Forum Sceptique

richard a écrit :trouves-tu vraiment qu'il est moins dérangeant de penser que ce sont les USA qui seraient les responsables des attentats? cela supposerait un groupe "fasciste" (oui, je sais! mais j'ai mis des guillemets), une organisation para-militaire, qui oriente la politique des US, qui a des complicités à bien des niveaux et une main-mise sur les medias, etc. enfin bref ça suppose une fissure tellement importante dans la plus grande démocratie qu'elle est inimaginable par beaucoup (même moi je n'arrive pas à y croire complètement, c'est dire!).

Moi non, je ne trouve pas ça moins dérangeant, mais je ne suis pas conspiro.

Pour bien comprendre il faut s'affranchir de sa propre perception de l'affaire. On n'est pas dans le domaine de la réflexion, mais plus dans le domaine de l'inconscient. Le conspiro ne se dit pas que son modèle du monde est perturbé par l'idée d'un complot islamique produisant l'attentat du WTC, de même que le non conspiro ne se dit pas que son modèle du monde n'est pas perturbé par ce même complot. C'est de l'ordre du ressenti et ça pourrait se rapprocher de la dissonance cognitive je pense.

Je prends un exemple:

Pour un croyant, l'idée d'un monde sans Dieu est dérangeante, aussi va-t-il voir Dieu un peu partout.
Pourtant, si l'on y réfléchi, un monde dominé par un être omnipotent qui décide de nos vies peut paraître dérangeante à d'autre personne (les athées en premier lieu, d'autre croyant non déiste peut-être aussi)

Malgré tout cette croyance rassure le croyant parce que son modèle du monde est bâti sur l'idée d'une divinité omnipotente au dessus de lui et il sera souvent prêt à toutes les contorsions intellectuelles pour garder ce modèle du monde, et cela même si on lui mets sous le nez des faits qui disent qu'il se trompe (Moins par foi que parce que ça le rassure d'ailleurs).

C'est un mécanisme qui marche pour à peut près tout les apprentissages et modèles du mondes que l'on se crée. Il est toujours plus facile d'inventer des pirouettes intellectuelles pour conserver un acquis que de réapprendre et parfois, ça va très loin, comme dans le cas de la conspiration ou dans le cas de la croyance religieuse forte.

Evidement, ce n'est pas le seul mécanisme à l'œuvre dans ce cas, là. Pour que la gêne engendré par un fait qui ébranle notre vision du monde engendre une réaction de déni et mène à la conspiration, il faut un tas d'autre facteur contextuel.

BeetleJuice a écrit :Moi non, je ne trouve pas ça moins dérangeant, mais je ne suis pas conspiro.

si tu ne trouves pas ça moins dérangeant de penser que ce sont les USA qui seraient les responsables des attentats, c'est que tu trouves ça plus dérangeant.
Là où je te suis c'est que la raison intervient peu dans le choix entre les deux alternatives; on choisit celle qui dérange le moins nos idées préconcues.
Aussi les deux propositions d'Élucubration peuvent-elles peut-être s'écrire:
qu'est-ce qui vous dérange le moins dans votre vision du monde: penser que ce sont les USA qui sont responsables des attentats ou que ce sont les islamistes qui le sont?

Là où je te suis c'est que la raison intervient peu dans le choix entre les deux alternatives; on choisit celle qui dérange le moins nos idées préconcues.

Ce n'est pas ce que j'ai dit.
Je ne réduis pas le choix d'une explication à un phénomène à ce seul principe, beaucoup d'autre chose rentre en ligne de compte.

Ce que je veux dire c'est que chaque individu se construit des modèles du mondes qui lui sont propre et qui l'amène a accepter en priorité ce qui rentre dans son modèle du monde en fonction du sujet. Mais ça ne veut pas dire qu'il s'y limite. Il existe différente possibilité pour déconstruire ces modèles si une chose vient le perturber: l'esprit critique en est un, le conformisme un autre ect.

Le problème vient quand le modèle du monde devient trop éloigné de la réalité et qu'il devient fantasmé et mythologique. A ce niveau là, il devient de plus en plus difficile de déconstruire l'acquis parce qu'il se nourrit de notre imagination et non plus de seuls faits.

Le cas de la conspiration est un exemple de ça, c'est à dire que les conspiro ont, au final, une vision fantasmé du monde et du fonctionnement social par rapport au faits, ils sont donc plus enclin a repoussé un fait qui les gênes.
S'y ajoute évidement d'autre critère, comme le malaise face à l'affaiblessement des Etats-nation, qui a entrainé une crispation dans certain milieux sociaux, entrainant une prédisposition à voir la conspiration, ce qui est une expression de ce malaise face à l'internationalisation des décisions politiques et économique.
Il y a également le phénomène d'internet et l'augmentation de l'égo que ça provoque, qu'il faut prendre en compte dans le développement de ce type de thèse.
Vient aussi l'individualisation de la société qui entraine le comportement que j'ai expliqué au dessus.

