Forum Sceptique

N'oublions pas que la grande majorité des avortements (90 % et plus) se font lorsque l'embryon ou le foetus ne peut rien ressentir.

Loupa a écrit :N'oublions pas que la grande majorité des avortements (90 % et plus) se font lorsque l'embryon ou le foetus ne peut rien ressentir.

Il serait intéressant de savoir si des études sur le sujet ont été réalisé... disons des études visant à tenter de savoir si les fœtus réagissent d'une manière ou d'une autre aux interventions visant à interrompre le grossesse.

Davidindian a écrit :

Loupa a écrit :N'oublions pas que la grande majorité des avortements (90 % et plus) se font lorsque l'embryon ou le foetus ne peut rien ressentir.

Il serait intéressant de savoir si des études sur le sujet ont été réalisé... disons des études visant à tenter de savoir si les fœtus réagissent d'une manière ou d'une autre aux interventions visant à interrompre le grossesse.

De ce que j'ai compris sur le forum, c'est seulement à la 22e semaine que les foetus peuvent « ressentir » quelque chose, en raison de type de cellules qui permettent de ressentir et qui apparaissent à ce moment-là. Même si je ne sais pas beaucoup sur le sujet, un membre nous avait donné le moment à partir duquel il y a de fortes probabilités que le foetus ressente quelque chose en utilisant des informations sur la biologie des grossesses. Il y avait des cellules de réceptrices qui apparaissaient très rapidement à partir de cette semaine-là.

N'oublions pas aussi que ce sont souvent des embryons qui sont retirés, et non des foetus. Au moins 90 % des avortements se font au premier trimestre de grossesse si j'ai une bonne mémoire. Quelqu'un peut me corriger si je me trompe ?

Loupa a écrit :De ce que j'ai compris sur le forum, c'est seulement à la 22e semaine que les foetus peuvent « ressentir » quelque chose, en raison de type de cellules qui permettent de ressentir et qui apparaissent à ce moment-là. Même si je ne sais pas beaucoup sur le sujet, un membre nous avait donné le moment à partir duquel il y a de fortes probabilités que le foetus ressente quelque chose en utilisant des informations sur la biologie des grossesses. Il y avait des cellules de réceptrices qui apparaissaient très rapidement à partir de cette semaine-là.

N'oublions pas aussi que ce sont souvent des embryons qui sont retirés, et non des foetus. Au moins 90 % des avortements se font au premier trimestre de grossesse si j'ai une bonne mémoire. Quelqu'un peut me corriger si je me trompe ?

merci pour ces précisions forts intéressantes et pertinentes

Davidindian a écrit :disons des études visant à tenter de savoir si les fœtus réagissent d'une manière ou d'une autre aux interventions visant à interrompre le grossesse.

Aussi, il y a beaucoup d'incompréhension volontaire de la part des pro-vie, ceux-ci remettant en doute la nécessité de l'avortement en présentant des foetus qui peuvent réagir compte tenu du moment où ils se font avorter.

Il faut définir à partir de quel moment l'avortement ait lieu et combien d'avortements ont lieu à ce moment-là. Un embryon et un foetus, ce n'est pas la même chose au même stade de développement.

Ta question est légitime, mais il ne faut pas se fier aux vidéos des pro-vie pour se faire une idée. Les pro-choix savent que les avortements sont souvent faits tôt dans la grossesse.

Il y a en effet des avortements qui se font très tard, mais dans l'ensemble du Québec, il y a environ 10 à 20 avortements qui se font à ce moment-là.

Pas tous les centres d'avortements ont les instruments pour effectuer ce type d'intervention non plus. Certains types d'avortements se font avec des médicaments et ressemblent à des fausses-couches. Par exemple, au Chili, où les avortements sont interdits sous peine d'avoir la prison, des femmes utilisent des médicaments (donnés par les mêmes qui donnent de la drogue) pour avoir une fausse-couche.

Loupa a écrit : Ta question est légitime, mais il ne faut pas se fier aux vidéos des pro-vie pour se faire une idée. Les pro-choix savent que les avortements sont souvent faits tôt dans la grossesse.

