Forum Sceptique

Il y a bien assez de diversité de l'information chez nous, pas besoin d'avoir des chaines de pure propagande et de désinformation !
Faut arrêter de jouer les chochottes !

Les chaînes YouTube des médias russes RT et Sputnik ont été bloquées dans toute l'Europe par la plateforme de vidéos "compte tenu de la guerre en cours en Ukraine", a annoncé YouTube mardi dans un courriel transmis à l'AFP.

"Nous bloquons les chaînes YouTube de RT et Sputnik dans toute l'Europe, avec effet immédiat. Nos systèmes nécessitent un peu de temps avant d'être complètement opérationnels. Nos équipes continuent de surveiller la situation 24 heures sur 24 pour agir le plus rapidement possible", a indiqué YouTube.

Ce bruit ? C'est la guerre mon général !

Totolaristo a écrit : 01 mars 2022, 07:56Concernant RT et Sputnik, si seulement on avait un équivalent genre FranceToday en Russie, je ne dis pas, mais il ne me semble pas que ce soit le cas.

C'est notre choix.

Totolaristo a écrit : 01 mars 2022, 07:56Pourquoi devrait on se contenter sans rien dire d’ouvrir les vannes pour recevoir les degueulasseries du Kremlin ? Surtout quand Poutine refuse toute contestation sur son territoire. Nous aussi on aimerait bien abreuver les Russes de notre vérité concernant Poutine.

Nous le faisons. Tu crois que les Russes ne savent pas contourner leur censure ?
La seule vraie barrière est la langue. Nous n'émettons pas de programme en Russe.

Totolaristo a écrit : 01 mars 2022, 07:56En vrai c’est n’importe quoi. L’existence même de RT, un organe de propagande ayant pour unique but la destabilisation et la manipulation de l’opinion publique à l’internationale, est une aberration.

Oui, non, je ne sais pas.
D'où la comparaison avec Voice of America.

Je crois qu'on se fait plus de mal à faire de la censure politique, même en temps de guerre, que les programmes censurés pourraient nous faire.

Bon, après, on utilise la censure en France, c'est pas un scoop et il y a des raisons à ça.
Du moment que ces raisons sont admises par un consensus démocratique, moi, ça me suffit.

C'est juste pas simple de faire des parallèles ou des symétries.

Encore une fois, voice of America n'est pas distribuée chez nous !
Avec la loi de 2012 sur les "agents de l'étranger" en Russie, impossible de diffuser des informations contradictoires chez eux, faut pas rêver. France 24 émet dans différentes langues à l'étranger.

Christophe Deloire cite nommément Bolloré dans son interview, parmi d'autres. Il nous reste Le Canard Enchaîné, faut pas désespérer.
Le canard, ce n'est pas rien.
Charlie Hebdo, c'est aussi quelque chose de pas tendre pour le gouvernement en place.

Lambert85 a écrit : 01 mars 2022, 10:41 Encore une fois, voice of America n'est pas distribuée chez nous !

Que veux tu dire ?
On peut l'écouter en langue française depuis la France sans VPN.
...
Donc ?

Si ça se trouve on peu toujours accéder à RT dans les mêmes conditions...
J'en sais vraiment rien, hein, je parle sur le principe sans savoir grand choses.

Totolaristo a écrit : 01 mars 2022, 07:56 Concernant RT et Sputnik, si seulement on avait un équivalent genre FranceToday en Russie, je ne dis pas, mais il ne me semble pas que ce soit le cas.
Pourquoi devrait on se contenter sans rien dire d’ouvrir les vannes pour recevoir les degueulasseries du Kremlin ? Surtout quand Poutine refuse toute contestation sur son territoire. Nous aussi on aimerait bien abreuver les Russes de notre vérité concernant Poutine.
En vrai c’est n’importe quoi. L’existence même de RT, un organe de propagande ayant pour unique but la destabilisation et la manipulation de l’opinion publique à l’internationale, est une aberration.

Bien d'accord avec vous. Que ce soit les dictatures ou les extrémismes religieux, nos droits et libertés sont utilisés contre nous-mêmes alors que dans certains pays par exemple, le prosélytisme religieux est interdit (sauf pour la religion d'état évidemment).

Igor a écrit : 01 mars 2022, 12:25 Que ce soit les dictatures ou les extrémismes religieux, nos droits et libertés sont utilisés contre nous-mêmes alors que dans certains pays par exemple, le prosélytisme religieux est interdit (sauf pour la religion d'état évidemment).

Certes, mais avoir recours à la Censure revient à renoncer à convaincre.

Ce qui peut être interprété comme une incapacité à faire entendre raison.

Ce qui peut être interprété comme une preuve que nous n'avons pas raison.

C'est dangereux.
C'est un acte contre la raison.

