homoparentalité

[Christian]

Petit article éclairant sur l'utilisation de graphiques qui peut apporter un biais:

Beyond Bar and Line Graphs: Time for a New Data Presentation Paradigm

[kestaencordi]

j'ai pas trouvé l'article de sirota t. mais a-t-il démontré la causalité de cette difficulté d'attachement? ou peut-on l'attribuer a aute chose ou a un ensemble de facteur comme le divorce et la brisure du lien père fille qui peut en résulter?

Il est même possible que le groupe expérimental est été noyauté par des extrémistes religieux. Va savoir?

celle-la elle est digne de moi!

Reste que les résultats sont là et justifient de procéder à une recherche plus serrée méthodologiquement.

grâce a ce fil j'y vois plus clair dans la situation. j'approchais le problème d'un point de vu strictement juridique (mariage, adoption) égalité des droits pour les gais et lesbiennes.

il serait intéressant de poursuivre les études et de trancher se débat. quoi qu'il en soit le mariage homo est la pour rester mais les critères de sélections pour l'adoption, eux, peuvent s'adapter si besoins il y a.

mais pour l'instant il ne semble pas que les écarts observé soit attribuable a l'orientation des parents. et ca me semble important de le dire; l’absence d'un sexe est peut-être plus importante que la présence de la relation homo. ca doit être vérifié parallèlement et dit clairement si ça se confirme.


l'obstination des groupe religieux américain a protégé l'union sacré du mariage( qui est sans rapport direct avec les qualité parentales )* désoriente les étude, a mon avis. en ne cherchant pas a la bonne place, en ne comparant pas les bonne stats on peut se planter complétement sur les conclusion et j'ai peur que ce soit ce qui se passe en se moment.


au qc dans 20 ans on aura ... +/- 200 cas a étudier d'adoption homoparentale supervisé par nos services? (ils ne vont quand même pas tous pisser dans les sous-bois de longueuil fréquenter par des gai en ruts. )

edit: * cet amalgame sert bien leurs intérêts. pour y voir claire on a intérêt a en sortir. selon moi, et les étude sur le sujet, il est confirmer que la famille nucléaire est la mieux placé pour servir l’intérêt des enfants. et en faire la promotion n'a rien d'homophobe.

[Kraepelin]

mais pour l'instant il ne semble pas que les écarts observé soit attribuable a l'orientation des parents.(...)l’absence d'un sexe est peut-être plus importante que la présence de la relation homo

Ma croyance va dans le même sens. Je crois que la principale source de différence se trouverait là.

l'obstination des groupe religieux américain a protégé l'union sacré du mariage( qui est sans rapport direct avec les qualité parentales )* désoriente les étude, a mon avis. en ne cherchant pas a la bonne place, en ne comparant pas les bonne stats on peut se planter complétement sur les conclusion et j'ai peur que ce soit ce qui se passe en se moment.

Huuummmm! Je crois que le militantisme des activistes gays joue un rôle encore pire que celui des groupes d'extrémistes religieux dans la mesure où il sont beaucoup plus actifs sur la scène scientifique.

au qc dans 20 ans on aura ... +/- 200 cas a étudier d'adoption homoparentale supervisé par nos services? (ils ne vont quand même pas tous pisser dans les sous-bois de longueuil fréquenter par des gai en ruts. )

À la vitesse actuelle, ça prendra plus de 20 ans.

[kestaencordi]

.

l'obstination des groupe religieux américain a protégé l'union sacré du mariage( qui est sans rapport direct avec les qualité parentales )* désoriente les étude, a mon avis. en ne cherchant pas a la bonne place, en ne comparant pas les bonne stats on peut se planter complétement sur les conclusion et j'ai peur que ce soit ce qui se passe en se moment.

Huuummmm! Je crois que le militantisme des activistes gays joue un rôle encore pire que celui des groupes d'extrémistes religieux dans la mesure où il sont beaucoup plus actifs sur la scène scientifique.

mon petit doigt me dit (j'ai pas suivi attentivement les débats) que les gais ont revendiquer le droit au mariage et que l'argument de la famille sacré est venu des militants conservateur/religieux anti-mariage gai.

la loi étant ainsi faites. les couples marier sont éligible a l'adoption. reconnaitre le mariage gai= reconnaitre leurs droit a l'adoption.

d’où l'importance de prouver que les homoparent pouvait être de bon parents. ( ils avaient le fardeau de la preuve)

pour moi ce sont 2 débats indépendants qui ne devrait pas se confondre surtout dans l'opinion publique si facile a manipuler.

je pense que pour les opposant au mariage gai, la lutte était perdu d'avance et le mélange des 2 débats retarde l’inévitable. que les couple gai (qui en font le choix) aient les privilèges et les obligation, du mariage, que tout les citoyens ont... juridiquement va de soit. en y mêlant le droit a l'adoption (qui est plus un privilège accordé a ceux qui se qualifient qu'un droit) ils ont tout compliqué.

[Kraepelin]

la loi étant ainsi faites. les couples marier sont éligible a l'adoption. reconnaitre le mariage gai= reconnaitre leurs droit a l'adoption.

