Forum Sceptique

Dany a écrit : 27 févr. 2022, 12:29 Xhavier Moreau n'est bien évidemment pas un géopoliticien, mais Florence, 86lw ou JF oui (et pertinents, en plus ).
Ton parti pris est tellement évident que c'est absolument impossible de parler avec un idéologue comme toi.
A ta décharge, tu ne t'en aperçois même pas. Mais là, il y a comme un problème quand on se pose comme un sceptique (mais bon, ta pédanterie, ce n'est pas nouveau... vous êtes quelques uns comme ça ici)

Mais oui Dany, on sait, tous des imbéciles sauf vous, toutes les sources, toutes les analyses, toutes les opinions, de la propagande biaisée sauf les vôtres, tous les membres de ce forum des pseudo-sceptiques niais sauf vous !

Continuez à innocenter Saint Poutin et à contribuer à faire voir l'invasion de l'Ukraine comme une mission de justice et de libération, cela permet de justifier les annexions du Tibet, du Golan, des îles de la mer de Chine appartenant au Vietnam ou aux Philippines, bientôt Taiwan, sans compter les revendications de tout un tas de républiques bananières en Afrique, youpiieee !

Tant que lui n'est pas mobilisé, il s'en fiche des autres, ce lâche ! Je parie que si un malabar lui demande son portable, il le lui donne !

Jean-Francois a écrit : 27 févr. 2022, 14:01 Sans doute que RT va relayer sans rire que c'est l'Ukraine qui ne fait aucun effort pour négocier... c'est vrai, quoi, on envahit leur pays, on propose une rencontre dans un endroit neutre pays-valet sans restreindre nos troupes, et ils refusent. C'est incompréhensible un tel manque de respect pour des ultimatums de bonne foi.

C'est vrai que c'est dingue ! De plus, je suis certain qu'ils auraient gentiment proposé un logement spécial à Zelenskiy pour une durée non déterminée. Ou peut-être une bonne tisane au novitchok


Les derniers développements me surprennent :
- Le ban des banques russes du système swift. Franchement, je ne pensais pas qu'autant de pays se mettraient d'accord sur ce point. Cette décision va avoir des impacts lourds sur les économies (oui, la nôtre aussi), mais c'est un des leviers d'action les plus fort contre la Russie.
Les autres décisions (fermeture des espaces aériens, arrêtes des exportations vers la Russie etc...) montrent également un accord rarement vue des différents pays à ce sujet.

- L’Allemagne met fin à son dogme de 70 ans concernant le commerce des armes. C'est une vraie révolution Lire Après l'invasion de l'Ukraine par la Russie, l'aveu d'échec qui va changer l'Allemagne à ce sujet

- L'Ukraine résiste plutôt bien. Je m'attendais à voir la libération l'invasion bien plus rapide, mais bon, je ne suis pas spécialiste.

- Les images en provenance de Kharkiv (voir mon post précédent ou ce live du Guardian) montrent essentiellement des véhicules légers. Ou sont les chars lourds ?


EDIT : Ah, ça s’accélère : Putin orders Russia's nuclear deterrence forces on high alert

Dany a écrit : 27 févr. 2022, 13:04 Pas plus que la Times ou n'importe quelle presse atlantiste. Contrairement à toi qui te gargarise avec ce genre de littérature idéologique (la fiole d'anthrax de Powell, les guerres américaine pour "la liberté", "l'axe du bien",... ça ne te dit rien ?)

Bof. En France du moins, ces propos avaient été accueillis avec un scepticisme amusé par la majorité. Même Chirac et Villepin dans un discours resté célèbre, s'étaient gentiment payé la tête de Powell. Mais c'est vrai qu'on a là des gens qu'on pouvait taxer d'anti-américanisme primaire...

Ceci dit, en quoi les élucubrations des médias occidentaux dédouanent en quoi que ce soit les mensonges des médias qui vous abreuvent?

Inso a écrit : 27 févr. 2022, 14:33EDIT : Ah, ça s’accélère : Putin orders Russia's nuclear deterrence forces on high alert

On a de bonnes raisons de penser qu'aux USA des soldats hauts placés n'auraient pas hésité à contredire des ordres d'utilisation d'armes nucléaires donnés par Mononk sur un coup de tête. Il reste à savoir si du côté russe des personnes scrupuleuses pourraient résister à un ordre de Poutine lancé par égotisme. Après tout, personne n'attaque la Russie.

