Forum Sceptique

Ce serait un comble que Poutine lance ses milices fascistes alors qu'il a prétexté vouloir éliminer les "fascistes" d'Ukraine !

Lambert85 a écrit : 26 févr. 2022, 21:24 Ce serait un comble que Poutine lance ses milices fascistes alors qu'il a prétexté vouloir éliminer les "fascistes" d'Ukraine !

Tu confonds tout: il s'agit d'activer les forces libératrices de la grande Russie progressiste contre les oppresseurs nazis de l'Ukraine !

Jean-Francois a écrit : 26 févr. 2022, 20:39 Il faut croire qu'il y a du vrai dans l'idée qu'il est déconnecté de la réalité, qu'il s'attendait à être reçu en "libérateur" par un bon nombre d'Ukrainiens.

C'est le problème de nombre de dirigeants, d'autant plus autocrates, on leur dit plus ce qu'ils ont envie d'entendre que ce qui est réel. Le court entretien entre Poutine et son chef du renseignement extérieur lors du conseil de sécurité l'illustre bien.

Lambert85 a écrit : 26 févr. 2022, 21:24 Ce serait un comble que Poutine lance ses milices fascistes alors qu'il a prétexté vouloir éliminer les "fascistes" d'Ukraine !

Sur ce point les USA,le RU ou la France serait mal placés pour lui faire la morale d'avoir menti pour déclencher une guerre. Après je ne confonds pas Zelensky, Hussein et Kadhafi et les pays occidentaux n'avaient pas un but d'annexion, mais ce n'était pas non plus la liberté du peuple qui les animaient.

Christian a écrit : 26 févr. 2022, 21:12 Penses-tu que la brigade d'extrémistes tchétchènes et de criminels de guerre va entrer en scène?

Sans doute qu'ils seraient plus motivés, on dit que les troupes russes sont démotivées en plus de l'opposition des russes à la guerre.

Il vaudrait mieux parler des soldats de Poutine, pas des russes (qui eux sont nos alliés).

Je ne serais même pas surpris que la première force militaire étrangère qui interviendrait pour aider l'Ukraine serait des soldats russes (des hauts gradés avec leurs bataillons notamment, qui voient bien que Poutine a perdu la tête) qui se retourneraient contre Poutine.

En effet, eux sont les mieux placés pour se rendre compte qu'il est en train d'envoyer des russes tuer leurs frères (l'occasion est belle pour se libérer de ce dictateur).

C'est ça le point faible des dictatures, il y a toujours un risque de révolution en cas de conflit. Et on l'a vu avec les événements de la Place Tian'anmen. Au début, les soldats sympathisaient avec les manifestants et il n'était pas certain qu'ils obéiraient aux ordres, il a fallu attendre un mois pour envoyer d'autres troupes qui avaient subi un lavage de cerveau, et cela aurait été différent s'il y avait eu résistance armée (comme c'est le cas en Ukraine).

Igor a écrit : 26 févr. 2022, 21:52 Et on l'a vu avec les événements de la Place Tian'anmen.

J'viens de voir ça. https://www.20min.ch/fr/video/a-genou-f ... 7875214175

J'pense que ça va faire le tour du monde ça aussi.

Christian a écrit : 26 févr. 2022, 21:12

Jean-Francois a écrit : 26 févr. 2022, 19:14Et les choses ne vont pas s'améliorer si un Kadyrov est mêlé à la question

Penses-tu que la brigade d'extrémistes tchétchènes et de criminels de guerre va entrer en scène?

J'ai lu dans différents médias qu'il y aurait une dizaine de milliers de ses hommes qui devraient rejoindre l'Ukraine. Si c'est dans RT,avec le couplet patriotique sur les Vrais Russes qui "défendent" leur pays, on pourra le croire.

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unptitgab a écrit : 26 févr. 2022, 21:33C'est le problème de nombre de dirigeants, d'autant plus autocrates, on leur dit plus ce qu'ils ont envie d'entendre que ce qui est réel. Le court entretien entre Poutine et son chef du renseignement extérieur lors du conseil de sécurité l'illustre bien

Belle séance d'humiliation publique mais je préfère attendre avant de juger. Je trouve le cas moins clair que celui de Mononk (en grande partie parce que je lis l'anglais, pas le russe, et qu'il m'est plus facile d'obtenir des infos sur ce dernier). Il n'est jamais bon de sous-estimer quelqu'un comme Poutine.

