Forum Sceptique

Je voudrait ré-reagire sur l’affirmation de Kesta :

effectivement si ce n'est pas démontrable ce n'est pas vrai.(c'est de la logique élémentaire)

Bien entendu c'est plus ou moin faux quand on parle d'une hypothese.
Bien entendu c'est vrai quand on parle d'un phénomène à décrire. Un phénomène non démontrable, ce n'est donc même pas un phénomène...(logique oui).
Puisque pour démontrer qu'un phénomène est réel, il faut pouvoir le mesurer ("voir").

Mes intervention sur le sujet s'encastre donc dans un systeme d’hypothèses et dans un discours épistémologique. Concernant un sujet déjà considéré comme réel.
On peu démontrer une hypothese matérialiste comme logique et plausible sans en démontrer la realité par l’expérience et l'observation physique. (Exemple avec la théorie atomique de Démocrite, matérialiste, d'on la finalité était indémontrable et improuvable à l'époque, mais réelle et démontrable comme hypothese logique viable matériellement et possiblement réel).
Mais elle restera en attente de preuves pour être démontrer réelle. En attendant, on ne sais pas(avec un niveau de confiance).

Ta phrase serait plus logique si :
1) "si le phénomène P, indépendamment d'une explication, n'est pas démontrable/reproductible, il ne s'agit pas d'un phénomène réel"
2 ) "si l'hypothese logique H qui explique et décrit une realité tangible R n'est pas démontrable, on ne sais pas si elle est vraie ou fausse"

Ceci-dit, on peu possiblement trouver des elements d’interprétations du réel indémontrables mais considéré comme évident et réel. Du moin en philo. Les axiomes.
Certaines choses ne demande pas de preuves pour être accepté car elle sont évidentes, mais propose des axiomes, car on ne saurait prouver la proposition sans s'extraire du sujet, chose impossible.
Par exemple le postulat que l'Univers est uniquement matériel.
Que tu est vivant, et non pas un programme informatique.
Que tu n'est pas dans un rêve dans un rêve.
Que l'autre est bien réel (comment le prouver autrement qu'en lui collant un parpaing en pleine gueule ?...).

On peu aller loin se faire chier dans la philo "clean"...Sans entrer en contradictions avec la connaissance et en jouant avec le cadre épistémologique, des postulats axiomatique à la base du matérialisme.
Sauf que la methode scientifique s'en fiche un peu...c'est des bruits de couloirs (moi j'aime bien, mais c'est de la gymnastique...au mieux ça évite de tomber dans le scientisme, au pire ça fait tomber dans l'excès de relativisme ou la branlette intellectuelle, j'aime bien aussi ).

Bon, je ne suis pas certain à 100% de ce que je dit dans les details...
En plus tout cela dépend quel domaine de recherche on se place (discipline scientifique) et de comment on théorise et on place les frontières entre observation/hypothese/expériences/théorie/vérification/conclusion qui sont parfois floues.
Il est donc certains que mon point de vue ne soit pas très objectif en plus d’être imprécis voir amputé quelque part.

Si une personne qui s'y connait bien désir bien mettre son grain de sel, je prend.

Un lombric change de direction quand il ressent de la chaleur. Est ce une pensée ?

Je ne suis pas neurobiologiste, donc je peux dire une connerie, mais il me semble que la pensée est issue d'un processus électro-chimique qui entraine d'autres processus électro-chimiques et donc d'autres pensées ou mise en mémoire, mais à moins d'admettre que la pensée est extérieure au cerveau celle-ci n'influence rien, étant donné qu'elle n'est que l'expression d'un travail neuronal, c'est un effet pas une cause.

Donc pour toi la nature d'une pensée émise chimiquement, puis sa prise de conscience, ne peu pas agir sur la chimie en retour (et l’émotion par exemple) ?

Nicolas78 a écrit :Donc pour toi la nature d'une pensée émise chimiquement, puis sa prise de conscience, ne peu pas agir sur la chimie en retour (et l’émotion par exemple) ?

Tout dépend de la manière de définir la pensée, si c'est l'expression du travail neuronal non.