Je connais bien le milieux militant gay et l'objectif était celui que tu décris. Le mariage ne les intéressaient pas beaucoup. Ce n'était qu'un "cheval de Troies" pour avoir accès à l'adoption.

d’où l'importance de prouver que les homoparent pouvait être de bon parents. ( ils avaient le fardeau de la preuve)
pour moi ce sont 2 débats indépendants qui ne devrait pas se confondre surtout dans l'opinion publique si facile a manipuler.

J'ai de la difficulté à comprendre ce que tu veux dire. Pourquoi faudrait-il que ces deux choses intimement liées ne soient pas mises en parallèle dans le débat?

je pense que pour les opposant au mariage gai, la lutte était perdu d'avance et le mélange des 2 débats retarde l’inévitable. que les couple gai (qui en font le choix) aient les privilèges et les obligation, du mariage, que tout les citoyens ont... juridiquement va de soit. en y mêlant le droit a l'adoption (qui est plus un privilège accordé a ceux qui se qualifient qu'un droit) ils ont tout compliqué.

Je ne suis même pas pour le mariage civile pour les hétéro. C'est une institution juridique archaique qui répondait à des besoins spécifiques qui ont beaucoup changés: créer un lien juridique insécable, assurer la filiation des enfants avec le père, assurer les besoins de subsistance de la mère et des enfants, définir les règles sur la transmission des fonts de retraite, etc. La valeur symbolique du «le mariage signe de notre amour» est une blague tirée de mauvais films américains ...

[Pepejul]

Je connais bien le milieux militant gay .

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GAAAAAYYYYYYYYYYYYY !!!

[Cogite Stibon]

prenons deux enfants, un d'une famille de noir l'autre de blanc. le noir a été exposé au trafic de crac de ses parents. la détresse émotive que l'on observe chez lui a l'age adulte est-elle la conséquence de l'ethnie de ses parents ?

inutile de répondre a cette question.

Pour faire plus simple : l'étude de Sullins, c'est l'équivalent méthodologique d'une étude qui prétendrait s'intéresser aux différences d'intelligence entre blanc et noir, en comparant les résultats scolaires de blancs riches à ceux de noirs pauvres. Kraepelin a reconnu l'existence de ces biais plus haut, mais continue pourtant à nous resservir cette étude comme significative.

a la figure 1 dans l’étude on voit que chez les enfants adopté, ceux de famille homo s'en tirent mieux que les autres.

A la figure 1, on voit aussi que cette différence n'est pas significative (comme la plupart des différences qu'on peut y voir). Pour qu'une différence soit significative, il faut que les intervalles de confiance ne se recouvrent pas (les traits noirs)

a la figure 2 on voit que les enfants de parents homo et marié (same-sex spousal)s'en tirent avantageusement par rapport aux autres famille.mais jamais aussi bien que les enfants issus des familles les plus stables, nucléaires. ou de familles reconstituées(hétéro)

A la figure 2, on voit aussi que la différence n'est significative que pour les nucléaires.

moi je conclus que les enfants élevé dans un milieu stable (homoparents adoptif sélectionné par les services sociaux, et homoparent marié) s'en tire bien. cette selection des services sociaux est ce qu'on a de mieux pour attester de la stabilité des parents.

Attention, un couple homo non marié peut l'être pour une raison n'existant pas pour un couple hétéro : parce que le mariage n'est pas autorisé la où il vit. Ca fait un gros biais

et pour faire cette conclusion j'ai du fractionné le groupe homoparent en 2 groupes, avec de nouveau critère de sélection. l'etude me fournis les données.

Non, l'étude fournit des données indépendantes en découpant selon 2 critères (adoptés/non adoptés et marié / non marié). Cela ne permet pas de savoir quoi que ce soit sur les différences entre le groupe des "non mariés non adoptant" et les autres. Mathématiquement, rien ne s'oppose, avec les données fournit, à ce que ce soit les "non mariés non adoptant" qui s'en sortent le mieux.

(a ma connaissance) les études dites biaisé par la sélection font un peu la même chose. elles comparent un sous-groupe d'homoparent a un échantillons d'heteroparent représentatif. ce qui ''favorise les homoparents''.

Vous avez des sources ou vous vous basez sur les affirmations de Kraepelin ? Un biais de sélection, c'est différent. C'est quand, une fois définit les caractéristiques souhaitée de chaque groupe de l'étude, la méthode utilisée pour recruter les individus introduit sans qu'on s'en rendre compte des erreurs. Par exemple, si je fais un sondage sur les prochaines élections en appelant des personnes prises au hasard dans mon répertoire, je vais biaiser sans m'en rendre compte les résultats, car je connais sans doute plus de personnes ayant des opinions politiques proches des miennes. Les biais de sélection sont de vraies saloperies, ils se glissent partout même très facilement, même si on fait très attention.

sachant qu'un échantillon d'homoparent est biaisé, on peut(dans une certaine mesure) quand même interprété les résultats, si on en tien compte.

C'est dur d'en tenir compte.

la difficulté a trouvé en nombre des homoparent a sondé nous force a vivre avec cette imperfection dans les études. et a faire de prudente conclusion. s'est ce que montre bon nombre d’études avec un petit échantillons (trop petit pour etre représentatif) ou avec biais de sélection.