Jean-François

Aucune idée si cette page est légitime mais il semblerait que ce soit un site monté par l'Ukraine pour que les parents de soldats russes puissent savoir si leur enfant est mort ou capturé. Je dois me fier à la traduction en ligne mais mon impression est que les informations données sont écrites de manière neutre.

Si la page est légitime, je trouve l'idée bonne: cela montre une forme de considération pour les victimes russes d'une manière qui peut affecter le moral des troupes.

Jean-François

Dany a écrit : 26 févr. 2022, 15:05 Voilà une vidéo un peu différente de ce que tu peux voir de la part des médias occidentaux. A voir Si tu veux vraiment comprendre ce qui se passe et les enjeux des différents protagonistes (RT, of course ) :
https://www.youtube.com/watch?v=3ruR64JfB5k

Rien de différent, c'est toujours plus ou moins a même régurgitation de la propagande de Poutine. Des mensonges, des omission, des contresens... Mais c'est bien présenté, c'est l'essentiel
Ça fait un bon moment que je lis (de temps en temps, faut pas pousser non plus) la presse du Kremlin et ce que je constate c'est qu'elle emploie de plus en plus les gros sabots et se déconnecte de la réalité. Je constate aussi que les versions russes, françaises et anglaises sont toujours bien différentes.
Bref, organe de propagande de base.

Je trouves les analyses et questions de Florence, 86lw ou JF bien plus pertinentes (même si moins bien présentées et sans aucun décorum )

Jean-Francois a écrit : 27 févr. 2022, 01:08

Christian a écrit : 26 févr. 2022, 21:12

Jean-Francois a écrit : 26 févr. 2022, 19:14Et les choses ne vont pas s'améliorer si un Kadyrov est mêlé à la question

Penses-tu que la brigade d'extrémistes tchétchènes et de criminels de guerre va entrer en scène?

J'ai lu dans différents médias qu'il y aurait une dizaine de milliers de ses hommes qui devraient rejoindre l'Ukraine. Si c'est dans RT,avec le couplet patriotique sur les Vrais Russes qui "défendent" leur pays, on pourra le croire.

Si j'ai bien suivi, ces troupes font partie de la Rosgvardia, c'est à dire chargées du maintien de l'ordre. Celles de Kadyrov étant reconnues pour leurs méthodes très musclées.
Les blog complotistes pro Poutine les appellent même fièrement "les escadrons de la mort"

On dirait que les ukrainiens n'ont pas très envie de se faire libérer
voir ce fil twitter ou celui-ci

Pour une fois, il semble que les prières fonctionnent bien, particulièrement celles adressées à Sainte Javeline.



Notes :
Sainte Javeline fait référence au missile anti-char Javelin.
Le champ de tournesol fait référence à la fleur "nationale" de l'Ukraine, mais aussi à cette vielle dame disant à un soldat russe : "Mets ces graines de tournesol dans tes poches, comme ça elles pourront pousser quand tu mourras"

Inso a écrit : 27 févr. 2022, 09:07

Dany a écrit : 26 févr. 2022, 15:05 Voilà une vidéo un peu différente de ce que tu peux voir de la part des médias occidentaux. A voir Si tu veux vraiment comprendre ce qui se passe et les enjeux des différents protagonistes (RT, of course ) :
https://www.youtube.com/watch?v=3ruR64JfB5k

Rien de différent, c'est toujours plus ou moins a même régurgitation de la propagande de Poutine.

J'avais déjà "rencontré" Xavier Moreau dans cet entretien sur la chaîne d'Anton Malafeev*. Cet homme est russophile, ce qui est légitime et compréhensible. Il est aussi poutinolâtre à l'extrême, ce qui est plus gênant pour sa crédibilité.https://www.youtube.com/watch?v=HViahBqzSKo&t=5s
Donc, le lien de Dany...

*Je tiens à préciser que Malafeev aborde des sujets très variés et que sa chaîne n'est pas un relai d'une quelconque propagande. Lui-même semble abasourdi et accablé par la situation actuelle. https://www.youtube.com/watch?v=a1olFkbH1t0&t=257s

Inso a écrit :Je trouves les analyses et questions de Florence, 86lw ou JF bien plus pertinentes (même si moins bien présentées et sans aucun décorum )

Pour une fois je suis d'accord avec unptitgab :

unptitgab a écrit :... vous avez aimé l'épidémie qui a fait naitre des millions d’épidémiologistes, voici la guerre qui fait naitre des millions diplomates, historiens de la Russie et de l'Ukraine et géopoliticiens de talent.