Nicolas78 a écrit :Non, il y à des choses non démontrables qui peuvent être vrai. (par exemple l'hypothese atomique de Démocrite était démontrable comme possible et logique et en accord avec des observations, mais indémontrable physiquement par la preuve matériel, ça aurai pu être faux, mais ce fut vrai).
On ne le sais pas avant.

Après ça dépend ce que tu entend pas "démontrable".
Certaines choses existe sans qu'on puisse démontrer comment.

exactement, les hypothèses elle peuvent être vrai. avant d’être vrai ce n'est qu'une hypothèse.

25 décembre a écrit :
La pensée induit la chimie du cerveau de façon inconsciente. Par la suite l'électricité peut être mise a contribution pour commander des effets moteurs inconscient du corps soit tus le fonctionnement interne auquel on ne pense pas, ou des effets moteurs conscient qui sont ceux qui nous font bouger. La pensée peut aussi devenir consciente si notre subconscient en juge l'utilité pour prendre des décisions.

non. le cerveau ne fonctionne pas comme ca. les signaux passent de chimique a électrique et vice versa. ils n'ont pas les tache spécifique que vous leurs attribuez.

faut pas oublier que les réactions chimiques implique une activité électrique. (je connais pas assez) j'ose pas trop développer mais les liaison chimique sont électronique. la chimie et l’électronique sont indissociable.

Bha si le travail neuronale n'agit pas sur la chimie du cerveau, rien ne le fait (?)

J'entend par la ce processus :
Une chimie est un signal electrique qui créer la pensée et la conscience (ça j'en doute pas, ou si peu), la conscience n'est pas immédiate, une fois la pensée mis en évidence par la conscience elle peu provoquer une émotion et d'autres types de pensées qui elles mêmes peuvent influencer la chimie du cerveau.

Autre exemple, différent (je pense) :
Le fait par exemple de choisir de penser aux mathématiques toute la journée, par choix conscient pour s’améliorer en math, devrait influencer les structures synaptiques et donc à terme changer le fonctionnement chimique.
Est-ce un choix déjà "déterminé" par la chimie avant la prise de conscience ?

Autre question :
La puissance d'une émotion n'a telle pas la possibilité de provoqué un effet boule de neige ? je m’explique : On à une émotion simple causé par une réaction classique du cerveaux R (réaction), cette réaction pourrait en rester la et s'atténuer, mais le travail cognitif qui s'en suis, lui même chimique (disons la vue d'un Tigre) indique que la mémoire d'un événement similaire à eu lieu et donc fait appel à une autre partie du cerveaux, ce qui enclenche d'autre zones cérébrales liée à l’émotion, voir la même mais en plus fort ?
N'est pas la chimie qui influence la chimie ?

Que penser des traitements de la dépression ?
Comment un cerveau se soigne t'il chimiquement (sans l'aide de médicaments dans le cas des dépressions qui s’atténuent seule) si sa chimie lui ordonne le dysfonctionnement à la base, quel élément viens changer cette chimie ?
En faite, la conscience n'est qu'illusoire, le choix aussi, tout est déterminé par la chimie, elle même n’étant pas influencable par d'autre mécanismes chimique qu'on pourrait contrôler consciemment par la prise de conscience ?
En gros, la chimie créer la pensée, la pensée n'influence pas les autres partie du cerveaux qui pourrait être plus fonctionnelle afin de créer un pont pour soigner la première partie qui appartement apporte des pensées maladives ?
Ce processus est une illusion et c'est la chimie seule qui détermine la création de nouvelles connections neuronales même si on sent qu'en pensant comme cela, ça va mieux ?
Comment se soigne les phobiques ?

L'impression de pouvoir se contrôler (contrôle qui devrait avoir un effet physiologique) est une illusion dans le processus ?

Tu m'excusera si mes questions paraissent idiotes ou illogiques et nombreuses (lol...), mais je ne maitrise pas le sujet et la je tiens un truc qui m’intéresse pas mal.