Attention à la confusion entre représentatif et significatif. La taille de l'échantillon détermine la finesse des différences qu'on peut détecter (avec un rapport en 1/racine carré).

je pense que comparer les homoparents (de toutes sortes) au familles nucléaires est absurde. dans le sens que les nucleaires sont un sous-groupe d'un plus grand ensemble( ce qui est aussi un biais). comparons des familles stables avec des familles stables. (mais il faut en trouver)

Oui, il faut comparer ce qui est comparable. Des enfants de parents divorcés et remariés en couple homos avec des enfant de couples divorcés et remariés en couple hétéro : des orphelins adoptés par des couples homos avec des orphelins adoptés par des couples hétéros ; des enfants élevés toutes leur vie par un couple homo avec des enfants élevés par un couple hétéro. Sinon, on obtient des études absurdes, comme celle de Sully

j’espère vos commentaire.

Te voilà servi :-)

[Cogite Stibon]

à la figure 1 dans l’étude on voit que chez les enfants adopté, ceux de famille homo s'en tirent mieux que les autres.

Je vais me répéter, mais non. La figure 1 montre un écart non significatif (car les intervalles se recoupent). Si tu prends sélectionne 2 échantillons au hasard dans une même population, tu vas aussi obtenir des différences.

une étude irreprochable nous montrera un écart entre les modèles de familles (ca va de soit qu'elle ne seront pas toutes égal). quel est l’écart ''acceptable'' ?

Très bonne question

[Cogite Stibon]

Les données préliminaires suggèrent:

* la possibilité que plus les enfants sont vieux plus la différence est importantes

** que le plus "lourde" différence apparaitraient dans la capacité à construire une relation amoureuse à l'âge adulte.

*** que, contre toutes attentes, ce sont les filles élevées par des pères gays seraient les plus hypothéquées

Des sources ?
A, voilà :

Sirota T, (2009) Adult attachment style dimensions in women who have gay or bisexual fathers. Arch Psychiatr Nurs 23(4): pp 289-97

Allen D.W.(1993) High school graduation rates among children of same-sex households.Rev Econ Household

Je les décrit comme «préliminaires» parce qu'elles présentent un biais de sélection,

Intéressant, surtout quand on les rapproche de votre affirmation de l'autre jour :

Nous ne sommes pas beaucoup à admettre que le biais de sélection rend les résultats non généralisables et conséquement ininterprétables.

Vos résultats préliminaires sont donc, selon vos propres critères, ininterprétables.

[Cogite Stibon]

«Démontré» est un bien trop grand mot. De mémoire, la différence était statistiquement significatives sur les mesures entre le groupe contrôle et le groupe expérimental, mais l'écart pourrait être attribué à une limite méthodologique. En effet, les sujets étaient celles qui avaient répondu à une petite annonce. Il s'agit donc de sujets autosélectionnés. Il est possible que ce soit les filles qui avaient justement des problèmes avec l'homosexualité de leur père qui avaient répondu plus fréquemment à l'annonce. Il est même possible que le groupe expérimental est été noyauté par des extrémistes religieux. Va savoir?

Reste que les résultats sont là et justifient de procéder à une recherche plus serrée méthodologiquement.

En gros, ces études sont de la merde les mêmes critères méthodologique que vous appliquez aux études ne montrant pas de différence, mais dans là, il faudrait en tenir compte ?

[Cogite Stibon]

Il y a des recherches portant sur les enfants issus de cliniques de fertilité. Comme dans le cas des enfants adoptés, ces enfants sont la conclusion d'un processus réfléchi de la part des parents. Par ailleurs, les enfants sont sélectionnés avant le "out come" ce qui en principe aurait pu limité significativement le biais de sélection. Malheureusement, les auteurs de ces rercherches ont introduit une "close de retrait" dans le contrat expérimental ce qui a entrainné une saigné des sujets (surtout dans le groupe homoparental) une fois les enfants devenus adultes. La résultats sont inninterprétables. On peut simplement spéculer que les enfants élevés par des mères lesbiennes avaient "quelque chose" qui a incité les mères à les retirer de la rercherche une fois adulte. Mais quoi?

Des sources ? Vous nous avez déjà servi une fois le coup de l'hécatombe du groupe homoparental, hécatombe qui s'était révélée un pur effet de votre mauvaise mémoire.

[Cogite Stibon]

Il est même possible que le groupe expérimental est été noyauté par des extrémistes religieux. Va savoir?

celle-la elle est digne de moi!

Je ne me souviens pas que vous ayez jamais servi un si bel épouvantail.

il serait intéressant de poursuivre les études et de trancher se débat. quoi qu'il en soit le mariage homo est la pour rester mais les critères de sélections pour l'adoption, eux, peuvent s'adapter si besoins il y a.

Tout à fait. Vous noterez toutefois que toutes les études qui prétendent trouver des écarts sont financés ou réalisée par des groupes politiques (ou des membres de ces groupes) qui s'opposent tant à l'adoption qu'au mariage des homos

mais pour l'instant il ne semble pas que les écarts observé soit attribuable a l'orientation des parents. et ca me semble important de le dire; l’absence d'un sexe est peut-être plus importante que la présence de la relation homo. ca doit être vérifié parallèlement et dit clairement si ça se confirme.

A ce jour, il n'y a pas d'écart observés si on prends en compte les variables de confusion. Avant de chercher la cause, assurez bous du fait.

l'obstination des groupe religieux américain a protégé l'union sacré du mariage( qui est sans rapport direct avec les qualité parentales )* désoriente les étude, a mon avis. en ne cherchant pas a la bonne place, en ne comparant pas les bonne stats on peut se planter complétement sur les conclusion et j'ai peur que ce soit ce qui se passe en se moment.