Xhavier Moreau n'est bien évidemment pas un géopoliticien, mais Florence, 86lw ou JF oui (et pertinents, en plus ).
Ton parti pris est tellement évident que c'est absolument impossible de parler avec un idéologue comme toi.
A ta décharge, tu ne t'en aperçois même pas. Mais là, il y a comme un problème quand on se pose comme un sceptique (mais bon, ta pédanterie, ce n'est pas nouveau... vous êtes quelques uns comme ça ici)

A propos d'épidémie, ça va mieux ta tendance à l'hypochondrie ? On est rassuré ?


Deux petites news :

Bonne nouvelle. Le barrage construit pas les gentils ukrainiens pour bloquer l'eau potable de la Crimée a été détruit par les russes.
L'eau potable était refusée aux habitants de la Crimée par les ukrainiens. Quelle bassesse quand même... et cette information était bien évidemment aussi bloquée par tes sources d'informations favorites ( incroyable, donc ça ne peut être qu'une fake news de la part de ces saloperies de russes !)

Autre bonne nouvelle. Les gardes côtes de l'île au serpents seraient bien vivants.
Anton Gerashchenko, un conseiller du ministre de l'Intérieur ukrainien, avait diffusé sur Telegram un enregistrement audio (prestement transformé en vidéo par la propagande ukrainienne), présenté soi disant comme celui de soldats ukrainiens sur l'île en question.

Propagande, propagande... absolument tout n'est que propagande idéologique, mon bon Inso (et pas seulement en temps de guerre).

Dany a écrit : 24 févr. 2022, 13:55 Un conseil, regarde aussi RT (si ton fameux Trudeau te le permet encore).

Toutes les options sont explorées effectivement (à ce sujet). https://www.journaldemontreal.com/2022/ ... -options-1

Mais j'imagine qu'il n'y a pas que ça qui doit vous frustrer (du moins, ça aussi ne doit pas être rassurant pour vous). https://www.lapresse.ca/international/e ... tagone.php

Je savais très bien que les ukrainiens avait bouché ce canal après l'INVASION de la Crimée par les russes. Pourquoi auraient-ils laissé leur eau aux occupants russes, sans blague ! Chaque action a des conséquences, bouffon !

Dany a écrit : 27 févr. 2022, 12:29 Xhavier Moreau n'est bien évidemment pas un géopoliticien, mais Florence, 86lw ou JF oui (et pertinents, en plus )

Je ne suis pas plus géopoliticien que Dany qui essaie pourtant de faire croire le contraire en remâchant la propagande poutinienne et en ajoutant une couche de connerie personnelle (ex., "ils pourraient bien se ramasser quelques bombes atomiques sur leur gueule"). Ça vous fait tant plaisir que ça que des civils se fassent tuer et un pays envahir, sans provocation préalable, pour assouvir l'égo d'un autocrate?

À vous lire, on croirait que vous imaginez que RT est un média indépendant produit par des Bisounours épris de la vérité. Cela fait que vos "bonnes nouvelles", faudra voir ce que d'autres médias en disent avant de penser que c'en sont.

Jean-François

Dany a écrit : 27 févr. 2022, 12:29 Xhavier Moreau n'est bien évidemment pas un géopoliticien, mais Florence, 86lw ou JF oui (et pertinents, en plus ).

Je ne parle qu'en mon nom: j'ai simplement émis l'hypothèse que les évènements récents avaient été décidés depuis longtemps, que le gouvernement russe avait pesé l'importance de l'engagement militaire, les gains espérés, les réactions des Ukrainiens et des Européens ( Britanniques et membres de l'UE, les Russes étant aussi européens...), ainsi que celles des Américains.
Je ne vois pas en quoi je prétends au titre de géopoliticien en faisant cela.

Mais c'est peut-être un concours de circonstances. A un moment, les soldats russes en promenade lors de manœuvres ont vu de la lumière, sont entrés, ce qui a été mal interprété, et Poutine, de mauvaise humeur ( coupure en se rasant? mauvais café au réveil?), a décidé comme ça que ça suffisait. Sans avoir rien préparé. Auquel cas je rejoins les rangs des complotistes bien frappés.

Propagande, propagande... absolument tout n'est que propagande idéologique, mon bon Inso (et pas seulement en temps de guerre).

Tout à fait d'accord avec vous. Tout n'est que propagande. Et vous en êtes l'exemple.

Lambert a écrit :Chaque action a des conséquences, bouffon !

On voit bien là ta grande mansuétude pour les populations locales.