Nicolas78 a écrit :Bha si le travail neuronale n'agit pas sur la chimie du cerveau, rien ne le fait (?)

une pensé n'implique pas le travail de tout le cerveau. les régions impliqué dans cette pensé auront un effet sur d'autre régions puis sur d'autre etc... c'est un processus continue ou les régions s'affectent ''une après l'autre''.

Autre question :
La puissance d'une émotion n'a telle pas la possibilité de provoqué un effet boule de neige ? je m’explique : On à une émotion simple causé par une réaction classique du cerveaux R (réaction), cette réaction pourrait en rester la et s'atténuer, mais le travail cognitif qui s'en suis, lui même chimique (disons la vue d'un Tigre) indique que la mémoire d'un événement similaire à eu lieu et donc fait appel à une autre partie du cerveaux, ce qui enclenche d'autre zones cérébrales liée à l’émotion, voir la même mais en plus fort ?
N'est pas la chimie qui influence la chimie ?

comme je le comprends, on a identifié un cycle de réactions; perception-- émotion--action.
donc , ce que je perçois me fait vivre une émotion qui entraine une action. l'action me met dans un nouveau contexte que je percevrai et le cycle recommence.

je vois un tigre, j'ai peur, je me sauve en courant. je suis loin, je me rassure, je marche...

je pense a mon patron, je suis dégouté, je vomis. je vois que j'en ai mis partout, je pense a ma copine qui pourrait voir ca,j'ai honte, je nettoie.

25 décembre a écrit :

kestaencordi a écrit :effectivement si ce n'est pas démontrable ce n'est pas vrai.(c'est de la logique élémentaire) mais ce n'est pas ce que dit Mario Beauregard dans sa conférence a propos de la psyché. il avance une définition flou et tordu du matérialisme. je doute qu'elle soit admise en ces termes:

''notre psyché est impuissante, nos pensées ne peuvent pas avoir d'effets sur ce qui se passe dans le cerveau, dans nos corps et dans le monde physique.

notre psyché est encapsulé biologiquement et ne peut pas avoir d'impact au-delà des limites de notre corps.''

c'est une définition plus dualiste que matérialiste. psyché vs biologique.
sauf M. Beauregard qui défini un matérialisme ou nos pensées n'ont pas d'effet dans le cerveau?

Parce que au niveau matérialisme la pensée est fabriquée chimiquement et électriquement par le cerveau. Alors que des études démontrent que notre pensée et nos croyances peuvent modifier le fonctionnement du cerveau, voire même créer de nouvelles connections. Il dit aussi que notre pensée peut influencer les autres et notre environnement.

jusque-la, ok. le reste est farfelu. les études sur le sujet montre le contraire. la télépathie n'existe pas.

Nicolas78 a écrit :
En faite, la conscience n'est qu'illusoire, le choix aussi, tout est déterminé par la chimie, elle même n’étant pas influencable par d'autre mécanismes chimique qu'on pourrait contrôler consciemment par la prise de conscience ?
En gros, la chimie créer la pensée, la pensée n'influence pas les autres partie du cerveaux qui pourrait être plus fonctionnelle afin de créer un pont pour soigner la première partie qui appartement apporte des pensées maladives ?
Ce processus est une illusion et c'est la chimie seule qui détermine la création de nouvelles connections neuronales même si on sent qu'en pensant comme cela, ça va mieux ?
Comment se soigne les phobiques ?

L'impression de pouvoir se contrôler (contrôle qui devrait avoir un effet physiologique) est une illusion dans le processus ?