Si vous lisez l'étude de Regnerus, vous concluerez sans doute que c'est fait volontairement.

[kestaencordi]

a la figure 1 dans l’étude on voit que chez les enfants adopté, ceux de famille homo s'en tirent mieux que les autres.

A la figure 1, on voit aussi que cette différence n'est pas significative (comme la plupart des différences qu'on peut y voir). Pour qu'une différence soit significative, il faut que les intervalles de confiance ne se recouvrent pas (les traits noirs)

je comprends cette intervalle de confiance comme une marge d'erreur du a un échantillon trop petit. ( le 19/20 avec 1000 répondants. ( classic des sondages quebecois)

moi je conclus que les enfants élevé dans un milieu stable (homoparents adoptif sélectionné par les services sociaux, et homoparent marié) s'en tire bien. cette selection des services sociaux est ce qu'on a de mieux pour attester de la stabilité des parents.

Attention, un couple homo non marié peut l'être pour une raison n'existant pas pour un couple hétéro : parce que le mariage n'est pas autorisé la où il vit. Ca fait un gros biais

dans cette étude ce sont les répondant qui se considèrent époux qui entre dans cette catégorie.

(a ma connaissance) les études dites biaisé par la sélection font un peu la même chose. elles comparent un sous-groupe d'homoparent a un échantillons d'heteroparent représentatif. ce qui ''favorise les homoparents''.

Vous avez des sources ou vous vous basez sur les affirmations de Kraepelin ?

un peu les deux. kraepelin a souligner certain biais de sélection de certaines études. j'ai pris le temps de les lires et j'ai compris la même chose que lui. la même chose que vous écrivez ici:

Un biais de sélection, c'est différent. C'est quand, une fois définit les caractéristiques souhaitée de chaque groupe de l'étude, la méthode utilisée pour recruter les individus introduit sans qu'on s'en rendre compte des erreurs. Par exemple, si je fais un sondage sur les prochaines élections en appelant des personnes prises au hasard dans mon répertoire, je vais biaiser sans m'en rendre compte les résultats, car je connais sans doute plus de personnes ayant des opinions politiques proches des miennes. Les biais de sélection sont de vraies saloperies, ils se glissent partout même très facilement, même si on fait très attention.

si je comprend bien,
finalement c'est un échantillon qui ne représente pas l'ensemble du groupe que l'on voudrait/prétend évaluer. ici les homoparents,
donc, évaluer les aptitude parentale de lesbienne inséminé n'est pas représentative des homoparents. si l'auteur prétend le contraire il est lui même biaisé ou malhonnête.

je pense que comparer les homoparents (de toutes sortes) au familles nucléaires est absurde. dans le sens que les nucleaires sont un sous-groupe d'un plus grand ensemble( ce qui est aussi un biais). comparons des familles stables avec des familles stables. (mais il faut en trouver)

Oui, il faut comparer ce qui est comparable. Des enfants de parents divorcés et remariés en couple homos avec des enfant de couples divorcés et remariés en couple hétéro : des orphelins adoptés par des couples homos avec des orphelins adoptés par des couples hétéros ;

c'est ce que l'on voit a la figure 1, mais l’échantillon est non significatif.

je comprend que la significativité des échantillon est très importante et difficile a obtenir.

j’espère vos commentaire.

Te voilà servi :-)

merci

[kestaencordi]

il serait intéressant de poursuivre les études et de trancher se débat. quoi qu'il en soit le mariage homo est la pour rester mais les critères de sélections pour l'adoption, eux, peuvent s'adapter si besoins il y a.

Tout à fait. Vous noterez toutefois que toutes les études qui prétendent trouver des écarts sont financés ou réalisée par des groupes politiques (ou des membres de ces groupes) qui s'opposent tant à l'adoption qu'au mariage des homos

je notes aussi qu'il n'y a aucune bonne étude. elle sont biaisé, non-representative ou non significative.

Si vous lisez l'étude de Regnerus, vous concluerez sans doute que c'est fait volontairement.

il me semble que regnerus a particulièrement tordu son étude en gonflant, étirant la définition de homoparent. il n'y a aucun doute dans mon esprit que le débat est politique et que les études servent d'outils.

je suis aussi certain que l’étude fiable et complète que nous aurons peut-être un jours nous diras que les enfants issue de famille homoparentale ont de moins bon résultat a plusieurs niveau, pcq; ça correspond au modèle en psycho. (c'est un autre sujet)

et la je répète la question; quel est l'écart acceptable? la réponse ne viendra pas d'une étude.

[kestaencordi]

la loi étant ainsi faites. les couples marier sont éligible a l'adoption. reconnaitre le mariage gai= reconnaitre leurs droit a l'adoption.

Je connais bien le milieux militant gay et l'objectif était celui que tu décris. Le mariage ne les intéressaient pas beaucoup. Ce n'était qu'un "cheval de Troies" pour avoir accès à l'adoption.

pas facile a avalé.

d’où l'importance de prouver que les homoparent pouvait être de bon parents. ( ils avaient le fardeau de la preuve)
pour moi ce sont 2 débats indépendants qui ne devrait pas se confondre surtout dans l'opinion publique si facile a manipuler.