JF a écrit :À vous lire, on croirait que vous imaginez que RT est un média indépendant produit par des Bisounours épris de la vérité.

Non.
Pas plus que la Times ou n'importe quelle presse atlantiste. Contrairement à toi qui te gargarise avec ce genre de littérature idéologique (la fiole d'anthrax de Powell, les guerres américaine pour "la liberté", "l'axe du bien",... ça ne te dit rien ?)

Dany a écrit : 27 févr. 2022, 12:29 Quelle bassesse quand même... et cette information était bien évidemment aussi bloquée par tes sources d'informations favorites ( incroyable, donc ça ne peut être qu'une fake news de la part de ces saloperies de russes !)

Cela ne doit pas trop déranger des gens comme vous quand même, pour des gens qui aiment autant s'abreuver à de mauvaises sources c'est pas grave.

Moi j'couperais le robinet à RT en tout cas, j'me gênerais pas.

Dany a écrit : 27 févr. 2022, 13:04(la fiole d'anthrax de Powell, les guerres américaine pour "la liberté", "l'axe du bien",... ça ne te dit rien ?)

Rien que j'aie véritablement appuyé ou gobé. Vous, par contre, vous semblez vous réjouir de l'invasion de l'Ukraine... ce qui demande d'adhérer à la propagande poutinienne à base de "drogués et nazis" relayée par RT.

Pas plus que la Times ou n'importe quelle presse atlantiste

Même s'ils ne sont pas parfaits, les médias occidentaux sont dans l'ensemble bien moins biaisés que des médias sous la coupe de régimes autocratiques. Trop fréquenter RT vous aurait-il rendu parano?

Jean-François

Dany a écrit : 27 févr. 2022, 12:29 Bonne nouvelle. Le barrage construit pas les gentils ukrainiens pour bloquer l'eau potable de la Crimée a été détruit par les russes.
L'eau potable était refusée aux habitants de la Crimée par les ukrainiens.

Sérieusement, couper l'eau potable à des gens n'est pas correct. Mais j'ai un doute sur cette source, je ne crois pas que la raison d'être de ce barrage était vraiment de faire ce qui est raconté (à mon avis c'est de la propagande poutinienne et il faudrait vérifier avec d'autres sources).

Les ukrainiens auraient pu empoisonner cette eau, ils ne l'ont pas fait. Cette eau servait surtout à l'agriculture en Crimée.

Il me semble que la plupart des médias occidentaux ont mis en doute les élucubrations de Powell à l'époque avant de les contredire.

P.S. Même RT n'ose pas dire que c'est faux :

La Défense russe, dans sa communication, n'a aucunement fait référence à des frappes russes sur l'île du Serpent ni à des soldats ukrainiens tués là-bas.

Lambert85 a écrit : 27 févr. 2022, 13:23 Les ukrainiens auraient pu empoisonner cette eau

Ça aurait été con, faut pas faire exprès pour provoquer non plus.

Je viens de trouver une autre source un peu plus fiable pour vérifier. https://www.ledevoir.com/opinion/idees/ ... en-ukraine

Lambert85 a écrit : 27 févr. 2022, 13:23Il me semble que la plupart des médias occidentaux ont mis en doute les élucubrations de Powell à l'époque avant de les contredire

Les médias "atlantistes" sont assez indépendants dans l'ensemble.

Par contraste, il semblerait que la rédactrice en chef de RT considère Poutine comme son "chef". Il faut dire qu'elle serait aussi rédactrice en chef de "l'agence gouvernementale Rossiya Segodnya". Ça aide à croire que « la censure par le gouvernement dans ce pays est interdite par la constitution ». Si un employé du gouvernement proche de Poutine le dit, comment ne pas croire que RT est un médium très indépendant

Sans doute que RT va relayer sans rire que c'est l'Ukraine qui ne fait aucun effort pour négocier... c'est vrai, quoi, on envahit leur pays, on propose une rencontre dans un endroit neutre pays-valet sans restreindre nos troupes, et ils refusent. C'est incompréhensible un tel manque de respect pour des ultimatums de bonne foi.

Jean-François

Dany a écrit : 27 févr. 2022, 12:56 On voit bien là ta grande mansuétude pour les populations locales.

Il y a certainement des torts (des extrémistes aussi) des deux côtés et ce conflit est probablement plus complexe que je l'imagine.

Personne n'est parfait. Mais s'il y avait des négociations de bonne foi comme je l'entend présentement, là ça serait une vraie bonne nouvelle (mais on parle d'une fake news).