réductionnisme

[richard]

Donc [...] la vitesse d'[une] particule change en fonction du référentiel ?

quand tu marches dans la rue, tu vas à 3km/h par rapport au sol. Quand tu marches sur un tapis roulant tu marches à 3 km/h par rapport au tapis roulant mais comme le tapis défile à 3km/h par rapport au sol, tu avances à 3+3= 6 km/h par rapport au sol, d'où l'utilité des tapis roulants. C'est pareil pour une particule tu additionnes (ou tu soustrais*) les vitesses.
* si tu t'amuses à marcher à contresens du tapis roulant tu ne bougeras pas par rapport au sol: 3 - 3 = 0

[curieux]

Heuu...c'est la ou je croie que j'ai pas compris

En RR il ne s'agit pas ce cas mais de l'étude qui découle de la vitesse finie de la lumière et de l'impossibilité pour les corps matériels de l'atteindre (et encore moins de la dépasser).
Le cas que tu soulignes se satisfait très bien de la mécanique classique puisqu'on est bien loin de la vitesse de la lumière.
Là tu appliques la relativité galiléenne tout bêtement et ce sera juste aux erreurs de mesure près.

[curieux]

les faits ne prouvent rien,

Non! les faits ne prouvent rien, ils ne peuvent valider une théorie, ils ne peuvent que l'invalider.

Donc on n'étudie jamais aucun fait et on ne fait jamais de théorie.
Y a juste qu'à croire que c'est des conneries et chacun croit ce qu'il veut.
Science-création, sort de ce corps.

[richard]

Pas exactement . Je te conseille la lecture de ce texte qui conclut

Les faits ne confirment ni n'infirment totalement une théorie. Ils sont des arguments pour ou contre et non des preuves absolues. Il faut noter la complexité du rapport entre théorie et fait dans chaque science. Tout fait est conduit par l'esprit et ce qui prime n'est donc pas la constatation des faits mais l'activité de la raison qui a une position judiciaire. Tout ceci montre plus généralement le caractère relatif de la vérité de la science comme du reste le caractère relatif de son éventuelle fausseté.

[Jean-Francois]

Pas exactement . Je te conseille la lecture de ce texte qui conclut

C'est vraiment brillant de sortir une citation qui vous contredit directement puisqu'elle dit "[l]es faits ne confirment ni n'infirment totalement une théorie" alors que vous prétendiez "[l]es faits ne prouvent rien, ils ne peuvent valider une théorie, ils ne peuvent que l'invalider".

Elle a raison quand elle dit que la science ne recherche pas la Vérité, mais si elle minimise l'importance de l'empirisme (des faits), elle ne la nie pas.

Quant à son affirmation sur le "caractère judiciaire" de la raison, je n'ai pas vu l'argumentation solide qui permette cette conclusion. Plusieurs de ses propres exemples lui donnent même tort en ce qu'ils montrent bien que lorsqu'on cherche a tester une hypothèse on recherche des faits expérimentaux qui permettent de trancher.

D'ailleurs, si son affirmation était vraie, la science obtiendrait difficilement un caractère universel. Mais même un irrationnel peut constater que la science fonctionne, ne serait-ce qu'au travers des dérivés technologiques.

Jean-François

[curieux]

Les faits ne confirment ni n'infirment totalement une théorie. Ils sont des arguments pour ou contre et non des preuves absolues. Il faut noter la complexité du rapport entre théorie et fait dans chaque science. Tout fait est conduit par l'esprit et ce qui prime n'est donc pas la constatation des faits mais l'activité de la raison qui a une position judiciaire. Tout ceci montre plus généralement le caractère relatif de la vérité de la science comme du reste le caractère relatif de son éventuelle fausseté.

Je constate que tu te focalises sur une conclusion sans prendre la peine d'examiner le contenu qui dit le contraire de ce que tu prétends.

Ils sont où tes faits qui peuvent invalider le précédent siècle d'études et d'expérimentations qui n'ont pas permis d'invalider la RR ?
Je te trouve sacrément prétentieux du haut de tes minables dix années de recherches.
Surtout à la lumière des foutaises que tu racontes, exemple : le son peut rattraper un avion supersonique.
Rien qu'avec ça on se doute qu'il va te falloir deux siècles pour étudier correctement le modèle classique de la mécanique galiléenne avant d'en passer encore autant pour comprendre la RR.
Ensuite tu aborderas peut-être la relativité générale et je passe sous silence la mécanique quantique.
T'es vraiment pas sérieux.