Tu m'excusera si mes questions paraissent idiotes ou illogiques et nombreuses (lol...), mais je ne maitrise pas le sujet et la je tiens un truc qui m’intéresse pas mal.

ce n'est pas mon domaine. ces questions m’intéressent aussi, particulièrement celle du libre arbitre et de la conscience.

je pense qu'on en sait assez sur le vivant pour faire de bonne hypothèse matérialiste. je considère le cerveau comme une machine a traiter de l'information. une machine comparable a un ordi. je vois aucun argument qui invalident cette comparaison. évidement la machine est biologique et les info sont traiter par des processus différents, mais semblable.

pour répondre au question de libre arbitre et de conscience je pense qu'il n'est pas nécessaire de descendre au niveau ''mécanique'' du cerveau et d'expliquer tout la mécanique du traitement des signaux. savoir que l'info est capté, stoker et traiter en circulant sous forme de signaux suffit.

je considère les maladies et les troubles comme la dépression, les phobies, les psychoses comme des bugs dans un programme ou une panne matérielle ou les deux.

unptitgab a écrit :Je ne suis pas neurobiologiste, donc je peux dire une connerie, mais il me semble que la pensée est issue d'un processus électro-chimique qui entraine d'autres processus électro-chimiques et donc d'autres pensées ou mise en mémoire, mais à moins d'admettre que la pensée est extérieure au cerveau celle-ci n'influence rien, étant donné qu'elle n'est que l'expression d'un travail neuronal, c'est un effet pas une cause.

est issus de ... ou est un processus électrochimique?

kestaencordi a écrit :

unptitgab a écrit : la pensée est issue d'un processus électro-chimique qui entraine d'autres processus électro-chimiques

est issus de ... ou est un processus électrochimique?

Je n'arrive pas à savoir comment entrevoir l'usage du mot pensée, si c'est l'expression du processus, parole, gestes réfléchis ou si c'est le processus lui même. Donc il serait bon que petit papa noël qui a entamé cette conversation le définisse.

J'ai une impression bizarre sur ce sujet.
Comme si j'avais des dissonances cognitives, sans rire.

A terme, si ça passe pas, faudrait passer en Redico pour que je sache ou sa bloque.

unptitgab a écrit :

kestaencordi a écrit :

unptitgab a écrit : la pensée est issue d'un processus électro-chimique qui entraine d'autres processus électro-chimiques

est issus de ... ou est un processus électrochimique?

Je n'arrive pas à savoir comment entrevoir l'usage du mot pensée, si c'est l'expression du processus, parole, gestes réfléchis ou si c'est le processus lui même. Donc il serait bon que petit papa noël qui a entamé cette conversation le définisse.

comme tout le monde, je pense.

quand on traite de l'information il en résulte de l'information. peut importe le processus de traitement ou comment on nomme l'information qui résulte du traitement. (pensé , idée, émotion)

l'info est capté par des processus, stoker par des processus et traité par des processus. ça reste de l'information a tout ces niveaux même si elle change de forme en cours de traitement électrochimique.

je dirais que la/une pensé (idée, émotion) est l'info en traitement qui peut être verbalisé.

Salut Nicolas,

Tu dis :

J'ai une impression bizarre sur ce sujet.
Comme si j'avais des dissonances cognitives, sans rire.

A terme, si ça passe pas, faudrait passer en Redico pour que je sache ou sa bloque.

Bonne idée.

À tout hasard, je viens de lancer une partie (titrée "L'existence de l'âme") au Club Redico-Matic.

Bienvenue à tous, tordus ou pas.

Denis

Denis a écrit :Salut Nicolas,



À tout hasard, je viens de lancer une partie (titrée "L'existence de l'âme") au Club Redico-Matic.

Bienvenue à tous, tordus ou pas.

Denis

Redico cocoricoco.!!!...

" On demande à Einstein un jour ce qu'il aimerait dire aux étudiants des universités scientifiques, quels conseils il pourrait leur donner.

Sans hésitation, il répond: " Je leur demanderais de passer une heure par jour à rejeter les idées des autres et à penser par eux-mêmes. Ce sera dur, mais ils progresseront bien plus vite."

Prendre de la distance par rapport aux idées reçues, c'est un des éléments essentiels de l'innovation!..."

Salut Adelaïde,

Tu dis :

Redico cocoricoco.!!!...

Inutile d'insister. Tu ne m'apprends rien. Je sais déjà que l'insécurité intellectuelle est la mère des pirouettes de dégagement.

Denis

Denis a écrit :Salut Adelaïde,

Tu dis :

Redico cocoricoco.!!!...

