Forum Sceptique

Oubliez-vous que le diagnostic reposent également sur les résultats de paramètres biologiques, sur des lésions tomodensitométriques qui sont différentes de ceux de la grippe ?

A condition que l'influensa soit exclu de ce type de lésions.
Pour cela, il faudrait déjà systématiquement faire des radios et des autopsies et non déclarer chaque décédé avec/d'une affection respiratoire tant que victime covid. Est-ce le cas ?

Une radio des poumons suffit.

La grippe saisonnière est terminée depuis le début du printemps chez nous.

Par contre le coronavirus est toujours bien vivace hélas, même dans des pays chauds.

julien99 a écrit : 10 mai 2020, 19:28

Oubliez-vous que le diagnostic reposent également sur les résultats de paramètres biologiques, sur des lésions tomodensitométriques qui sont différentes de ceux de la grippe ?

A condition que l'influensa soit exclu de ce type de lésions.
Pour cela, il faudrait déjà systématiquement faire des radios et des autopsies et non déclarer chaque décédé avec/d'une affection respiratoire tant que victime covid. Est-ce le cas ?

Dans les formes graves des infections respiratoires, l'imagerie, les examens biologiques sont systématiques — ; les autopsies ne sont évidemment pas pratiquées pour chaque patient.

Pour les formes compliquées de la grippe, il existe deux tableaux : les surinfections pulmonaire et la pneumopathie grippale maligne ; c'est surtout la seconde, avec œdème alvéolo-interstitiel responsable d'un syndrome de détresse respiratoire aigu, qui pourrait faire envisager l'hypothèse d'un diagnostic différentiel. Il se trouve que cette forme maligne est rare.

Dans les formes graves des infections respiratoires, l'imagerie, les examens biologiques sont systématiques

Supposons que l'imagerie soit faite de manière systématique pour tous les cas en milieu hospitalier, même pour ceux qui étaient déjà en soins palliatifs, comment fait-on pour les décès dans les EHPADs ou à la maison ?
Une imagerie à posteriori ? Une autopsie ?
D'après-vous, dans quelles statistiques va-t-on les intégrer ? La réponse coule de source, non ?

julien99 a écrit : 10 mai 2020, 22:14

Dans les formes graves des infections respiratoires, l'imagerie, les examens biologiques sont systématiques

Supposons que l'imagerie soit faite de manière systématique pour tous les cas en milieu hospitalier, même pour ceux qui étaient déjà en soins palliatifs, comment fait-on pour les décès dans les EHPADs ou à la maison ?
Une imagerie à posteriori ? Une autopsie ?

Vous supposez donc que l'on a volontairement laisser mourir des patients en état de détresse respiratoire, sans les hospitaliser, et sans leur prescrire le moindre examen ; or, il se trouve que les EHPAD sont médicalisées.

julien99 a écrit : 10 mai 2020, 22:14D'après-vous, dans quelles statistiques va-t-on les intégrer ? La réponse coule de source, non ?

Le médecin qui signe le certificat de décès établit la cause de la mort ; si pour vous la réponse coule de source, une fois de plus j'admire la force de vos certitudes.

Vous supposez donc que l'on a volontairement laisser mourir des patients en état de détresse respiratoire, sans les hospitaliser, et sans leur prescrire le moindre examen ; or, il se trouve que les EHPAD sont médicalisées.

Qui parle de laisser mourir volontairement les vieux ? Disons qu'ils ne sont pas une priorité face aux plus jeunes...
Les EHPAD et maisons de retraites ont-ils les moyens de faire des imageries ? Je ne sais pas s'il en existe beaucoup.
Et que faites vous des statistiques de ceux qui meurent à la maison ?

Concernant les lésions tomodensitométriques, l'étude des autopsies pratiquées à Hambourg auraient du mettre en avant ce genre de détails, non ?
Ce ne sont donc pas ce genre de détails que l'on constate lors des autopsies ?

julien99 a écrit : 10 mai 2020, 23:31 Concernant les lésions tomodensitométriques, l'étude des autopsies pratiquées à Hambourg auraient du mettre en avant ce genre de détails, non ?
Ce ne sont donc pas ce genre de détails que l'on constate lors des autopsies ?