[Psyricien]

Richard cite une phrase :

Les faits ne confirment ni n'infirment totalement une théorie. Ils sont des arguments pour ou contre et non des preuves absolues. Il faut noter la complexité du rapport entre théorie et fait dans chaque science. Tout fait est conduit par l'esprit et ce qui prime n'est donc pas la constatation des faits mais l'activité de la raison qui a une position judiciaire. Tout ceci montre plus généralement le caractère relatif de la vérité de la science comme du reste le caractère relatif de son éventuelle fausseté.

Décortiquons :

Les faits ne confirment [...] totalement une théorie

Ok pour celle là ... les faits ne servent qu'à tracer les limites du cadre de validité d'une théorie. Une théorie scientifique ne prétend pas à la véracité, elle prétend à la reproduction et la prédiction la plus fidèle possible d'un ensemble d'observable !

Les faits [...] n'infirment totalement une théorie

Pas ok du tout ! Si une théorie fait des prédiction en désaccord avec le monde réel, elle est invalidé ! Elle est au mieux incomplète !, donc invalide

Ils sont des arguments pour ou contre et non des preuves absolues.

Gné ? Non, un faits n'est pas un "argument", un fait est une observation la plus objective possible du réel. Si une théorie échoue à reproduire les faits issus du monde réel, alors cette dernière est invalide, et ne peut pas être utilisé à des fin de prédiction !
Ce n'est pas un argument sujet à arbitrage ! Si une théorie échoue à reproduire une observable, il n'appartient pas à l'utilisateur d'accepter/rejeter le fait, comme on peut le faire avec un argument . L'auteur semble confondre science et croyance ... c'est triste, mais cette confusion est très courante chez les "philosophe" .

Tout fait est conduit par l'esprit et ce qui prime n'est donc pas la constatation des faits mais l'activité de la raison qui a une position judiciaire.

Heu ... confusion grossière et maladroite, il était question des "faits" ... et non de la façon dont on les collectes .
Il est assez risible de lire des raisonnement aussi brouillon sur des sites web qui se revendique de faire de la philosophie ! Misère.
Mais bon, la philosophie est un domaine où la masturbation intellectuelle est monnaie courante et a encore de beau jours devant elle.

Tout ceci montre plus généralement le caractère relatif de la vérité de la science comme du reste le caractère relatif de son éventuelle fausseté.

Ouch ... on tombe bas ... l'auteur semble ne pas avoir bien saisie le but premier de la science .
Le but de la science n'a jamais été une quête futile et illusoire de la vérité ! Il est triste d'enfoncer des portes ouvertes pareilles en "philosophie", j'ai presque l'impression de lire les écrit d'un lycéen.
La science s’intéresse à fournir une description qui soit en accords avec les faits ! La science ne prétend pas que cette description est VRAI, elle se contente de construire cette description qui peut par la suite être utilisé. La comparaison au fait sera d'ailleurs utilisée pour savoir jusqu’où une description fait sens et peut-être utilisée.
Qui plus est, les savoirs scientifiques n'ont rien de "relatif" ... mais encore faut-il comprendre qu'il ne s'agit pas de vérité, mais de "description du monde réel" qui admettent "un cadre de validité".
Parlé de science en terme de vrai/faux ... il faut vraiment n'avoir compris, ne serait-ce qu'a l'objectif même de la science. Qu'elle crédit apporté au propos d'une personne qui ne semble même pas au fait de cela ? Aucun je le crains.

Bref un texte bas de gamme, servit par un lecteur en pleine tourmente, qui essaie de se donner de la contenance via les propos d'autrui, mais après avoir divisé par 0 et soutenue que le son allait plus vite qu'un avion supersonique ... c'est peine perdu.
G>

[Nicolas78]

Heuu...c'est la ou je croie que j'ai pas compris

En RR il ne s'agit pas ce cas mais de l'étude qui découle de la vitesse finie de la lumière et de l'impossibilité pour les corps matériels de l'atteindre (et encore moins de la dépasser).
Le cas que tu soulignes se satisfait très bien de la mécanique classique puisqu'on est bien loin de la vitesse de la lumière.
Là tu appliques la relativité galiléenne tout bêtement et ce sera juste aux erreurs de mesure près.

La vitesse de la lumière est calculée sans référentiel ?