Il faut bien imaginer que pour un grand nombre de musulmans dans le monde, c'est le fait qu'un groupe de leurs coreligionnaires soient allés s'exploser en leur nom dans les tour du WTC qui est le plus dérangeant. Que l'attentat soit d'origine américaine serait plutôt arrangeant pour le coup.

Moi, ça me dérangerait beaucoup d'apprendre que ces deux âneries n'en sont pas.

À peu près autant que pour ces deux-là.

C'est l'arrimage au reste du connu qui causerait problèmes.

Denis

Ildefonse a écrit :Que l'attentat soit d'origine américaine serait plutôt arrangeant pour le coup.

comme je l'ai déjà dit, moi je trouverais ça très inquiétant pour le monde "démocratique" et c'est pourquoi même si je doute beaucoup de la VO, j'ai quand même du mal à me faire à toutes les implications de cette alternative.

Il faut bien imaginer que pour un grand nombre de musulmans dans le monde, c'est le fait qu'un groupe de leurs coreligionnaires soient allés s'exploser en leur nom dans les tour du WTC qui est le plus dérangeant.

Les musulmans du monde entier ne sont pas ceux qui ont inventé la conspiration, donc pour eux c'est encore une autre analyse.
Je ne parlais ici que des inventeurs de l'analyse conspiro.
Pour les suiveurs l'analyse est un peu différent, même si elle emprunte des mécanismes similaires à mon avis, à savoir que la conspiration n'est pas imaginé comme masque pour une gêne selon une idée préexistante, mais uniquement parce qu'elle conforte une idée préexistante.

Ensuite, c'est le même principe à savoir que, dans le cas des conspiros suiveurs, le modèle du monde devient la conspiration et ce qui l'agresse, ce n'est plus les attentats en eux même mais ce qui remet en cause la conspiration. Et pour masquer cette gène de la remise en cause, les conspiros suiveurs créent plus de conspiration encore, accusant notamment les "tenants" de pro-bush ect. Les suiveurs suivent d'abord et avant tout par manque d'information qui leur fait passer la conspiration pour possible, d'autant que celle-ci semble plus séduisante que l'autre version, plus romanesque et donne un sentiment de puissance face au secret éventé. C'est après qu'ils rentrent dans le mécanisme de protection face à l'agression de son modèle.

C'est un cercle vicieux qui s'auto-alimente.

Cela dit ce n'est qu'une analyse "de surface", si je rentrais en profondeur on verrait que les conspiros c'est un mot pratique mais qui ne rend pas compte de la diversité des cas particuliers qui ont chacun leur esprit critique plus ou moins développé sur le sujet et sont donc prêt à accepter plus ou moins de faits contradictoire avec leur version.

BeetleJuice a écrit :Ensuite, c'est le même principe à savoir que, dans le cas des conspiros suiveurs, le modèle du monde devient la conspiration et ce qui l'agresse, ce n'est plus les attentats en eux même mais ce qui remet en cause la conspiration.

Je pense que c'est là qu'est le véritable problème.

Richard,
à part des ''peut-être'', des feelings ou des impressions, quelles sont les preuves d'un complot, d'un missile, de la présence de la Thermate ou autres propositions des Truthers?

Les Truthers cherchent rien dans une botte de foin...

Voici la nomenclature des gens qui auraient été impliqués dans un complot de l'intérieur, si complot il y avait eu:
http://www.911myths.com/html/who_knew_.html

ça commence à faire du monde... et du monde qui auraient gardé le silence depuis presque 9 ans...

C'est drôle, la version de Pardalis est beaucoup plus simple...

Jordan a écrit :C'est drôle, la version de Pardalis est beaucoup plus simple...

à chacun ses croyances!

En quoi est-ce une croyance? Une croyance, on ne peut prouver cela...

La version officielle est prouvable, démontrable et n'implique pas de fée des dents, de comédiens, d'avions téléguidés, d'agents invisibles plaçant 100 tonnes de thermate au WTC...

Jones qui dit qu'il y a de la Thermate dans son tas de litière, ça c'est de la croyance...

Pensez que Bush et cie ont tout oragnisé est vraiment une croyance. Cette administration n'a démontré que de l'incompétence entre 2001 et 2009..

Jordan a écrit :Pensez que Bush et cie ont tout oragnisé est vraiment une croyance.

c'est vrai qu'il n'est pas pensable que ça soit un groupe d'ultra-conservateurs qui ait tout organisé; ça voudrait dire que les US ne sont pas une démocratie mais une quasi-dictature dirigée par une oligarchie militaire et ça c'est effectivement une croyance infondée, et je dirais même complétement stupide, en tout cas la majorité des gens ne croient pas -et ne sont pas prêts de croire- à cette fable.