Mais, toujours suivant votre article, ces "détails" ont bien été confirmés lors de l'autopsie.
Relisez le donc, particulièrement le chapitre PMCT (PostMortem Computed Tomographic).
Il y a même une image

Salut à tous.

julien99 a écrit : 10 mai 2020, 23:14 Les EHPAD et maisons de retraites ont-ils les moyens de faire des imageries ? Je ne sais pas s'il en existe beaucoup.

Certes, mais quand je parle d'EHPAD médicalisés, j'évoque l'intervention de médecins qui savent établir un diagnostic entre les différentes défaillances respiratoires.

julien99 a écrit : 10 mai 2020, 23:14Et que faites vous des statistiques de ceux qui meurent à la maison ?

Idem ; les personnes soignées à domicile peuvent avoir bénéficier de soins médicaux et d'un diagnostic, pas systématiquement CoviD-19.

Mais dans cette forme de discussion, il existe beaucoup de conjectures, maintes spéculations et peu de faits...

julien99 a écrit : 10 mai 2020, 23:31 Concernant les lésions tomodensitométriques, l'étude des autopsies pratiquées à Hambourg auraient du mettre en avant ce genre de détails, non ?
Ce ne sont donc pas ce genre de détails que l'on constate lors des autopsies ?

Pouvez-vous préciser de quels « détails » parlez-vous ?

Beaucoup de pays ne comptent QUE les décès à l'hôpital testés ! Ceux qui meurent chez eux ou dans leurs Ehpads ne sont pas comptés.
La Belgique par contre compte chaque cas suspect dans ses statistiques. Mais ça doit être une exception.

Mais, toujours suivant votre article, ces "détails" ont bien été confirmés lors de l'autopsie.
Relisez le donc, particulièrement le chapitre PMCT (PostMortem Computed Tomographic).

C’est trop technique pour moi.
Néanmoins il n’y a pas certainement pas que la covid qui peut être à l’origine de complications respiratoires du genre. La covid n’en a pas l’exclusivité.
Et si c’était le cas, le Dr Pueschel ne dirait pas que covid est la cause de décès pour aucun de ces patients. Peut-être qu’il minimise un peu, mais dans ce cas vous auriez tendance à exagérer de votre côté.
Accordons nous sur le fait qu’une infection des voies respiratoires n’arrange pas les choses pour certains patients. Et encore moins ceux qui de toute manière seraient décédés quelques heures, quelques jours ou quelques semaines plus tard.

Certes, mais quand je parle d'EHPAD médicalisés, j'évoque l'intervention de médecins qui savent établir un diagnostic entre les différentes défaillances respiratoires.

Avec un stéthoscope ? Ou bien un diagnostic post mortem sans imagerie ni autopsie ?
Ils sont très forts !

La Belgique par contre compte chaque cas suspect dans ses statistiques. Mais ça doit être une exception.

Tiens donc, un article de Cnews. Quand je disais que vous étiez infecté par ce genre de médias dont la qualité n'est plus à prouver...

A propos de la Belgique, on va dire que c'est le pays qui l'admet plus ou moins. Pas étonnant que la courbe a explosé un peu brutalement.
Merci du tuyau

Même l’imagerie est loin d’être assez fiable pour poser un diagnostic.
Dans la pratique c’est pas adapté du tout au dépistage.
Les lésions radiographiques peuvent être absentes jusqu’à trois jour après le début de symptômes pouvant être invalidant et/ou ne pas être en cohésion avec l’état clinique. Et elles ne sont pas spécifiques du covid. C’est à dire qu’on peut les observer dans d’autres affections des poumons.

Pour l’avoir vécu aux côtés de médecins plus expérimentés, l’imagerie a de l’intérêt surtout pour trouver les autres explications (les diagnostics différentiels) mais quand bien même, on se retrouve obligé d’attendre les résultats de tests PCR.
C’est le seul moyen pour le moment d’avoir la quasi certitude de l’infection par Covid. Seul hic, le délai d’attente pour les résultats : dans le service d’urgence où je bosse, c’est minimum 24h, au début ça pouvait prendre 48h ou 72h.