Qui plus est, les savoirs scientifiques n'ont rien de "relatif" ... mais encore faut-il comprendre qu'il ne s'agit pas de vérité, mais de "description du monde réel" qui admettent "un cadre de validité".

Cette phrase serait bien utile à plein de gens qui pense que la science est une croisade...

[Psyricien]

La vitesse de la lumière est calculée sans référentiel ?

La vitesse de la lumière dans le vide est la même dans tout les référentiel inertiels.
Cependant, comme pour toute mesure, chaque mesure faite de cette vitesse est faite dans un référentiel.

C'est la vitesse de la lumière dans le vide qui est la limite.
Ce n'est pas intrinsèquement la vitesse des ondes lumineuse, qui peuvent aller moins vite que "c", si la lumière se propage dans un diélectrique.
Et donc il faut appliquer les relation de composition des vitesse relativiste à l'onde lumineuse.
Relation qui conduit bien également au fait que si tu va à "c" dans un référentiel, tu va à "c" dans tout les référentiel.

G>

[Nicolas78]

La vitesse de la lumière dans le vide est la même dans tout les référentiel inertiels

Si on considère que l'univers peux être en mouvement, cela fait t'il de la vitesse de la lumière (ou d'un particule) une vitesse absolut ou relative à un référentiel ?

Est-ce la ou se trouve le pb de Richard ?

mais après avoir divisé par 0...

(en parlant de Richard)
J'avais pas vue ça.
Mais je pense pas que Richard sois suffisamment zozo dingo pour vous dire encore une fois, aujourdhui, qu'il avait raison sur se point.
Ya vraiment une différence entre un zozo et un Zozo

[curieux]

La vitesse de la lumière dans le vide est la même dans tout les référentiel inertiels

Si on considère que l'univers peux être en mouvement, cela fait t'il de la vitesse de la lumière (ou d'un particule) une vitesse absolut ou relative à un référentiel ?

Salut

C'est tout le problème résolu par la RR, la lumière (en fait toutes les ondes électromagnétiques dans le vide) se comporte comme ayant une vitesse limite, toujours la même, mesurée dans n'importe quel référentiel. Et la matière n'a aucun moyen d'égaler strictement cette vitesse. (en bref, si on pouvait le faire il faudrait communiquer une énergie infinie au mobile)

On n'a aucun autre équivalent avec d'autres propagations, la vitesse du son par exemple peut être dépassée parce que son support est matériel : l'air, l'eau, l'acier, etc.. C'est ce qui fait que cette vitesse peut s'additionner ou se retrancher de la vitesse du référentiel où on la mesure.

Pour la lumière ce n'est pas le cas, si dans un référentiel mobile avec une vitesse proche de 'c' par rapport à un observateur au repos on envoie un faisceau lumineux dans le sens du mouvement, alors aussi bien l'observateur au repos que celui en mouvement mesurera une vitesse égale à 'c' pour ce même faisceau.
Et ce n'est pas que de la rhétorique, (on pouvait le penser à l'époque d'Einstein 1905) mais depuis on l'a vérifié et revérifié expérimentalement. Cela semble contre-intuitif mais ça se comporte comme ça.

Ce dont il faut bien se rendre compte, c'est que toutes les implications de ce fait ne sautent pas aux yeux de l'étudiant dans ses premières années d'études de la physique, son cadre dépasse largement celui de la vie quotidienne.
On peut les infliger à partir de la fin du secondaire (comme on inflige le B-A BA de la lecture aux gosses du cours élémentaire) et à la fac on commence à expliquer le comment du parce que de la chose.

Est-ce la ou se trouve le pb de Richard ?

On a du mal à cerner où se trouve son problème, mais je présume qu'il a appris la RR en autodidacte et que ça ne lui a pas trop bien réussi.

[Chanur]

Si on considère que l'univers peux être en mouvement, cela fait t'il de la vitesse de la lumière (ou d'un particule) une vitesse absolut ou relative à un référentiel ?

Non : on a parfaitement le droit de considérer que n'importe quoi est en mouvement, puisqu'on postule justement que les lois de la physique sont invariantes par changement de référentiel.
Attention tout de même, si on parle de l'univers entier, on est obligé d'utiliser la Relativité Générale, ce qui est nettement plus compliqué que la Relativité Restreinte

Est-ce la ou se trouve le pb de Richard ?

Va savoir ...