J'ai de la difficulté à comprendre ce que tu veux dire. Pourquoi faudrait-il que ces deux choses intimement liées ne soient pas mises en parallèle dans le débat?

le mariage a des implication légal qu'un couple gai peu désirer se prévaloir, sans du tout parler de famille. seulement de couple et de la reconnaissance de se couple par l’état, les institutions et leurs concitoyens. pension de veuf, partage du patrimoine, les obligations légal entre époux, et les privilèges légal que l'ont reconnais uniquement a l'époux et non aux amants. (comme choisir de débrancher un respirateur artificiel) etc
l'adoption n'est qu'une des facettes légal qui est de toute façon un ''privilèges'' accordé a ceux qui se qualifient. s'est la qu'on doit éliminer les incompétents. et on sait que bien des homoparents sont compétent.

pour moi ce sont 2 débats. je ne vois pas comment on peut en 2015 fabriquer une sous-catégorie d'époux. a qui on refuserait certains droits/obligations sur la base de l'orientation sexuelle.

sinon, pourquoi ne pas faire le même exercices de compétence parentale sur d'autre critère que l'orientation sexuelle et interdire le mariage a ceux qui ne rencontre pas nos standard.

on vie dans un état de droit. pas de moral encore moins religieux. les couples sont une chose les familles en sont une autre.

je pense que pour les opposant au mariage gai, la lutte était perdu d'avance et le mélange des 2 débats retarde l’inévitable. que les couple gai (qui en font le choix) aient les privilèges et les obligation, du mariage, que tout les citoyens ont... juridiquement va de soit. en y mêlant le droit a l'adoption (qui est plus un privilège accordé a ceux qui se qualifient qu'un droit) ils ont tout compliqué.

Je ne suis même pas pour le mariage civile pour les hétéro. C'est une institution juridique archaique qui répondait à des besoins spécifiques qui ont beaucoup changés: créer un lien juridique insécable, assurer la filiation des enfants avec le père, assurer les besoins de subsistance de la mère et des enfants, définir les règles sur la transmission des fonts de retraite, etc. La valeur symbolique du «le mariage signe de notre amour» est une blague tirée de mauvais films américains ...

je respecte votre opinion sur le sujet. je la partage passablement même. mais je reconnais que pour d'autre c'est important et je rappel les implication légal qui prennent effet des l'union civil.

[Cogite Stibon]

Ma croyance va dans le même sens. Je crois que la principale source de différence se trouverait là.

Vos croyance sur les sources d'hypothétiques différences n'intéressent que vous. Il faudrait d'abord établir leur existence.

l'obstination des groupe religieux américain a protégé l'union sacré du mariage( qui est sans rapport direct avec les qualité parentales )* désoriente les étude, a mon avis. en ne cherchant pas a la bonne place, en ne comparant pas les bonne stats on peut se planter complétement sur les conclusion et j'ai peur que ce soit ce qui se passe en se moment.

Huuummmm! Je crois que le militantisme des activistes gays joue un rôle encore pire que celui des groupes d'extrémistes religieux dans la mesure où il sont beaucoup plus actifs sur la scène scientifique.

En tous cas, les biais introduits par les uns vous dérangent singulièrement moins que ceux introduits par les autres.

Je connais bien le milieux militant gay et l'objectif était celui que tu décris. Le mariage ne les intéressaient pas beaucoup. Ce n'était qu'un "cheval de Troies" pour avoir accès à l'adoption.

Et vous avez des éléments concrets qui appuient cela, ou c'est juste une de vos opinions ?

J'ai de la difficulté à comprendre ce que tu veux dire. Pourquoi faudrait-il que ces deux choses intimement liées ne soient pas mises en parallèle dans le débat?

Selon vous, s'il était prouvé que l'homoparentalité est néfaste au développement de l'enfant, cela justifierait d'interdire aux homos de ce marier ? Et si non, ne voyez-vous pas en quoi les deux débats sont indépendants ?

Je ne suis même pas pour le mariage civile pour les hétéro. C'est une institution juridique archaique qui répondait à des besoins spécifiques qui ont beaucoup changés: créer un lien juridique insécable, assurer la filiation des enfants avec le père, assurer les besoins de subsistance de la mère et des enfants, définir les règles sur la transmission des fonts de retraite, etc. La valeur symbolique du «le mariage signe de notre amour» est une blague tirée de mauvais films américains ...

Vous êtes pour la suppression du mariage hétérosexuel ? Vous militez pour ça également ?

[Cogite Stibon]

je comprends cette intervalle de confiance comme une marge d'erreur du a un échantillon trop petit. ( le 19/20 avec 1000 répondants. ( classic des sondages quebecois)

Il y a de ça, mais c'est plus complexe.

dans cette étude ce sont les répondant qui se considèrent époux qui entre dans cette catégorie.

Comment c'est mesuré Comment c'est-on assuré que ça recoupait au final les mêmes structures de couple ?

Vous avez des sources ou vous vous basez sur les affirmations de Kraepelin ?

un peu les deux. kraepelin a souligner certain biais de sélection de certaines études. j'ai pris le temps de les lires et j'ai compris la même chose que lui. la.