Igor a écrit : 28 févr. 2022, 22:01 Dans des pays où les populations sont sous l'emprise d'un dictateur les gens souffrent pareil de toute façon même si on en entend pas parler parce qu'il y a une guerre par exemple (c'est peut-être pour ça aussi qu'on est plus touché dans ce cas-ci).

On est tous des humains par contre et il ne faudrait pas donner raison à Poutine quand il parle de dénazification (du genre les juifs d'un côté et les non-juifs de l'autre). https://www.lapresse.ca/international/2 ... tesses.php

« On nous a dit que les Ukrainiens passaient devant nous. Ils allaient d’un côté, nous de l’autre, et on leur disait de se rendre à un endroit pour avoir accès à des autocars. Ces véhicules partaient presque tout de suite sous nos yeux », dit la Congolaise, étudiante au doctorat en pharmacie à Kiev.

J'entendais qu'on refusait de reconnaitre la Crimée, si c'est le cas on fait peut-être le jeu des Américains qui visent à priver les Russes de cette base stratégique et qui utilisent les Ukrainiens comme des bouclier-humains.

Ils n'ont pas tellement fait mieux en Irak aussi (en 2003), ces victimes devraient peut-être s'en méfier.

Je suis bien d'accord avec eux en tout cas, et il me semble que ça ne serait pas chèrement payé de céder la Crimée pour éviter ce massacre. https://www.journaldemontreal.com/2022/ ... -poutine-1

Igor a écrit : 28 févr. 2022, 09:48 J'espère que ça répond à sa question en tout cas (pis Dany va être content). https://francais.rt.com/international/9 ... tre-russie

La réponse est non finalement (j'pense qu'on va se choisir un meilleur parti). https://www.lapresse.ca/international/e ... e-kiev.php

Pas tout de suite en tout cas. https://www.youtube.com/watch?v=webDlluBk_s

Ca fait quelques années que la Russie a pris la Crimée et que les ukrainiens ne font rien pour tenter de la reprendre. No big deal.
La Crimée et le Donbass occupé votaient majoritairement pour des candidats pro-russes, depuis qu'ils ne votent plus en ukraine, les candidats pro-occidentaux gagnent encore plus facilement forcément, c'est ballot.

Lambert85 a écrit : 01 mars 2022, 13:11 Ca fait quelques années que la Russie a pris la Crimée et que les ukrainiens ne font rien pour tenter de la reprendre. No big deal.
La Crimée et le Donbass occupé votaient majoritairement pour des candidats pro-russes, depuis qu'ils ne votent plus en ukraine, les candidats pro-occidentaux gagnent encore plus facilement forcément, c'est ballot.

Oui, mais il faut être prêt à le reconnaitre, et ne pas couper l'eau.

jean7 a écrit : 01 mars 2022, 12:36

Igor a écrit : 01 mars 2022, 12:25 Que ce soit les dictatures ou les extrémismes religieux, nos droits et libertés sont utilisés contre nous-mêmes alors que dans certains pays par exemple, le prosélytisme religieux est interdit (sauf pour la religion d'état évidemment).

Certes, mais avoir recours à la Censure revient à renoncer à convaincre.

Ce qui peut être interprété comme une incapacité à faire entendre raison.

Ce qui peut être interprété comme une preuve que nous n'avons pas raison.

C'est dangereux.
C'est un acte contre la raison.

On est pas capable de faire entendre raison à tout le monde effectivement. Et dans ce cas-ci, ils ont pas mal plus de facilité à convertir que les extrémistes religieux (mais je vous comprends, c'est délicat). C'est peut-être temporaire seulement?

Censurer quelque chose peut attiser la curiosité aussi, en faire la publicité d'une certaine façon.

Totolaristo a écrit : 01 mars 2022, 07:56 Concernant RT et Sputnik, si seulement on avait un équivalent genre FranceToday en Russie,

On a ça mais on ne joue pas dans la même cour.

Igor a écrit : 01 mars 2022, 12:51 La réponse est non finalement (j'pense qu'on va se choisir un meilleur parti).

Haïti peut-être (là on serait peut-être de taille)? Pis eux aussi souffrent beaucoup (mais ils n'ont pas une base navale militaire stratégique).

jean7 a écrit : 01 mars 2022, 12:36

Igor a écrit : 01 mars 2022, 12:25 Que ce soit les dictatures ou les extrémismes religieux, nos droits et libertés sont utilisés contre nous-mêmes alors que dans certains pays par exemple, le prosélytisme religieux est interdit (sauf pour la religion d'état évidemment).

Certes, mais avoir recours à la Censure revient à renoncer à convaincre

A convaincre qui et de quoi? Réagir à la propagande entraine un gaspillage disproportionné de ressources. Ce qui fait qu'on peut aussi voir la censure comme un moyen de remettre du signal dans un environnement parasité par le bruit. C'est pourquoi je pense que la censure n'est pas à rejeter par principe même s'il faut la garder pour des cas exceptionnels.