Il y a en effet des avortements qui se font très tard, mais dans l'ensemble du Québec, il y a environ 10 à 20 avortements qui se font à ce moment-là.

Pas tous les centres d'avortements ont les instruments pour effectuer ce type d'intervention non plus. Certains types d'avortements se font avec des médicaments et ressemblent à des fausses-couches. Par exemple, au Chili, où les avortements sont interdits sous peine d'avoir la prison, des femmes utilisent des médicaments (donnés par les mêmes qui donnent de la drogue) pour avoir une fausse-couche.

Je ne suis pas pro-vie à outrance.
Mais je penses que je suis contre les avortements qui pourraient être éviter.
C'est jamais jojo pour la maman.

Je suis surtout pro-choix. C'est -à dire : pour le choix de bonne foi de la mère. Avant tout. POINT

Voilà : http://www.slate.fr/story/23787/avant-2 ... la-douleur

Davidindian a écrit :
Je ne suis pas pro-vie à outrance.
Mais je penses que je suis contre les avortements qui pourraient être éviter.
C'est jamais jojo pour la maman.

Je suis surtout pro-choix. C'est -à dire : pour le choix de bonne foi de la mère. Avant tout. POINT

Je n'ai jamais insinué que tu étais pro-vie ou pro-choix.

Perso, tout en étant pro-choix, je me questionnais à ce sujet compte tenu des questions légitimes et éthiques que pose l'avortement. Ta question était légitime car je me posais en fait la même question en venant sur le forum.

On peut être pro-choix tout en se questionnant sur la validité de certains choix lors des avortements. Ce n'est pas tout noir ou tout blanc en avortement, comme dans tout.

La différence entre les pro-vie et les pro-choix, c'est que les premiers croient que les femmes qui avortent sont cruelles et sont des meurtrières. Si tu crois que des avortements peuvent être nécessaires pour l'ensemble des femmes (mise à part certaines exceptions), à partir de là, tu es pro-choix.

Il faut dire que les grossesses non-désirées peuvent être arrêtées par des avortements et empêchent des enfants bien formés de vivre la solitude d'une mère qui a de la difficulté à s'attacher à ses enfants, parce que ces derniers ne sont pas désirés. Ces enfants sont plus à risque de vivre des maladies mentales plus tard.

Edit : J'oubliais que les enfants non-désirés sont plus à risque de subir de la maltraitance de la part de leur mère s'ils ne sont pas désirés. J'ai un lien qui t'explique tout si tu le désires.

Loupa a écrit : Je n'ai jamais insinué que tu étais pro-vie ou pro-choix.

Perso, tout en étant pro-choix, je me questionnais à ce sujet compte tenu des questions légitimes et éthiques que pose l'avortement. Ta question était légitime car je me posais en fait la même question en venant sur le forum.

On peut être pro-choix tout en se questionnant sur la validité de certains choix lors des avortements. Ce n'est pas tout noir ou tout blanc en avortement, comme dans tout.

La différence entre les pro-vie et les pro-choix, c'est que les premiers croient que les femmes qui avortent sont cruelles et sont des meurtrières. Si tu crois que des avortements peuvent être nécessaires pour l'ensemble des femmes (mise à part certaines exceptions), à partir de là, tu es pro-choix.

Il faut dire que les grossesses non-désirées peuvent être arrêtées par des avortements et empêchent des enfants bien formés de vivre la solitude d'une mère qui a de la difficulté à s'attacher à ses enfants, parce que ces derniers ne sont pas désirés. Ces enfants sont plus à risque de vivre des maladies mentales plus tard.

Edit : J'oubliais que les enfants non-désirés sont plus à risque de subir de la maltraitance de la part de leur mère s'ils ne sont pas désirés. J'ai un lien qui t'explique tout si tu le désires.

Edit:
(Mon cher ) Ma chere loupa, jamais je ne présumerai de ce que vous pourriez insinuer ou pas... je ne faisais que dire ce que je pensais...ma position du moment.

Je suis tout à fait d'accord avec vous et le pas tout blanc, pas tout noir...
Je ne vois pas comment on pourrait faire une règle absolue et immuable quant à un sujet de la sorte.