Vous vous rendez compte qu'en ne lisant que les études citée par Krapelin comme comportant des biais de sélection, vous commettez vous-même un biais de sélection ?

si je comprend bien,
finalement c'est un échantillon qui ne représente pas l'ensemble du groupe que l'on voudrait/prétend évaluer. ici les homoparents,
donc, évaluer les aptitude parentale de lesbienne inséminé n'est pas représentative des homoparents. si l'auteur prétend le contraire il est lui même biaisé ou malhonnête.

L'effet d'un biais de sélection, c'est un effectivement un échantillon qui ne représente pas le groupe qu'on voudrait évaluer. Mais le contraire n'est pas toujours vrai, et c'est plus sournois que ton exemple.

c'est ce que l'on voit a la figure 1, mais l’échantillon est non significatif.
je comprend que la significativité des échantillon est très importante et difficile a obtenir.

C'est la différence qui est significative ou pas, pas l'échantillon. Plus les différences sont subtiles, plus il faut des gros échantillons pour les détecter. Mais à partir de quel taille une différence est-elle à prendre en compte pour justifier une législation ?

Ceci dit, le plus compliqué, c'est d'avoir des échantillons représentatifs.

[Cogite Stibon]

je notes aussi qu'il n'y a aucune bonne étude. elle sont biaisé, non-representative ou non significative.

De celle que j'ai lue, à savoir celles linkées sur ce forum, oui. Mais ça ne permet rien de conclure sur les autres (et ça s'applique aussi à ma phrase sur les groupes politiques anti mariage gay).

il me semble que regnerus a particulièrement tordu son étude en gonflant, étirant la définition de homoparent.

L'étude de Regnerus pourrait servir de support de travaux pratique dans un cours sur les biais. Même la typographie est mise à profit pour donner une fausse impression. Mais les biais principaux sont à deux niveaux :
- Dans la définition des homoparents : elle inclus les enfants dont le père, par exemple, auraient eu une liaison clandestine avec un autre homme, que l'enfant n'aurait appris qu'une fois adulte. Et elle exclus tous les enfants adoptés par un couple homosexuels si l'un des deux n'est pas le parent biologique.
- Dans la définition du groupe témoin : Elle exclus les couples divorcés, les enfants adoptés, les enfants placés en foyer, et je ne sais plus combien d'autres, tout en les gardant dans le groupe cible.

il n'y a aucun doute dans mon esprit que le débat est politique et que les études servent d'outils.

Oui, et c'est mal. Heureusement, les critère méthodologiques qui permettent de séparer les bonnes études des mauvaises ne dépendent des opinions. Ceci dit, que Kraplin dénonce les biais des études qui vont dans un sens, et pas ceux des études qui vont dans l'autre sens, montre bien qu'il est de parti pris, et que ces intentions sont politiques et non scientifiques.

je suis aussi certain que l’étude fiable et complète que nous aurons peut-être un jours nous diras que les enfants issue de famille homoparentale ont de moins bon résultat a plusieurs niveau, pcq; ça correspond au modèle en psycho. (c'est un autre sujet)

LE modèle en psycho ? Il y a UN modèle qui fait consensus, et qui a été été validé par les faits sur d'autre structures familiales ? Ses prédictions sont suffisamment fiable pour qu'on puisse l'extrapoler aux familles homoparentales ? C'est étonnant, j'avais plutôt l'impression d'une multiplicité des modèles théoriques, de vérifications de ces modèles par les faits très insuffisante, et d'une grande division des théoriciens sur le sujet. Mais je ne suis pas spécialiste. Je prends bien volontiers les sources qui me corrigerait.

et la je répète la question; quel est l'écart acceptable? la réponse ne viendra pas d'une étude.

Non, la réponse est morale. Pour moi, si les performances des homoparents ne sont pas pires que celles des parents célibataires, à qui personne ne parle de retirer le droit à l'adoption, alors il n'y a pas de raison d'interdire aux couples homos d'adopter.

[kestaencordi]

c'est ce que l'on voit a la figure 1, mais l’échantillon est non significatif.
je comprend que la significativité des échantillon est très importante et difficile a obtenir.

C'est la différence qui est significative ou pas, pas l'échantillon. Plus les différences sont subtiles, plus il faut des gros échantillons pour les détecter. Mais à partir de quel taille une différence est-elle à prendre en compte pour justifier une législation ?

Ceci dit, le plus compliqué, c'est d'avoir des échantillons représentatifs.

j'insiste sur ce point.

la grosseur de l’échantillon nécessaire semble difficile a atteindre. les homoparents marié adoptif, par exemple, faut les trouver. et pas n'importe comment, pour éviter les biais de sélections. donc est-ce qu'on a mieux que cet échantillon dans d'autre études? je comprends que non. au dire de l'auteur.



question:

au qc il y a moins de 100 homoparents adoptifs. si on les évaluent tous, auraient-on des données fiables?