Jean-François

Lambert85 a écrit : 26 févr. 2022, 19:49 L’Allemagne va livrer à l’Ukraine 1 000 lance-roquettes et 500 missiles sol-air !

Ca aurait été plus utile de livrer la semaine passé ...

Igor a écrit : 26 févr. 2022, 21:52
Je ne serais même pas surpris que la première force militaire étrangère qui interviendrait pour aider l'Ukraine serait des soldats russes (des hauts gradés avec leurs bataillons notamment, qui voient bien que Poutine a perdu la tête) qui se retourneraient contre Poutine.

Arrête de boire!

Kraepelin a écrit : 27 févr. 2022, 14:57 Arrête de boire!

On a de meilleures nouvelles à ce que j'vois. https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/18 ... vile-crime

Ça tombe bien, parce que j'ai autres choses à faire que de m'abreuver d'infos.

Kraepelin a écrit : 27 févr. 2022, 14:50 Ca aurait été plus utile de livrer la semaine passé ...

Certes, mais cette "petite livraison" est une véritable révolution pour l'Allemagne.
C'est la remise en cause de 50 ans d'Ostpolitik, base de la diplomatie allemande. C'est la remise en cause de 20 ans de choix concernant l'énergie. C'est la remise en cause de toute leur armée, son fonctionnement, ses attributions et son financement depuis plus de 40 ans. C'est la remise en cause d'une certaine neutralité depuis la fin de la deuxième guerre mondiale.

Je remets ce lien : Après l'invasion de l'Ukraine par la Russie, l'aveu d'échec qui va changer l'Allemagne

Sérieusement, je serais vraiment content que ça se termine comme ça (surtout pour les Ukrainiens), mais pour tout le monde aussi. On a pas le choix de s'entendre de toute façon et aussi bien que ce soit là (avant que trop de dégâts soient fait et les blessures trop profondes).

Je suis confiant, surtout si on accepte de s'entendre sur la Crimée (qu'on accepte de céder à la Russie) et une promesse de ne jamais intégrer l'OTAN (mais aussi une reconnaissance de l'autonomie d'une partie du Donbass). Le régime Zelensky pourrait rester en place et l'Ukraine serait reconnue comme une nation (par la Russie évidemment, parce qu'elle l'est déjà par tout le monde).

Poutine a l'air de paniquer face aux sanctions qui s'accumulent et face aux aides militaires de plus en plus élevées des autres pays européens à l'Ukraine. Ses troupes n'ont pas l'air très motivées à prendre des grandes villes ukrainiennes.
La tête un peu déconfite des deux hauts gradés lors de la déclaration de Poutine sur la dissuasion nucléaire en disent long.
On à l'impression d'une fuite en avant. Le problème c'est qu'après la menace nucléaire, il n'y a plus rien !

rajout : Igor, ça m'étonnerait que Poutine se contente de garder la Crimée et les deux micro-états du Donbass, il voudrait garder le plus de territoires possible entre la Crimée et le Donbass.

Lambert85 a écrit : 27 févr. 2022, 15:46 ça m'étonnerait que Poutine se contente de...

Il doit être étonné de la détermination des Ukrainiens aussi, je pense qu'il a entendu raison (pis y a juste les fous qui ne changent jamais d'idée).

Poutine n'a fait que renforcer l'Otan avec tout ça ! Pourquoi la Suède, la Finlande voire même l'Autriche devraient-elles encore accepter de rester neutres ? Cela leur a été imposé par les Soviétiques après la 2e GM.
Poutine n'a pas respecté le mémorandum de Budapest, pourquoi devrait-on encore interdire l'élargissement de l'Otan à cause d'une simple promesse verbale d'il y a plus de 30 ans ?

Florence a écrit :Mais oui Dany, on sait, tous des imbéciles sauf vous, toutes les sources, toutes les analyses, toutes les opinions, de la propagande biaisée sauf les vôtres, tous les membres de ce forum des pseudo-sceptiques niais sauf vous !

Au lieu de te plaindre, Florence, tu ferais mieux de te réjouir qu'un esprit aussi brillant et libre que celui de Dany, alimenté aux sources factuelles les plus sûres, farouchement indépendant de toute idéologie, daigne nous fournir (gratuitement) ses époustouflantes analyses. Il le fait avec une rare abnégation, vu le peu d'espoir qu'il manifeste envers la capacité du médiocre auditoire que nous sommes à profiter de ses lumières.
Quel homme !