Inutile d'insister. Tu ne m'apprends rien. Je sais déjà que l'insécurité intellectuelle est la mère des pirouettes de dégagement.

Denis

Ah oui??? et pour qui... je sens que t'es encore miré dans le miroir du salon....comme dirait Sim..

Denis a écrit :Salut Nicolas,

Tu dis :

J'ai une impression bizarre sur ce sujet.
Comme si j'avais des dissonances cognitives, sans rire.

A terme, si ça passe pas, faudrait passer en Redico pour que je sache ou sa bloque.

Bonne idée.

À tout hasard, je viens de lancer une partie (titrée "L'existence de l'âme") au Club Redico-Matic.

Bienvenue à tous, tordus ou pas.

Denis

Bonjour Denis,

Je suis sortie de mon agoraphobie et je me suis lancé dans l'espace du Recdicomatic. J'ai peu de choses nouvelles à apporter sur l'âme, pour le moment, mais je ne pouvais résister à cette belle invitation de ta part. Comme tu le sais, je suis lente mais combien savoureuse. Je prendrais donc mon temps, si les joueurs qui s'ajouteront peut-être ne sont pas trop pressés.

Nicolas78 a écrit :Oui je suis d'accord. Disons que ça se passe comme ça.
Mais en quoi c'est incompatible avec le fait que la pensée est issue de la chimie ?

Pourquoi les deux serait incompatible ?
Pourquoi pas les deux ? (interdépendance)

Il n'y as pas d'incompatibilité, il faut notre cerveau matériel, électrique et chimique pour avoir connaissance que nous pensons en tant qu'humain et pour avoir le choix de nos actions.

unptitgab a écrit :La notion de subconscient est tout de même très floue voir franchement abusive. La conscience et l'inconscience sont suffisantes, pourquoi vouloir en amener une troisième indéfinissable et hypothétiquement faible?

Le subconscient est la partie de nos perceptions et sentiments qui ne se manifeste pas fréquemment à notre conscience.

L'inconscience est le fait de ne plus avoir conscience.

Salut Mimi,

Bienvenue dans la partie. Bienvenue aussi à Emanuelle.

Tu dis :

Comme tu le sais, je suis lente mais combien savoureuse. Je prendrais donc mon temps, si les joueurs qui s'ajouteront peut-être ne sont pas trop pressés.

Moi non plus, je ne suis pas pressé. J'attendrai donc 2 jours avant de considérer que mon tour de jeu est revenu. Ainsi, je laisse à la partie le temps de "faire le plein de passager", avant de décoller.

En moyenne, n+1 têtes valent mieux que n

Denis

Lulu Cypher a écrit :Effectivement selon Damasio la majorité des émotions sont inconscientes ... mais inconscientes ne veut pas dire prédéterminées ... l'inconscient se "nourrit", s'enrichit, se modifie aussi de la même façon que le conscient par l'expérience, l'apprentissage, etc ... (je vais te donner une analogie à 2 balles .... la marche est une activité consciente qui se base sur l'enchainement inconscient des actions qui permettent d'avancer ... d'ailleurs si tu penses explicitement à tous les mouvements que tu dois faire pour marcher tu risque de tomber ... et pourtant tu peux prendre la décision d'avancer, sauter sur un pied, reculer, courir, t'arrêter).

Oui, je comprends, mais je voudrais que l'on s'attarde encore un petit moment sur la pensée de Damasio. J'ai prélevé cet extrait : "Dans la terminologie de Damasio, sensations et émotions ne sont pas nécessairement conscientes. Au contraire, dans la totalité des êtres vivants y compris chez l'homme, elles sont principalement inconscientes." Selon lui, il y a en a une très large part se ses sensations/émotions qui ne traverseront même pas le champ de notre conscience. Je ne suis pas aussi convaincu que toi de la part de liberté qui nous revient, dans cette perspective du moins.