[kestaencordi]

je suis aussi certain que l’étude fiable et complète que nous aurons peut-être un jours nous diras que les enfants issue de famille homoparentale ont de moins bon résultat a plusieurs niveau, pcq; ça correspond au modèle en psycho. (c'est un autre sujet)

LE modèle en psycho ? Il y a UN modèle qui fait consensus, et qui a été été validé par les faits sur d'autre structures familiales ? Ses prédictions sont suffisamment fiable pour qu'on puisse l'extrapoler aux familles homoparentales ? C'est étonnant, j'avais plutôt l'impression d'une multiplicité des modèles théoriques, de vérifications de ces modèles par les faits très insuffisante, et d'une grande division des théoriciens sur le sujet. Mais je ne suis pas spécialiste. Je prends bien volontiers les sources qui me corrigerait.

je le pense aussi. mais a ma connaissance les modèles dominants reconnaissent l'importance des différents rôles dans la vie de l’enfant. de la a prétendre que que tout est bien compris et vérifié...

et la je répète la question; quel est l'écart acceptable? la réponse ne viendra pas d'une étude.

Non, la réponse est morale. Pour moi, si les performances des homoparents ne sont pas pires que celles des parents célibataires, à qui personne ne parle de retirer le droit à l'adoption, alors il n'y a pas de raison d'interdire aux couples homos d'adopter.

oui et je dirais. si a ce jour l'impact est suffisamment subtil que nous peinons a le détecter rien ne nous autorisent a discriminer ces hommes et femmes, autrement que par les évaluations habituelles de nos services d'adoptions.

[Kraepelin]

au qc il y a moins de 100 homoparents adoptifs. si on les évaluent tous, auraient-on des données fiables?

"n=100" n'est pas tout! Ça dépend de plusieurs autres facteurs: l'ampleur de la différence que tu enregistres sur ta variable, l'écart type de cette mesure dans tes groupes et le seuil de signification que tu t'imposes au départ (5% ou 1%).

[Kraepelin]

je le pense aussi. mais a ma connaissance les modèles dominants reconnaissent l'importance des différents rôles dans la vie de l’enfant. de la a prétendre que que tout est bien compris et vérifié...

Contrairement aux théories de la personnalité, la psychologie du développement est une science. Contrairement aux modèles qui ont cours en psychopathologie, les modèles en psychologies du développement reposent sur des bases expérimentsales et sont largement acceptés. La théorie de Piaget et la théorie de l'attachement, par exemple, font l'objet de vives discussion sur plsuioeurs aspects, mais personne ne conteste les stades de développement de Piaget ni l'existance du phénomène de l'attachement et de ses conséqu3ence sur le reste du développement de l'enfant..

(...) oui et je dirais. si a ce jour l'impact est suffisamment subtil que nous peinons a le détecter rien ne nous autorisent a discriminer ces hommes et femmes, autrement que par les évaluations habituelles de nos services d'adoptions.

C'est une prise de position politique! Elle se défend, mais elle ne justifie pas tous les mensonges formulés pour la défendre par des activistes déguuisés en scientifiques.

« Les résultats convergent tous vers un message clair et sans ambiguïté ambiguïté : lorsque les enfants de parents homosexuels ont des problèmes d’adaptation, d’autres facteurs que la simple orientation sexuelle des parents sont responsables de ces difficultés (…) » Julien (2003) p. 18.
«Il existe maintenant un large éventail d'études montrant que l'orientation sexuelle du parent n'a aucun impact significatif sur le développement de l'enfant.» Gabbay, Péloquin, Flesch, & Fitzpatrick (2013) p. 20

De vrais scientifiques sans péjugés ne chercheraient pas ou bien à montrer qu'il y a des différences ou bien à montre qu'il n'y en a pas. Ils chercheraient simplement à savoir s'il y en a et à quoi elles sont attribuables.

Pour le moment, nous savons, par les échantillons représentatifs, qu'il y a d'importantes différences, mais comme les variables sont mal contrôlés nous ne savons pas à quoi elles sont attribuables: Ces différenced ne reflètent t-elles que les constelleations familiales plus souvent hératiques des familles homoprentales? Les diférecnes sont-elles attribuable à la stygmatisation directe ou indirecte? À l'absence d'une des figures sexuée? À l'absecne d'interiorisation? À un problème d'attachement?

[Cogite Stibon]

la grosseur de l’échantillon nécessaire semble difficile a atteindre.

La grosseur de l'échantillon nécessaire pour trancher entre "Il existe entre les groupes A et B une différence sur la variable V qui est supérieure à X" et "s'il existe pas entre les groupes A et B une différence sur la variable V, celle-ci est inférieure à X" dépends de la valeur choisie pour X. C'est ta question essentielle :
"une étude irréprochable nous montrera un écart entre les modèles de familles (ca va de soit qu'elle ne seront pas toutes égal). quel est l’écart ''acceptable'' ?"
que tu as posé au moins deux fois, et à laquelle Kraplin n'a pas répondu.

Chaque fois que tu veux diviser ton "écart acceptable" par 2, tu dois multiplier la taille de ton échantillon par 4 ! Et pour avoir la preuve d'une absence totale d'écart, il faudrait un échantillon infini, ce qui est bien sûr impossible. En stats, on dit qu'on ne peut pas valider l'hypothèse nulle. Les sceptiques disent qu'on ne peut pas prouver une inexistence. C'est la même chose.

les homoparents marié adoptif, par exemple, faut les trouver. et pas n'importe comment, pour éviter les biais de sélections. donc est-ce qu'on a mieux que cet échantillon dans d'autre études? je comprends que non. au dire de l'auteur.