Mon beau frère, il est vachement intelligent ! A preuve, il le dit lui-même. Fernand Raynaud

Lambert85 a écrit : 27 févr. 2022, 16:22 Poutine n'a fait que renforcer l'Otan avec tout ça ! Pourquoi la Suède, la Finlande voire même l'Autriche devraient-elles encore accepter de rester neutres ? Cela leur a été imposé par les Soviétiques après la 2e GM.
Poutine n'a pas respecté le mémorandum de Budapest, pourquoi devrait-on encore interdire l'élargissement de l'Otan à cause d'une simple promesse verbale d'il y a plus de 30 ans ?

Cette histoire ne promesse est un peu légère.. Faut il rappeler qu'en 1945, suite à la geurre, les russes avaient promis de tenir des élections dans les pays d'Europe de l'Est "libérés" par l'armée russe ... L'Histoire politique humaine est une succession de promesses jamais tenues.

Washington et Kiev ont vivement réagi à la surenchère de Vladimir Poutine et dénoncent une escalade. Tandis que le secrétaire général de l'Otan Jens Stoltenberg a dénoncé la conduite "irresponsable" de Moscou après la mise en alerte par Vladimir Poutine de la "force de dissuasion" nucléaire de l'armée russe. "C'est une rhétorique dangereuse. C'est une conduite qui est irresponsable", a déclaré Jens Stoltenberg sur la chaîne CNN. https://www.ladepeche.fr/2022/02/27/la- ... 137970.php

Ce que je trouve irresponsable c'est que les pays de l'Otan aient réagi en envoyant des armes à l'Ukraine alors que Poutine avait bien prévenu de conséquences sous-entendant l'arme nucléaire. Je n'ai aucune confiance en ce type (Poutine). Qu'est-ce qu'on va faire si on prend une bombe nucléaire sur le nez?

En fait la soi-disante promesse de ne pas étendre l'Otan à Gorbatchev s'est faite lors de l'effondrement de l'Allemagne de l'Est quand l'Union Soviétique était encore bien vivante ! Ce n'était une promesse verbale qui n'a jamais été actée par écrit et qui a été faite pour rassurer Gorbatchev.

https://www.lesoir.be/425755/article/20 ... -de-moscou

Lambert85 a écrit : 27 févr. 2022, 16:22 pourquoi devrait-on encore interdire l'élargissement de l'Otan à cause d'une simple promesse verbale d'il y a plus de 30 ans ?

Parce que l'Ukraine n'en a pas vraiment besoin (notamment) comme on peut le voir, elle résiste très bien avec les armes qu'on lui envoie.

Parce que je pense qu'il serait le temps d'être raisonnable aussi, honnête (si on veut vraiment éviter un conflit de grande ampleur).

Par exemple, j'estime que la Russie pourrait reprendre les Pays baltes sans utiliser l'arme nucléaire et gagner. Et elle aurait raison de parier que l'OTAN ne l'utiliserait pas même si elle est en train de perdre une guerre conventionnelle.

LoutredeMer a écrit : 27 févr. 2022, 16:35 Ce que je trouve irresponsable c'est que les pays de l'Otan aient réagi en envoyant des armes à l'Ukraine alors que Poutine avait bien prévenu de conséquences sous-entendant l'arme nucléaire. Je n'ai aucune confiance en ce type (Poutine). Qu'est-ce qu'on va faire si on prend une bombe nucléaire sur le nez?

Tu réagis comme Ségolène Royal (ou Mélenchonchon) ! Elle aussi veut faire croire qu'on n'avait pas respecté l'extension de l'Otan et critiqué l'envoi d'armes à l'Ukraine ! Ils font aussi le choix du déshonneur !

LoutredeMer a écrit : 27 févr. 2022, 16:35Ce que je trouve irresponsable c'est que les pays de l'Otan aient réagi en envoyant des armes à l'Ukraine alors que Poutine avait bien prévenu de conséquences sous-entendant l'arme nucléaire

Il faut bien aider l'Uraine, non? Les possibilités sont assez limitées et l'OTAN accepte partiellement les conditions de Poutine en n'envoyant pas de troupes. Il n'y a aucune attaque sur la Russie non plus: le seul agresseur dans cette histoire, c'est Poutine.