[richard]

Je vais suivre le conseil de Pepejul

ce qu'on te reproche, cultive-le parce que c'est toi !

[Pepejul]

Dans "cultiver" il y a l'idée qu'il faut tailler, couper, élaguer et rectifier ce qui dépasse et ce qui "ne va pas".... cultiver ne signifie pas "laisser pousser dans tous les sens"...

[richard]

J'entends bien! t'inquiète! je cultive mon moi.

[curieux]

encore une réponse sybilinne, comme d'hab.

[Exnihiloest]

...

C'est ce que j'ai résumé par : on dit à tort que "le jumeau qui s'éloigne vieilli moins vite", alors qu'on devrait dire : "si le jumeau qui s'éloigne revenait, alors il aura moins vieilli".

Et ce résumé est faux !
Exprimé dans mon temps propres, les objets qui s'éloigne vieillissent moins vites ! Et réciproquement, exprimé dans le temps propre de ces objets, je vieilli moins vite qu'eux. Car le produit scalaire est une opération qui commute !

C'est faux, ou plutôt arbitraire. Dire que le jumeau qui s'est éloigné est le plus jeune est faux si celui resté sur place décide de le rejoindre car alors ce sera ce dernier, le plus jeune. Donc au moment où celui resté sur place dit que l'autre est le plus jeune, cela ne correspond encore à aucune réalité, c'est un choix arbitraire lié à la mesure, une convention sans réalité physique. La seule réalité est potentielle : si l'autre revenait, c'est bien celui-là qui serait le plus jeune.
Je ne comprends pas qu'on ne comprenne pas que la relativité ne fait que prendre les mesures de l'autre référentiel, pour les ramener dans le sien. Calculer la transformée de Lorentz du temps est strictement équivalent à prendre l'horloge matérielle de l'autre référentiel pour la ramener dans le sien, et c'est cette action qui crée l'écart de temps. C'est aussi équivalent à utiliser un signal à vitesse c pour lire l'autre horloge, mais alors c'est le signal qui passe de l'autre référentiel au sien, et ce trajet est affecté du même effet physique que si l'on ramenait l'horloge matérielle.
Cette procédure prédit la réalité uniquement quand la réalité est ensuite bien ce mouvement de retour de l'autre vers soi, et pas le contraire.

exemple :
-->Les muons cosmique. On mesure clairement le fait qu'il vieillissent moins "vite" quand il se déplacent à des vitesses proches de "c", par rapport à un muons fixe dans le laboratoire. Hors, les muons, ils ne font jamais demi-tour !
Voila qui met bien à mal ton explication bancale !
G>

Ceci est parfaitement compatible avec ce que je dis. On mesure par exemple que le temps de désintégration est plus long si la particule observée est à vitesse relativiste par rapport à l'observateur, parce qu'on utilise un signal à vitesse c pour le voir (ou on simule son utilisation par la convention d'Einstein), et que l'effet relativiste sur ce signal est le même que s'il s'était agi de ramener physiquement une horloge attachée à la particule.

Il va de soi que si moi, observateur, je reste sur terre tandis que les deux jumeaux s'éloignent symétriquement de la terre, ils gardent le même âge vu de mon référentiel. Par raison de symétrie et parce que les lois de la physique sont les mêmes dans tous les référentiels inertiels, ils vieillissent au même rythme, au moins par rapport à moi. Ce qui rompt la symétrie, c'est seulement le retour d'un référentiel à l'autre, ou bien l'équivalent consistant à utiliser à un signal à la vitesse c pour passer une info d'un référentiel à l'autre, ce qui rompt la symétrie et c'est ce que fait fictivement le processus d'une transformée de Lorentz. La différence d'âge correspond à une réalité physique seulement dans le cas où le retour physique se fait dans le même sens que la mesure, du distant vers soi. Si je compte vérifier que mon autre jumeau qui s'éloigne est bien le plus jeune, en allant le retrouver, j'aurai faux à tous les coups, parce que ma mesure qui me fait dire que l'autre est le plus jeune, simule le sens contraire de changement de référentiel. Il faut que ce soit l'autre qui reviennent chez moi, ce qui correspond à ma méthode de mesure du temps.

Ce que je dis est parfaitement compatible avec la relativité restreinte, on aura donc du mal à me l'opposer pour l'invalider.
Des vitesses relatives ne sont à l'origine d'effets physiques que lorsqu'il y a passage d'un référentiel à l'autre. "L'autre jumeau est le plus jeune", tant qu'on n'a pas fait le lien entre les deux, ça n'a pas de sens, et c'est créer ce lien, saut entre deux référentiels inertiels donc accélération implicite, et la façon dont on le choisis, qui fait la différence.