C’est à mon avis ce qui nous aura le plus handicapées pendant la crise. Ne pas savoir si son patient est infecté ou non. Cela a créé des afflux en zone tampon de patients en attente de résultat avant réorientation dans les services adaptés. Je viens d’une région épargnée mais pas indemne du covid. Avec finalement peu de cas positifs rétrospectivement, on a failli se retrouver débordé par des patients suspects (et au nom du principe de précaution, on considère d’autres paramètre que fièvre et toux pour suspecter un covid) mais a posteriori saints (et encore, beaucoup de faux négatifs liés à la qualité du prélèvement).
J’espère qu’à l’avenir on axera les efforts sur la détection des infectés (symptomatiques mais egalement à symptomatiques) et notre capacité à produire rapidement des kits de dépistage. C’est le fameux mieux vaut prévenir que guérir.

Comme la plupart des pays ne comptent que les décès testés à l'hôpital, on peut aussi se baser sur la surmortalité hebdomadaire.
Sur votre ancien site préféré euromomo on voit très bien que la grippe saisonnière ● frappe avant le printemps. Celle de début 2017 étant la plus meurtrière. Et là on voit bien la remontée en flèche APRES la grippe saisonnière et on est toujours au-dessus des normes en Europe de l'Ouest.

Confirmation sur les-crises, avec d'autres sources, du fiasco de Discovery https://www.les-crises.fr/coronavirus-l ... ncertains/.

julien99 a écrit : 11 mai 2020, 10:28 C’est trop technique pour moi.
Néanmoins il n’y a pas certainement pas que la covid qui peut être à l’origine de complications respiratoires du genre. La covid n’en a pas l’exclusivité.

C'est difficile de discuter ainsi, puisque l'on ne sait pas de quoi l'on parle...

julien99 a écrit : 11 mai 2020, 10:28Avec un stéthoscope ? Ou bien un diagnostic post mortem sans imagerie ni autopsie ?
Ils sont très forts !

Je sais bien que l'examen clinique tend à disparaître dans les générations de jeunes médecins, mais quand même, il existe des signes qui différencient les détresses respiratoires non dues à des infections bronchiques ou pulmonaires.

julien99 a écrit : 11 mai 2020, 10:28

Mais, toujours suivant votre article, ces "détails" ont bien été confirmés lors de l'autopsie.
Relisez le donc, particulièrement le chapitre PMCT (PostMortem Computed Tomographic).

C’est trop technique pour moi.

Donc vous recherchez, sans doute sur des web-torchons peu recommandables, des infos allant dans le sens de votre déni, vous y trouvez parfois un lien sérieux mais que vous ne lisez surtout pas.
Comme à chaque fois, le lien sérieux ne partage pas du tout votre déni.
Vous confirmez (avouez) votre incompétence.

julien99 a écrit : 11 mai 2020, 10:28Néanmoins il n’y a pas certainement pas que la covid qui peut être à l’origine de complications respiratoires du genre. La covid n’en a pas l’exclusivité.
Et si c’était le cas, le Dr Pueschel ne dirait pas que covid est la cause de décès pour aucun de ces patients.

Vous n'avez pas lu l'article. Il confirme que les autopsiés sont décédés du Covid-19 (maladie en cause), analyse les mécanismes physiologiques de cette maladie et décrit un taux important de thromboembolie (cause physiologique, due à la maladie)
Vous confondez les deux notions de cause.

Bref, vos argumentaires sont très mal faits et confirment juste que vous cherchez simplement et à tout prix à exposer votre déni.

Avec finalement peu de cas positifs rétrospectivement, on a failli se retrouver débordé par des patients suspects (et au nom du principe de précaution, on considère d’autres paramètre que fièvre et toux pour suspecter un covid) mais a posteriori saints (et encore, beaucoup de faux négatifs liés à la qualité du prélèvement).

C'est intéressant ce que vous dites !

"on a failli se retrouver débordé par des patients suspects"

J'avais déjà évoqué l'aspect panique et hystérie collective afin d'expliquer pourquoi certains hôpitaux sont complètement à la masse, surtout Paris et le grand Est. Vous travaillez dans une région épargnée, alors j'ose imaginer une région beaucoup plus touchée avec éventuellement en plus des structures médicales dégradées par le nombre d’hôpitaux et de lits disponibles.

Vous confirmez (avouez) votre incompétence.