Il y a forcément un équilibre à maintenir dans les réactions, mais l'intimidateur/extorqueur Poutine aussi doit faire attention s'il ne veut pas devenir celui qui a ruiné la civilisation moderne (ce qui comprend sa Russie). Ce qu'il faut espérer c'est qu'il ne soit pas maboule et, aussi, qu'il y ait des militaires capables de lui résister s'il donne des ordres délirants.

Qu'est-ce qu'on va faire si on prend une bombe nucléaire sur le nez?

Ceux qui jouent à des jeux vidéos se passant dans un monde post-apocalyptique verront s'ils ont développé des réflexes utiles

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 27 févr. 2022, 16:50

LoutredeMer a écrit : 27 févr. 2022, 16:35Ce que je trouve irresponsable c'est que les pays de l'Otan aient réagi en envoyant des armes à l'Ukraine alors que Poutine avait bien prévenu de conséquences sous-entendant l'arme nucléaire

Il faut bien aider l'Uraine, non?

Bien sur, c'est ce qu'on fait en envoyant des aides, du matériel de secours et des médicaments etc aux civils. Les pays accueillent aussi les réfugiés. Et il y a des sanctions économiques, les avoirs de la Russie sont gelés, les espaces aériens interdits à la Russie, le Swift je crois aussi (infos contradictoires) etc. Des troupes sont envoyées en défensive aux frontières de l'Otan.

Les possibilités sont assez limitées et l'OTAN accepte partiellement les conditions de Poutine en n'envoyant pas de troupes.

Si, des troupes sont envoyées aux pays limitrophes de l'Otan (France et autres). Et tant mieux, il faut se défendre au cas où.

Il n'y a aucune attaque sur la Russie non plus: le seul agresseur dans cette histoire, c'est Poutine.

Je sais. Mais je pense qu'on fait tout en notre pouvoir comme je l'ai énoncé au -dessus (et ce que tout le monde sait actuellement).

Ce qu'il faut espérer c'est qu'il ne soit pas maboule

Heu, si, je crois que c'est un type intelligent et complètement maboule. et qu'il faut donc faire très attention à ce que l'on fait.

et, aussi, qu'il y ait des militaires capables de lui résister s'il donne des ordres délirants.

Hum, je l'espère mais il a su s'entourer de personnes à sa botte vu que les autres, il les fait disparaitre (il n'y a qu'à voir les empoisonnements etc des opposants au régime).

Strange game, the only wining move is not to play

L'ordinateur simulateur de scénarios de guerres nucléaires dans le film "war games"

LoutredeMer a écrit : 27 févr. 2022, 16:35 Ce que je trouve irresponsable c'est que les pays de l'Otan aient réagi en envoyant des armes à l'Ukraine alors que Poutine avait bien prévenu de conséquences sous-entendant l'arme nucléaire. Je n'ai aucune confiance en ce type (Poutine). Qu'est-ce qu'on va faire si on prend une bombe nucléaire sur le nez?

C'est le risque calculé qu'on a choisi de faire et je pense qu'il est correct. Y a quand même des limites à ne rien faire.

Mais il est vrai que si ces négociations (qu'on a un peu forcé en aidant militairement l'Ukraine à résister même si elle a tout le mérite d'être aussi déterminée) échouent on pourrait avoir d'autres problèmes même si c'est pas un conflit nucléaire. On n'utiliserait pas l'arme nucléaire pour défendre les Pays baltes (par exemple) même si on résisterait. Pis là ça serait à nous de l'utiliser (et il sait très bien qu'on le ferait pas) parce qu'on perdrait.

Lambert85 a écrit : 27 févr. 2022, 17:02

Strange game, the only wining move is not to play

L'ordinateur simulateur de scénarios de guerres nucléaires dans le film "war games"

Arrête de jouer au Risk, Lambert. C'est sérieux là.

LoutredeMer a écrit : 27 févr. 2022, 16:35 Ce que je trouve irresponsable c'est que les pays de l'Otan aient réagi en envoyant des armes à l'Ukraine alors que Poutine avait bien prévenu de conséquences sous-entendant l'arme nucléaire. Je n'ai aucune confiance en ce type (Poutine). Qu'est-ce qu'on va faire si on prend une bombe nucléaire sur le nez?

Avec un raisonnement comme ca, la Russie peut exiger ce qu'elle veut de qui elle veut en utilisant la menace du nucléaire.

Il y a une "etiquette" de la dissuasion nucleaire, on ne menace pas d'envoyer une bombe atomique en reponse a un envoi d'armes.