[curieux]

Il va de soi que si moi, observateur, je reste sur terre tandis que les deux jumeaux s'éloignent symétriquement de la terre, ils gardent le même âge vu de mon référentiel. Par raison de symétrie et parce que les lois de la physique sont les mêmes dans tous les référentiels inertiels, ils vieillissent au même rythme, au moins par rapport à moi. Ce qui rompt la symétrie, c'est seulement le retour d'un référentiel à l'autre, ou bien l'équivalent consistant à utiliser à un signal à la vitesse c pour passer une info d'un référentiel à l'autre, ce qui rompt la symétrie et c'est ce que fait fictivement le processus d'une transformée de Lorentz. La différence d'âge correspond à une réalité physique seulement dans le cas où le retour physique se fait dans le même sens que la mesure, du distant vers soi.

Ce n'est pas le retour proprement dit dans le référentiel considéré comme immobile qui accomplit la dissymétrie.
C'est uniquement la vitesse relative du mobile pendant son parcours complet.
Le prétendu paradoxe des jumeaux de Langevin se résout autrement en considérant le temps moyen de désintégration du muon dans un accélérateur de particules.

Il ne fait jamais demi-tour puisqu'il tourne en rond.
Si avant la fin présumée de sa vie on le ralentissait, il reprendrait son rythme de désintégration habituel sans pour autant avoir perdu l'écart de temps qu'il avait acquis. Donc c'est bien la durée totale mesurée* qui prouve que son horloge interne a ralentie et qu'il est plus jeune que son jumeau qui l'aurait suivi à une vitesse non relativiste, ce dernier étant mort depuis longtemps (en terme de vie propre du muon au repos).
Ce n'est donc pas un problème fictif de mesures extrapolées.
Fait le calcul avec l'hypothèse d'une traversée de notre galaxie à un gamma de 1000 par exemple, à son arrivée, le jumeau voyageur n'aura même pas besoin de s'interroger, il lui aura fallu 30 ans pour parcourir 30 000 années lumière, il n'aura même pas besoin de s’arrêter (et donc d'être dans le référentiel au repos de départ) pour savoir qu'il y a belle lurette que son jumeau terrien est fossilisé.

* durée hors temps courts d'accélérations de départ et d'arrivée.

[Nicolas78]

C'est tout le problème résolu par la RR, la lumière (en fait toutes les ondes électromagnétiques dans le vide) se comporte comme ayant une vitesse limite, toujours la même, mesurée dans n'importe quel référentiel. Et la matière n'a aucun moyen d'égaler strictement cette vitesse. (en bref, si on pouvait le faire il faudrait communiquer une énergie infinie au mobile)

On n'a aucun autre équivalent avec d'autres propagations, la vitesse du son par exemple peut être dépassée parce que son support est matériel : l'air, l'eau, l'acier, etc.. C'est ce qui fait que cette vitesse peut s'additionner ou se retrancher de la vitesse du référentiel où on la mesure.

Pour la lumière ce n'est pas le cas, si dans un référentiel mobile avec une vitesse proche de 'c' par rapport à un observateur au repos on envoie un faisceau lumineux dans le sens du mouvement, alors aussi bien l'observateur au repos que celui en mouvement mesurera une vitesse égale à 'c' pour ce même faisceau.
Et ce n'est pas que de la rhétorique, (on pouvait le penser à l'époque d'Einstein 1905) mais depuis on l'a vérifié et revérifié expérimentalement. Cela semble contre-intuitif mais ça se comporte comme ça.

Merci

Je comprend mieux.
C'est effectivement déroutant.
On sais pourquoi se comportement ?

[curieux]

Merci

Je comprend mieux.
C'est effectivement déroutant.
On sais pourquoi se comportement ?

Salut

je vais tenter d'éclaircir ce point, mais faut être attentif :

-------------------
Quand Robert mesure la distance entre la Terre et Alpha du centaure, il le fait entre deux astres qui sont FIXES par rapport à lui.
S'il compte le temps d'aller-retour d'un écho électromagnétique (onde lumineuse ou radio), multiplié par la vitesse 'c'
il trouve une distance L = ct à diviser par 2 puisque ce temps correspond à un aller-retour.