Si tu as un échantillon très gros, mais très biaisé par d'autre côtés, c'est comme si tu mesurais un terrain au laser avec une précision au micromètre, mais que tu ne savais pas si le terrain commence à la clôture ou au fossé situé 1 mêtre plus loin. Tu peux te vanter d'avoir fait une mesure plus précise que ceux qui utilise un mêtre ruban gradué en centimètres, la précision que tu as obtenu est en mêtres.

au qc il y a moins de 100 homoparents adoptifs. si on les évaluent tous, auraient-on des données fiables ?

Ça dépends d'énormément de facteurs, en particulier :
- l'écart acceptable dont je t'ai déjà parlé
- la dispersion et la "forme" de la variable que tu étudie
- le risque de te tromper que tu acceptes de prendre
- et bien d'autres.

En pratique, un échantillon de 100, dans pas mal de cas, c'est déjà pas si pire.

[kestaencordi]

pour bien comprendre une étude il me manque de gros morceau. vos explications vont vraiment m'aider.
gros merci.

[Cogite Stibon]

Contrairement aux théories de la personnalité, la psychologie du développement est une science. Contrairement aux modèles qui ont cours en psychopathologie, les modèles en psychologies du développement reposent sur des bases expérimentsales et sont largement acceptés. La théorie de Piaget et la théorie de l'attachement, par exemple, font l'objet de vives discussion sur plsuioeurs aspects, mais personne ne conteste les stades de développement de Piaget ni l'existance du phénomène de l'attachement et de ses conséqu3ence sur le reste du développement de l'enfant..

La question n'était pas de savoir s'il existe des modèles consensuels fiables en psychologie, mais s'il existe des modèles fiables prédisant des effets négatif significatif sur les enfants élevés par les couples homosexuels. Ni Piaget nila théorie de l'attachement ne parlent du sujet, pourquoi les amener dans la discussion ?

Il y a 3 ans, je vous ai demandé s'il existait des modèles de ce genre, voilà ce qu vous m'aviez répondu

En se fiant à ce que nous savons (ce dont je me souviens) sur les bénéfices d’un couple parental hétérosexuel "différentier" et en étirant au maximum, nous pourrions suspecter que les enfants des deux sexes élevés par deux mères pourraient avoir moins confiance en eux, moins confiance dans leur capacité de résoudre des problèmes intellectuels complexes par leurs propres moyens (et ce dès l’âge scolaire). Ils pourraient avoir un léger retard dans le développement du langage et dans leur performance scolaire. Ils pourraient avoir un problème d’intégration auprès de leurs pairs. Les filles, particulièrement, pourraient avoir moins confiance dans leur féminité dans les interactions hétérosociales à l’adolescence et à l’âge adulte. Elles risqueraient (peut-être) de tolérer trop longtemps de mauvais conjoints dans la mesure où elles n’auraient pas la ferme conviction de leur valeur en tant que femmes. Ne me demandez pas documenter ces sombres prophéties !

(les gras sont de moi)
plutôt léger, comme fiabilité du modèle.

Maintenant, si vous avez mieux, vous pouvez les sourcer ici.

(...) oui et je dirais. si a ce jour l'impact est suffisamment subtil que nous peinons a le détecter rien ne nous autorisent a discriminer ces hommes et femmes, autrement que par les évaluations habituelles de nos services d'adoptions.

C'est une prise de position politique! Elle se défend, mais elle ne justifie pas tous les mensonges formulés pour la défendre par des activistes déguuisés en scientifiques.

Quelle bonne blague. C'est vous qui ramenez régulièrement le sujet sur ces implications politiques, c'est vous qui exigez que la science prouve une absence de différence avant que le politique d'autorise l'adoption. Et c'est vous qui critiquez systématiquement les biais des études allant dans un sens et passez sous silence, ceux des études allant dans l'autre. Sur ce forum, je ne vois qu'une seule personne ayant le comportement d'un activiste déguisé en scientifique.

Pour le moment, nous savons, par les échantillons représentatifs, qu'il y a d'importantes différences, mais comme les variables sont mal contrôlés nous ne savons pas à quoi elles sont attribuables: Ces différences ne reflètent t-elles que les constelleations familiales plus souvent hératiques des familles homoprentales? Les diférecnes sont-elles attribuable à la stygmatisation directe ou indirecte? À l'absence d'une des figures sexuée? À l'absecne d'interiorisation? À un problème d'attachement?

Quels échantillons représentatifs ? Ceux des études de Regnerus, Allen et Sullin ? On vous a largement démontré ici (et ailleurs) que les biais entachant ces études sont tels qu'il est impossible d'en conclure s'il y a des différences ou non. Vous ne pouvez pas feindre d'ignorer l'ensemble des arguments qui vous ont été opposés.

Votre phrase est l'équivalent exacte de quelqu'un qui dirait, en commentant une étude sur les différences de succés dans les études faites entre des blancs riches et des blancs pauve, étude commanditée par un groupe pour la suprématie blanche : "Nous savons, par les échantillons représentatifs, qu'il y a d'importantes différences, mais comme les variables sont mal contrôlés nous ne savons pas à quoi elles sont attribuables : Ces différences ne reflètent-elles que la capacité souvent moindre des noirs à gagner de l'argent ? Sont elles attribuables à une discrimination raciale directe ou indirecte ? A des différences de QI ? A une moindre capacité d'abstraction ? A un problème de motivation ?"