Ce qui peut être interprété comme une incapacité à faire entendre raison

La fréquentation du forum devrait vous avoir montré que cette incapacité est réelle et indéniable, particulièrement lorsqu'il s'agit de faire entendre raison à des personnes qui se sont forgées des opinions irrationnelles. Cela comprend ceux qui se bornent pas mal à relayer les sources de propagande (ex. qui date*) en prétendant se borner à "donner des informations" (sur lesquelles ils ne réfléchiront jamais).

Ce qui peut être interprété comme une preuve que nous n'avons pas raison

Aux yeux de qui? Si c'est aux yeux de ceux qui se bornent à relayer la propagande, rien ne leur fera considérer ce que disent ceux qui ne pensent pas comme eux**.

Si c'est aux yeux d'indécis, il y a toujours moyen de montrer qu'on ne censure pas sans raison:

C'est un acte contre la raison

Ce qui serait contre la raison, à mon avis, c'est de ne pas justifier ses actes par des arguments à la hauteur de ceux-ci. Mais être totalement contre la censure par principe me semble aussi déraisonnable qu'être totalement pour, par principe.

Jean-François

* Les exemples peuvent aller de francs zozos (Québec-Patrie, BM7) à des contraireux chroniques qui ont obtenu leur Ph.D. en Ultracrépidarianisme à l'Université [nom du réseau social favori], en passant par les croyants inflexibles ou des narcissiques finis.
** Je laisse de côté les hypocrites qui défendent des idées auxquelles ils ne croient pas soit parce qu'ils font les trolls, soit parce qu'ils sont payés pour, soit parce qu'ils s'imaginent ainsi passer pour des Vrais RebellesTM, ...

jean7 a écrit : 01 mars 2022, 12:36
Certes, mais avoir recours à la Censure revient à renoncer à convaincre.

Oui!

jean7 a écrit : 01 mars 2022, 12:36 Ce qui peut être interprété comme une incapacité à faire entendre raison.

Ce qui peut-être le cas en ce qui regarde celui que l'on censure.

jean7 a écrit : 01 mars 2022, 12:36 Ce qui peut être interprété comme une preuve que nous n'avons pas raison.

Non! Ça implique bien le plus souvent que l'on croit que celui que l'on censure n'est pas raisonnable,

jean7 a écrit : 01 mars 2022, 12:36 C'est dangereux.
C'est un acte contre la raison.

Ton raisonnement n'est pas "boiteux". Il est faux!

J'entends les argument de Jean-François, mais je partage malgré tout l'avis de jean7. La censure, c'est un renoncement, une aveu d'échec ou d'impuissance.
Il doit y avoir de meilleurs moyens.

Par exemple comme a choisi de le faire Twitter. L'info est disponible, elle n'est pas censurée, mais elle est "marquée" comme venant d'un appareil d'état.
C'est mieux que la façon de faire de YouTube par exemple, qui bloque purement et simplement l'accès.

Bonjour,

Comme j'ai pour le moment pas mal de temps libre (suite à un incident de santé), je creuse un peu le net sur différents sujets concernant ou tournant autour de la crise ukrainienne.

Je vous partage donc cette analyse de Anna Colin Lebedev (fil twitter) :
En résumé, la Russie de Poutine est en guerre contre l'Europe. Elle a toujours refusé de la considérer et elle a toujours agit pour en réduire la puissance*.
Parce que l'Europe est une vraie démocratie, avec une vraie idéologie et est très attractive pour les peuples (y.. donc pour les ukrainiens, moldaves et biélorusses). Ceci est insupportable pour Poutine, qui n'a rien à proposer en face sinon des armes. La zone d'influence russe n'existe que par la force et la tromperie (Tchétchénie, Géorgie, Kazakhstan, Belarus, Crimée).
L'invasion de l'Ukraine est la solution de Poutine contre l'Europe et la démocratie.
Dans ce sens, l'avenir de l'Europe se joue dans le conflit Ukrainien.

Je rajouterai que dans cette crise, il n'y aura qu'un seul vainqueur entre la Russie de Poutine et l'Europe.
Et, amha, si la situation se dégrade en Ukraine (bombardements de zones et d'objectifs civils, massacres...) et elle a de fortes chances de se dégrader, il faudra intervenir, sans troupes au sol mais à minima avec une interdiction aérienne.
Et il serait nettement préférable que ce soit l'Europe qui intervienne et non l'OTAN. Au vu de l'état de l'armée russe**, ça ne devrait pas poser de gros soucis militaires.


* Force est de constater qu'en Europe, Quasiment tous les partis et courants politiques pro-Poutine pervertis idéologiquement et financièrement par Poutine sont anti-européens. Accessoirement, ils représentent aussi la grande majorité des forces politiques anti-européennes.