Ht
David

Davidindian a écrit :Mon cher loupa

J'avoue avoir souris, car en fait, je suis une fille.

Loupa » 17 janv. 2017, 12:47

Perso, tout en étant pro-choix, je me questionnais à ce sujet compte tenu des questions légitimes et éthiques que pose l'avortement. Ta question était légitime car je me posais en fait la même question en venant sur le forum.

On peut être pro-choix tout en se questionnant sur la validité de certains choix lors des avortements. Ce n'est pas tout noir ou tout blanc en avortement, comme dans tout.

Étant Pro-Choix de Vie je trouve que tu as atteint une maturité dans ton raisonnement.

Davidindian a écrit :

Loupa a écrit :N'oublions pas que la grande majorité des avortements (90 % et plus) se font lorsque l'embryon ou le foetus ne peut rien ressentir.

Il serait intéressant de savoir si des études sur le sujet ont été réalisé... disons des études visant à tenter de savoir si les fœtus réagissent d'une manière ou d'une autre aux interventions visant à interrompre le grossesse.

Pour ça il suffit de s'informer sur l’évolution du fœtus, la formation de son systeme nerveux en particulier, et la fonctionnalité de ce systeme selon son age.
http://naitreetgrandir.com/fr/grossesse ... us-embryon
Et les quelques territoires encore flous ou discutable sur des périodes précises.
http://rnd.edpsciences.org/articles/rnd ... RT0002.pdf

Ce qui ne répond pas au probleme de l'âme etc bien entendu, ni trop aux problemes éthiques (mais ça pas mal peut aider).

Je ne vois pas comment on pourrait faire une règle absolue et immuable quant à un sujet de la sorte.

Ouaip.
Ça ne serait pas souhaitable non-plus. Le débat éthique, même avec toute la science du monde, serait encore (pour le meilleur et le pire) existant.

25 décembre a écrit : Étant Pro-Choix de Vie je trouve que tu as atteint une maturité dans ton raisonnement.

Merci... je crois... Venant de toi, je ne suis pas sûre que ce soit un compliment...

Pourtant, je constate que les avortements faits sur le tard sont encore valides, même s'ils sont rares. C'est souvent pour des cas exceptionnels qu'ils ont lieu, ces avortements.

Je te rappelle notamment que je peux me faire avorter sans problème et ce n'est pas les pro-vie qui m'en empêcheront, surtout au Québec.

Nicolas78 a écrit :

Je ne vois pas comment on pourrait faire une règle absolue et immuable quant à un sujet de la sorte.

Ouaip.
Ça ne serait pas souhaitable non-plus. Le débat éthique, même avec toute la science du monde, serait encore (pour le meilleur et le pire) existant.

Je suis parfaitement d'accord. Les avortements tardifs n'ont pas encore eu mon assentiment complet, car là c'est souvent plus compliqué de fixer les limites pour un avortement fait en étant humain.

Même si je suis pro-choix pour toutes les options qui s'offrent à la mère, je ne nie pas que les avortements tardifs sont plus difficiles à légiférer et à comprendre.

Loupa » 18 janv. 2017, 13:37
Merci... je crois... Venant de toi, je ne suis pas sûre que ce soit un compliment...

Il ne faut pas oublier le passé mais pas au point d'être rancunière. Accepte le présent tel qu'il est. Un compliment c'est toujours bon à prendre.

25 décembre a écrit : Il ne faut pas oublier le passé mais pas au point d'être rancunière. Accepte le présent tel qu'il est. Un compliment c'est toujours bon à prendre.

Je ne me suis pas encore rétractée dans ce que j'ai dit. Ce que j'ai dit auparavant tient encore la route. Je m'avorte quand je veux, où je veux, au début de n'importe quelle de mes grossesses. Cependant, comme je l'ai aussi dit, je prends des moyens de contraception, car un avortement, c'est long alors que ce peut être évité la majorité du temps.

Loupa a écrit : Je ne me suis pas encore rétractée dans ce que j'ai dit. Ce que j'ai dit auparavant tient encore la route. Je m'avorte quand je veux, où je veux, au début de n'importe quelle de mes grossesses. Cependant, comme je l'ai aussi dit, je prends des moyens de contraception, car un avortement, c'est long alors que ce peut être évité la majorité du temps.