Quand il fait la même chose sur la fusée de André, il doit tenir compte de l'effet Doppler ordinaire et de l'effet relativiste.
A l'émission la longueur d'onde du signal sera Lo et au retour l'écho aura changé de fréquence, décalée vers le rouge,
pour la longueur d'onde l'équation est Lo' = Lo * (1 + v/c) * gamma(*)

la vitesse de la fusée en éloignement se déduit par :
v = c * sqrt[ (Lo'² - Lo²) / (Lo'² + Lo²) ]
autrement dit, en connaissant la longueur d'onde au départ et la longueur d'onde mesurée au retour on connait la vitesse de la fusée,
et en mesurant le temps écoulé t on connait la distance instantanée L.

Etant donné que Robert connait cette vitesse en mesurant la fréquence du signal reçu en retour, rien n'empêche André d'en faire autant.
Il peut intercepter une partie de l'émission dont il connait les caractéristiques (cela peut être une lampe à vapeur de mercure)
et en déduire la vitesse de l'émetteur par comparaison des spectres, violet à l'émission, décalé vers le rouge à la réception.
Il trouvera exactement la même vitesse que Robert.

"Les lois de la physique sont invariantes par changement de référentiel." Premier principe de la relativité.
Il n'existe donc aucun référentiel galiléen privilégié correspondant à l'idée de repos absolu, et il est donc impossible,
à l'aide d'expériences de toute sortes, de détecter ni repos absolu, ni mouvement rectiligne uniforme absolu.

(*) exemple :
0.5 µ émis, vitesse de la fusée : 0.324324324 * c, 0.7 µ réceptionné.

[ 0.5 µ * (1 + 0.32324324)] { / sqrt(1 - 0.324324324^2) } =
[0.5 + 0.162162162] {* 1.05714285} = 0.7 µ
Lumière émise verte au départ, reçue rouge à l'arrivée.

Vérif :
v/c = sqrt[ (0.7^2 - 0.5^2) / (0.7^2 + 0.5^2) ]
v = 0.324324324 * c
Vitesse constatée aussi bien par l'émetteur que par le récepteur.

----------
Il en va de même pour le calcul des distances parcourues, en temps-lumière.
Pour l'émetteur, D = v/c * son temps propre = 0.324324324 * (1 / 1)
Pour le récepteur, D' = v/c * son temps propre comparé à celui de l'émetteur = 0.324324324 * (1 / 1.05714285) = < D

si son gamma était 1000 alors D' = ~1 * 30 ans = ~1 * (30 000 / 1000) = ~30 années lumière = < D,
distance parcourue par la Terre d'après son mètre étalon (rétréci du facteur gamma relativement au même mètre étalon resté sur terre).
(le '~1' est la vitesse relative de la Terre)
Alors que pour l'émetteur D = ~1 * (30 000 ans / 1) = ~30 000 A.L, distance parcourue par la fusée.
(le premier '~1' est la vitesse relative de la fusée)
(le dernier '1' correspond au gamma d'une vitesse nulle)

Notre univers ne serait donc pas vu de la même façon par l'astronaute, pour lui, la galaxie du Soleil, cette étoile
qu'il a vu passer 30 ans auparavant à sa montre, mesure 30 années lumière.
Il verrait depuis toujours, s'il était né dans la fusée, des 'cercles' d'étoiles de couleurs virant du violet au rouge
autour de son équateur céleste, et deux 'trous' circulaires vides d'étoiles visibles à l'avant et à l'arrière de sa direction.
Son 'univers' serait radicalement différent du notre.

D'ailleurs, il n'aurait aucun moyen de communiquer ses impressions aux habitants du système solaire, leurs messages émis à 100 MHz
lui parviendraient à une fréquence de 10 KHz, et les siens(même fréquence de base) leur parviendraient à la même fréquence.
Chacun de son côté serait obligé d'accélérer 1000 fois leur vitesse d'enregistrement d'origine si leur contenu était un langage parlé commun.
Chose qui n'existerait que par le plus grand des hasards si ses parents n'étaient pas eux-même issus de la planète Terre...