Ce résumé m'a beaucoup fait réfléchir. Je cite encore de ton lien : http://www.automatesintelligents.com/bi ... masio.html, avec cette partie que je commenterai ensuite :

"Les émotions, facteurs essentiels de la capacité de l'organisme à survivre dans un milieu nécessairement hostile, se déclenchent dés que l'organisme perçoit, sous forme de messages sensoriels simples ou complexes (sensations), les indicateurs internes ou externes signifiant le danger (le Mal) ou au contraire l'obtention d'un état d'équilibre (le Bien). Chaque individu est entouré de stimulus générant des émotions (emotionally competent stimulus, ECS) auxquels il réagit en permanence. L'identification de ces ECS est généralement programmée génétiquement (par exemple la méfiance à l'égard d'un objet non identifié). Mais beaucoup d'ECS sont les produits de l'expérience individuelle , que l'on pourra dire culturelle.

Les processus qui précèdent l'apparition des émotions, et celles-ci elles-mêmes, sont hérités génétiquement, du moins dans leurs grandes lignes. L'évolution individuelle de chacun (sa culture) se borne à individualiser et enrichir ces cadres génétiquement transmis. Les moteurs émotionnels ayant évolué pour optimiser les chances de survie des individus peuvent se révéler mal adaptés ou néfastes dans d'autres circonstances, notamment dans la vie en société moderne. Mais comment espérer que leurs déterminants génétiques puissent cesser d'agir? C'est là tout le problème du contrat social. "

Un peu plus loin dans le résumé :

"A l'intérieur des groupes, les émotions et les sentiments s'expriment sous forme de comportements spécifiques, sélectionnés par l'évolution pour assurer la survie collective. C'est le cas de l'empathie par laquelle on comprend intuitivement ce que ressent autrui. C'est aussi le cas des comportements dits altruistes ou moraux. Les individus y sacrifient un intérêt immédiat au profit d'un avantage plus lointain procuré par la survie du groupe que favorise ce sacrifice. L'établissement et le respect d'un contrat social permettant de sublimer les déterminismes génétiques primaires en découlent aussi. "

Comme je disais, ca m'a drôlement fait réfléchir et dans un sens répondu à cette question de haine raciale, par exemple, ou de toutes ces guerres qui n'en finissent plus. Peut-on être programmé génétiquement à se faire la guerre et jusqu'où ceux qui la perpétue peuvent-ils en être tenus responsables si ils ne sont pas conscients de ce qui les poussent à penser, agir et réagir. Et dans un même ordre d'idée jusqu'à quel point ceux qui sont pacifiques ont-ils du mérite ? Je me suis sérieusement penchée sur cette question, aujourd'hui, à savoir jusqu'où va la responsabilité de chacun de nous à manifester ce qu'il est à l'intérieur d'une nature et d'une mémoire génétique dont on ne connaît à peu près rien à part ce que nous manifestons à l'intérieur du nombre très limitée d'expériences que nous procure notre vie.

Maintenant je reviendrai sur ce sujet de l'âme parce que je considère toujours qu'il y a une force dominante dans l'homme qui l'aiguillonne et l'oblige en un certains sens à aller de l'avant. Je veux y réfléchir encore un peu.

Pour la vidéo, je te copierai les parties que j'aurais aimé discuté mais un peu plus tard et c'est en lien avec son analogie télé-cerveau qui ressemble à celle dont je t'ai parlé radio-cerveau.

unptitgab a écrit :

kestaencordi a écrit :

unptitgab a écrit : la pensée est issue d'un processus électro-chimique qui entraine d'autres processus électro-chimiques

est issus de ... ou est un processus électrochimique?

Je n'arrive pas à savoir comment entrevoir l'usage du mot pensée, si c'est l'expression du processus, parole, gestes réfléchis ou si c'est le processus lui même. Donc il serait bon que petit papa noël qui a entamé cette conversation le définisse.

La pensée est le résultat du processus. http://lecerveau.mcgill.ca/flash/i/i_01 ... m_fon.html
Au niveau des canaux ioniques, l'électro-chimique passe par un processus de physique quantique.
Ce serait à ce niveau que l'esprit entre en jeux selon des études. voir 13:00 min https://vimeo.com/120785012