Simple question... (qui ne s'adresse pas à vous directement Loupa.) mais que votre propos m'inspire...

ne serait-il pas préférable de réfléchir une couple de seconde de plus... avant, le coït, avant l'acte ???
Question de simplement avoir une idée même floue et d'entrevoir les conséquences possible, effets probables, ...
Ca me semble intelligent de mettre en relation les diverses causes, possibilités... et effet

Quant aux raisons médicales et de santé qui justifieraient un avortement... ca me semble un tout autre registre.

Ht
David

Davidindian a écrit :ne serait-il pas préférable de réfléchir une couple de seconde de plus... avant, le coït, avant l'acte ???
Question de simplement avoir une idée même floue et d'entrevoir les conséquences possible, effets probables, ...
Ca me semble intelligent de mettre en relation les diverses causes, possibilités... et effet

84 % des femmes qui ont recours à un avortement prenaient déjà un moyen de contraception.

Il est en effet excellent de se questionner à ce sujet, mais l'erreur des pro-vie est d'admettre qu'il est impossible d'avoir ne serait-ce que la possibilité d'avoir un avortement, parce que justement, le fait d'avoir potentiellement un bébé est un aspect suffisamment dissuasif pour une grossesse.

Les pro-choix sont souvent vis-à-vis de cet épouvantail, donc il faut dire que ce que tu dis est parfaitement sensé.

Je pense aussi (si je me rappelle bien) qu'au Danemark, où la question des moyens de contraception est très vite posée dans la vie d'une femme, il y aurait 8 avortements pour 1000 femmes, ce qui est bien en-deça des autres pays.

L'erreur formelle des pro-vie est d'empêcher à la fois l'avortement et les moyens de contraception alors qu'il est prouvé qu'au niveau statistique, une bonne utilisation des deuxièmes permet d'éviter le premier cas.

Loupa a écrit : 84 % des femmes qui ont recours à un avortement prenaient déjà un moyen de contraception.

Il est en effet excellent de se questionner à ce sujet, mais l'erreur des pro-vie est d'admettre qu'il est impossible d'avoir ne serait-ce que la possibilité d'avoir un avortement, parce que justement, le fait d'avoir potentiellement un bébé est un aspect suffisamment dissuasif pour une grossesse.

Les pro-choix sont souvent vis-à-vis de cet épouvantail, donc il faut dire que ce que tu dis est parfaitement sensé.

Je pense aussi (si je me rappelle bien) qu'au Danemark, où la question des moyens de contraception est très vite posée dans la vie d'une femme, il y aurait 8 avortements pour 1000 femmes, ce qui est bien en-deça des autres pays.

L'erreur formelle des pro-vie est d'empêcher à la fois l'avortement et les moyens de contraception alors qu'il est prouvé qu'au niveau statistique, une bonne utilisation des deuxièmes permet d'éviter le premier cas.

merci pour ces infos (84%), j'ignorais ca.
combien les utilisèrent conformément aux recommandations d'usage?

les extrémistes que sont certains pro-vie... dont ceux dont vous parlez... bof rien à foutre.

Davidindian a écrit :merci pour ces infos (84%), j'ignorais ca.
combien les utilisèrent conformément aux recommandations d'usage?

les extrémistes que sont certains pro-vie... dont ceux dont vous parlez... bof rien à foutre.

Les pro-vie veulent par définition restreindre le droit à l'avortement. J'inclus toutes personnes qui sont pro-vie dans le tas. Les pro-choix admettent que l'avortement est nécessaire dans la société, car elle permet d'empêcher des situations où, par exemple, l'enfant (qui est dans le ventre un simple embryon ou foetus) serait non désiré. L'avortement devrait être selon moi accepté par la mère, selon ses voeux. C'est son corps après tout.

Les avortements tardifs sont très rares de plus. Je pourrais vous envoyer un article du Devoir si vous souhaitez avoir plus d'informations à ce sujet.