Dans le repère du muon relativiste, il vit 2.2µs, son temps propre, et parcourt une distance dix fois moindre que celle mesurée par le physicien.
Le muon en conclut que la vitesse des atomes de l'atmosphère est proche de celle de la lumière.
(~c = x * 190.7 m / 2.2 µs constaté par le muon
~c = x * 1907 m / 22 µs également constaté par le physicien.)
Le physicien en conclut que le (muon)mètre impropre est dix fois plus petit que son (physicien)mètre propre
et que le (muon)temps impropre est dix fois plus grand que son (physicien)temps propre.
Dilatation du temps et contraction des longueurs.

En clair, il n'est pas physiquement acceptable de dire qu'il y a équivalence entre accélérer la fusée pour l'amener à la vitesse presque 'c' et amener l'univers entier à la même vitesse pour la fusée. La dissymétrie est là, c'est la fusée qui subit les accélérations et pas la Terre. (sans qu'on ait le droit de dire que ce sont les accélérations qui sont la cause du fait)
De même, c'est le muon qui prend naissance dans le référentiel de la Terre et pas l'inverse, c'est lui qui est propulsé à la vitesse gamma ~10.

[Nicolas78]

Merci Curieux

C'est un peux flou pour moi.
Mais je comprend le gros...enfin... Si je comprend bien :

Tout cela n'est valable que pour la vitesse "c" ?
Donc la mise de coter d'un référentiel n'est possible qu'à la vitesse "c" c'est ça ?

Désoler pour les questions de noob, mais ça m'intrigue.

[curieux]

Dans ce genre de calculs, il ne faut pas se fier à sa mémoire ou à la déduction basée sur ce souvenir.
Dans mon cours il est écrit ceci, qui ne permet aucune erreur d'interprétation :

Reprenons le jumeau voyageur du paradoxe de Langevin.
Dans le referentiel fixe, il met 4 ans a atteindre l'etoile la plus proche, a une vitesse proche de celle de la lumiere.
Dans son referentiel propre, il ne met que 4/gamma ans.

Cependant, la vitesse de l'etoile par rapport a lui est egale (en module) a sa vitesse par rapport a la terre et donc proche de c.
En revanche, la distance de l'etoile n'est plus que de 4/gamma annees lumiere.

On pourra, a titre d'exercice, ecrire completement le paradoxe des jumeaux en termes d'evenements.

autrement dit, avec un gamma de 10, le voyageur mettra 0.4 ans de son temps propre pour arriver à destination de Alpha du centaure et mesurera une distance de 0.4 année-lumière en distance propre.

[curieux]

Merci Curieux

C'est un peux flou pour moi.
Mais je comprend le gros...enfin... Si je comprend bien :

Tout cela n'est valable que pour la vitesse "c" ?
Donc la mise de coter d'un référentiel n'est possible qu'à la vitesse "c" c'est ça ?

Désoler pour les questions de noob, mais ça m'intrigue.

C'est valable aux approches de la vitesse 'c'.
Le mieux pour se faire une idée de son cadre d'application c'est encore de faire quelques petites applications numériques.

A v = 0.5 * c, le gamma est de 1.1547 soit un écart de +15% par rapport à la mécanique classique.
à v = 0.8 * c, le gamma est de 1.6666 soit un écart de +67%
à v = 0.9 * c, le gamma est de 2.2941 soit un écart de +129%
et si on saute plus loin :
à v = 0.999 * c, le gamma est de 22.3439 soit un écart de 2200%
à la limite théorique, inaccessible donc pour un corps qui a une masse :
à v = c le gamma devient infiniment grand, le temps ne s'écoule plus, les distances n'existent plus, c'est le cas pour la lumière.

Tu peux t'amuser à faire le calcul avec la formule classique : Gamma = 1 / racine carrée de (1 - (v au carré / c au carré))

[Nicolas78]

Je ne m'y connais pas, mais alors pas du tout en math...

Par-contre je note ca :

c le gamma devient infiniment grand, le temps ne s'écoule plus, les distances n'existent plus, c'est le cas pour la lumière.

Je pensais que c’était simplement que le temps s’écoulait différemment, pas qu'il n’existait plus ?
En faite il faut bien du temps pour parcourir des distances à la vitesse lumière...en faite c'est tout type de référentiel autre que "c" qui disparait c'est ça ?

Et pour retranscrire en Km/h la vitesse "c" et connaitre sa vitesse, il faut un référentiel dans le temps non ?

Je crains devoir revoir quelques bases...

[unptitgab]

Si tu as 2 heures Nicolas, je te propose cette conférence de JP Luminet sur les trous noirs, cela permet d'appréhender la relativité du temps assez simplement. La conférence en question.