Ca voudrait surtout dire qu'ils ont réussi une opération éminement complexe tandis qu'ils ont raté pratiquement tout le reste. Ce n'est pas crédible.

Sauf s'ils ont raté tout le reste pour qu'on ne les croit pas capable de réussir cela... Mystère...

Richard,
avec une logique tordue, on pourrait peut-être imputer le premier attentat du WTC de 1993 à l'adimistration Clinton un coup partie, ainsi que les attentats des ambassades africaines en 1998 ainsi que l'attentat sur le USS Cole en 2000...

-Depuis les années 1960, la CIA a fait un paquet de bêtises: Baie des Cochons, Irangate, débarquement râté en Somalie en 1993. En Irak et en Afghanistan, ce n'est guère mieux...

-Le Pentagon n'a même pas été capable de gérer la prison d'Abhu Graib sans conséquences graves...

-Le Watergate impliquait 10 à 20 personnes max: un fiasco pour l'administration Nixon...Bob Woodward a été informé par le no 2 du FBI...

Alors ne vient pas nous remplir en nous disant que Bush (qui aurait coulé un cours de géographie de 5e année) et cie pouvaient monter un opération si complexes qui impliqueraient des milliers de personnes. De janvier à septembre 2001, Bush a passé 60% de son temps sur son ranch et à jouer au Golf...

Si tout était en place pour envahir l'Afghanistan et l'Irak et que le 11 septembre n'était qu'un prétexte, pourquoi avoir attendu un mois pour bombarder les Talibans qui hébergeaient Laden (7 octobre 2001) et 1 an et demi pour l'Irak (19 mars 2003)... Toute une planification...

Depuis septembre 2001 et même avant, l'appareil américain a trop souvent fait preuve d'une imcompétence crasse... Ils improvisent et ne savent pas du tout qu'elle direction prendre... Cheney et Rumsfeld disaient que les Chiites de Bassorah accuileraient les Brits et les Américains en héros... Ben oui...

Mais ils auraient été champions le 11 septembre et auraient contrôlé tous les médias, tous les journalistes depuis ce temps?

Crois-tu au Père Noel?

Jordan a écrit :Alors ne vient pas nous remplir en nous disant que Bush (qui aurait coulé un cours de géographie de 5e année) et cie pouvaient monter une opération si complexe qui impliquerait des milliers de personnes.

je suis bien d'accord avectoi! Bush n'est en rien dans les attentats.

Crois-tu au Père Noel?

à chacun ses croyances!

Salut Richard,

Tu dis :

Jordan a écrit :Crois-tu au Père Noel?

à chacun ses croyances!

Tu n'as pas répondu à la question de Jordan.

Est-ce un OUI ou un NON ?

Denis

Me suis trouvé un nouvel avatar ironique...

Tiens. Quelqu'un qui se souvient de la WCW. C'est cool.....

En tout cas plus cool que la façon dont cette fed a finit.

Denis a écrit :Est-ce un OUI ou un NON ?

salut Denis!
si je me fie au raisonnement scientifique le père Noël ne peut pas exister; je pourrais faire appel à mon âme d'enfant mais je suis trop vieux maintenant pour continuer à croire... encore qu'il m'arrive parfois de croire en certaines choses, en l'amour par exemple.
"l'existence du Père Noël est falsifiable, et est donc un problème scientifique selon le philosophe Karl Popper... Le calcul indique alors que, quelle que soit la vitesse et la puissance de ses rennes, en supposant que le Père Noël passe une seconde pour remplir les chaussettes, il lui faudra trois ans, et non une nuit pour remplir les chaussettes des cent millions de maisons visitées."

Salut richard,

Est-ce un OUI ou un NON ?

Denis

Richard, il me semble que c'est une erreur.

On ne peut pas prouver la non-existence du Père-Noël...

Salut Ildefonse,

Tu dis :

On ne peut pas prouver la non-existence du Père-Noël...

Tu as raison. Surtout si on exige que la preuve soit "hors de tout doute déraisonnable", et qu'on s'adresse à quelqu'un qui veut y croire.

Denis

Denis a écrit :Salut Ildefonse,

Tu dis :

On ne peut pas prouver la non-existence du Père-Noël...

Tu as raison. Surtout si on exige que la preuve soit "hors de tout doute déraisonnable", et qu'on s'adresse à quelqu'un qui veut y croire.

Denis

On est d'accord...

l'histoire du Père Noël est une fable comme la VO sur le 11 Septembre 2001; iln'y a que les enfants et les naïfs pour y croire...

Alors, que s´est-il passé le 11 septembre?