Je n'ai jamais prétendu être compétant dans ces domaines, comme la plupart des membres, ici

Vous n'avez pas lu l'article. Il confirme que les autopsiés sont décédés du Covid-19 (maladie en cause), analyse les mécanismes physiologiques de cette maladie et décrit un taux important de thromboembolie (cause physiologique, due à la maladie)
Vous confondez les deux notions de cause.

Peut-être avons nous pas la même notion du terme "causal".
Je ferai néanmoins plus confiances aux affirmations du médecin légiste Dr. Puechel qui a réalisé ces autopsies qu'à vous. J’espère que vous ne m'en voudrez pas pour autant

Oser parler d'hystérie collective alors que des personnes qualifiées, habituées au stress, luttent tous les jours pour sauver des vies, me font vomir !

Vous n'êtes pas seulement incompétant mais un con péteux !

julien99 a écrit : 11 mai 2020, 12:54 Je ferai néanmoins plus confiances aux affirmations du médecin légiste Dr. Puechel qui a réalisé ces autopsies qu'à vous.

The high rate of death-causing pulmonary embolism at autopsy correlates well with the unsuccessful resuscitation of 3 of 4 patients, 2 of whom died out of the hospital. Apart from that, no preclinical evidence had been reported of pulmonary embolism or deep venous thrombosis. [...]

Other researchers have described coagulopathy as a common complication in patients with severe COVID-19 (5, 6, 19). In a recent study of 191 patients with COVID-19, 50% of those who died had coagulopathy, compared with 7% of survivors. [...]

COVID-19 may predispose to venous thromboembolism in several ways. The coagulation system may be activated by many different viruses, including HIV, dengue virus, and Ebola virus (20, 21). In particular, coronavirus infections may be a trigger for venous thromboembolism [...]

In line with clinical, macroscopic, and histopathologic findings, PCR detected the highest concentration of SARS–CoV-2 RNA in lung and pharyngeal tissue. Of interest, in most patients with disease, high titers of RNA were also detected in postmortem samples. [...]

In conclusion, we found a high incidence of thromboembolic events in patients with COVID-19.

Moi aussi, je fais confiance aux données des autopsies fournies dans cet article, qui établit un lien hautement probable de causalité entre une infection sévère par le SARS-CoV-2 et la survenue d'embolies pulmonaires mortelles (c'est moi qui souligne).

julien99 a écrit : 10 mai 2020, 23:31 Concernant les lésions tomodensitométriques, l'étude des autopsies pratiquées à Hambourg auraient du mettre en avant ce genre de détails, non ?
Ce ne sont donc pas ce genre de détails que l'on constate lors des autopsies ?

Parce que comme je l'ai déjà dit deux fois, cela prend plusieurs mois pour un examen complet. Ca s'appelle l'anatomophysiologie ou pathophysiologie,ou anapath ce qui est exactement confirmé par le président du BDP, Karl-Friedrich Bürrig, également directeur de l'Institut de pathologie de Hildesheim qui dit :

l'autopsie pourra “aider à mieux comprendre la pathophysiologie et le déroulement de la maladie et peut-être aussi à améliorer la thérapie des patients”.

Le président du BDP n'envisage cependant pas de fournir des résultats dans l'immédiat, et se donne six mois avant de tirer les premières conclusions de ce recensement, ce délai étant la garantie d'un travail “sérieux”, n'appelant aucune critique. https://www.sciencesetavenir.fr/sante/c ... die_144114

Lambert85 a écrit : 11 mai 2020, 12:55 Oser parler d'hystérie collective alors que des personnes qualifiées, habituées au stress, luttent tous les jours pour sauver des vies, me font vomir !

Vous n'êtes pas seulement incompétant mais un con péteux !

Un collaborateur du ministère de l’intérieur de Seehofer publie les résultats de la gestion de crise (analyse rapport KM4) et considère l’épidémie plus qu’une fausse alerte :
https://www.berliner-zeitung.de/politik ... m-li.83224
Des dommages collatéraux estimés plus importants que les dégâts du virus même.
Le collègue a été suspendu de ses fonctions, vous privé de votre bulbe...

julien99 a écrit : 11 mai 2020, 14:09 Un collaborateur du ministère de l’intérieur de Seehofer ...

Tiens vous faites confiance aux larbins des ministères maintenant ?!

Corona-Leugner gibt es offenbar auch im Bundesinnenministerium (BMI).

Faut-il vous traduire "leugner" ?