Cela, je ne sais pas. Un oubli, cela peut arriver à tout le monde, et la situation est plus complexe qu'elle peut paraître. Mais comme je l'ai mentionné, plus l'expérience est présente dans l'utilisation des moyens de contraception (comme au Danemark et si je ne trompe pas de pays), moins il y a d'avortements.

C'est aussi un problème de société après tout. Dans le débat sur l'avortement, il y aussi des questions d'accès à l'information, surtout dans les couches sociales défavorisées. Le cours d'éducation sexuelle devrait être mis de l'avant pour éduquer les jeunes femmes aux moyens de contraception et à des relations sentimentales saines, dans lequel le choix de la femme serait respectée.

C'est pas simplement un débat sur la façon dont les femmes sont oui ou non responsables dans leur utilisation des moyens de contraception. C'est plus complexe. C'est la société dans toute son ensemble qui est touchée, car toutes les femmes sont concernées.

Cependant, il y a en effet, il me semble, un problème à ce niveau, mais je n'ai pas de chiffres à vous proposer.

Edit : Il me semble avoir lu quelque part qu'il y a environ en moyenne 2 avortements dans la vie de chaque femme en France. Mais je n'ai pas plus d'infos à vous proposer pour valider cette insertion.

Loupa a écrit : Les pro-vie veulent par définition restreindre le droit à l'avortement. J'inclus toutes personnes qui sont pro-vie dans le tas. Les pro-choix admettent que l'avortement est nécessaire dans la société, car elle permet d'empêcher des situations où, par exemple, l'enfant (qui est dans le ventre un simple embryon ou foetus) serait non désiré. L'avortement devrait être selon moi accepté par la mère, selon ses voeux. C'est son corps après tout.

uno, je n'accepterais pas qu'un homme, mis à part dire ce qu''il pense a à voir la dedans.
encore moins si il n'est pas le pere.

deuzio, si c'est un viol, c'est encore pire.

si c'est une erreur de contraception, pensons-y

si c'est de la négligence, de l'ignorance, un manque de jugement...
ben la vie est ainsi faite, c'est platte parfois, c'est de même.
pis faut pas corriger une erreur par une autre.

Davidindian » 18 janv. 2017, 22:24
deuzio, si c'est un viol, c'est encore pire.

Peut-être que le violeur veut garder le bébé pour lui tout seul, la femme n'aurait donc pas besoin de se faire avorter.

25 décembre a écrit :

Davidindian » 18 janv. 2017, 22:24
deuzio, si c'est un viol, c'est encore pire.

Peut-être que le violeur veut garder le bébé pour lui tout seul, la femme n'aurait donc pas besoin de se faire avorter.

Quand on fait ce genre d'humour, faut ajouter un smiley, sinon on pourrait penser que c'est sérieux. Venant de votre part, j'ai moi-même un doute.

25 décembre a écrit : Peut-être que le violeur veut garder le bébé pour lui tout seul, la femme n'aurait donc pas besoin de se faire avorter.

peut être.
mais je reviens sur la condition ''uno''.
le violeur comme les bons dieuz les docteurs
y'ont que leur mot à dire. point.
proposer, pas décider

Davidindian a écrit : si c'est de la négligence, de l'ignorance, un manque de jugement...
ben la vie est ainsi faite, c'est platte parfois, c'est de même.
pis faut pas corriger une erreur par une autre.

Je suis toujours autant surpris par cette réflexion comme quoi il est facile de se protéger avant un rapport

Il faut oublier les cas personnels, ceux qui surviennent dans une vie de couple, où le rapport se fait sans "âme", sans folies, sans imagination, sans poésie, sans passion... (souvent)

Il est facile à froid de justifier le préservatif ! les maladies de toutes sortes, l'hygiène, la contraception.
Mais lorsque vous vous retrouvez plus ou moins volontairement dans un moment de béatitude, face à une/un nouveau partenaire, pas forcément un préservatif dans la poche, ni dans la "tête" bien occupée à d'autres pensées plus belles, plus excitantes, plus enivrantes qu'un bout de latex !

Oui, à cet instant, la faute est possible, probable, présente, il faut ne plus vivre ces moments depuis longtemps pour les avoirs oublié, et imaginer qu'il est normal de penser à se protéger...