** J'en ai parlé dans mon post de hier, ça se confirme avec ce fil twitter de ShadowBreak Intl. :
- "For the 1st time in a modern conflict, the regular forces of Russia are communicating without digital mode, making them fully audible by everyone"
- "Every conversations have displayed a disturbing lack of coordination between units, sometimes even firing at each other. But also, in addition to the simple fact that they are equipped with analogic radios, a lack of logisitical support."
- "Really, only the officers know what's going on in most regular units. And the officers started stationing themselves further and further away from the fight and no one can contact them."
C'est cohérent avec de nombreuses vidéos (twitter et Tiktok souvent) de matériels abandonnés, de soldats russes prisonniers, en pleurs, dépassés.
Absolument ahurissant.

thewild a écrit : 01 mars 2022, 15:39 J'entends les argument de Jean-François, mais je partage malgré tout l'avis de jean7. La censure, c'est un renoncement, une aveu d'échec ou d'impuissance.
Il doit y avoir de meilleurs moyens.

Vous êtes un peu naïf. En situation de guerre, la désinformation est une arme puissante. Le mensonge est délibéré et vise à tromper l'ennemi pour le démoraliser ou le mobiliser à la mauvaise place. Limiter les effets néfastes de cette désinformation par la censure est aussi important de distribuer des moyens de défenses (abris, maque a gaz, etc) aux soldats et à la population.

Doutez vous que nous soyons en situation de guerre?

Kraepelin a écrit : 01 mars 2022, 15:45 Vous êtes un peu naïf. En situation de guerre, la désinformation est une arme puissante. Le mensonge est délibéré et vise à tromper l'ennemi pour le démoraliser ou le mobiliser à la mauvaise place. Limiter les effets néfastes de cette désinformation par la censure est aussi important de distribuer des moyens de défenses (abris, maque a gaz, etc) aux soldats et à la population.

Doutez vous que nous soyons en situation de guerre?

D'accord avec ça.
En temps normal, je serai plutôt opposé à la censure. Mais nous sommes bien en guerre et le régime de Poutine utilise bien ses médias de propagande (RT, Sputnik en particulier) comme des armes contre la démocratie.

Kraepelin a écrit : 01 mars 2022, 15:45

thewild a écrit : 01 mars 2022, 15:39 J'entends les argument de Jean-François, mais je partage malgré tout l'avis de jean7. La censure, c'est un renoncement, une aveu d'échec ou d'impuissance.
Il doit y avoir de meilleurs moyens.

Vous êtes un peu naïf. En situation de guerre, la désinformation est une arme puissante. Le mensonge est délibéré et vise à tromper l'ennemi pour le démoraliser ou le mobiliser à la mauvaise place. Limiter les effets néfastes de cette désinformation par la censure est aussi important de distribuer des moyens de défenses (abris, maque a gaz, etc) aux soldats et à la population.

Doutez vous que nous soyons en situation de guerre?

Certainement pas naïf, non. Idéaliste peut-être.
La désinformation est une arme puissante mais la censure une défense médiocre et inefficace.

Que signifie "nous sommes en situation de guerre" ? L'Ukraine et la Russie sont en guerre, c'est indéniable.
Qui est donc ce "nous" ? Moi je ne suis pas en guerre. Mon pays non plus.

Kraepelin a écrit : 01 mars 2022, 15:45

thewild a écrit : 01 mars 2022, 15:39 J'entends les argument de Jean-François, mais je partage malgré tout l'avis de jean7. La censure, c'est un renoncement, une aveu d'échec ou d'impuissance.
Il doit y avoir de meilleurs moyens.

Vous êtes un peu naïf. En situation de guerre, la désinformation est une arme puissante. Le mensonge est délibéré et vise à tromper l'ennemi pour le démoraliser ou le mobiliser à la mauvaise place. Limiter les effets néfastes de cette désinformation par la censure est aussi important de distribuer des moyens de défenses (abris, maque a gaz, etc) aux soldats et à la population.

Doutez vous que nous soyons en situation de guerre?

Le général Valéri Guérassimov, celui qui est en charge de l'invasion de l'Ukraine, est l'un des concepteur de la guerre hybride. La guerre hybride a comme composante l'utilisation des outils de communication de masse pour la propagande. RT et les usines à trolls entrent exactement dans ce champs.
Donc la censure de RT va de soi.

thewild a écrit : 01 mars 2022, 15:39 Par exemple comme a choisi de le faire Twitter.

Vous m'faites penser, Trump a été banni justement. Est-ce qu'on aurait pas dû? https://www.lemonde.fr/idees/article/20 ... _3232.html

thewild a écrit : 01 mars 2022, 16:06
Que signifie "nous sommes en situation de guerre" ? L'Ukraine et la Russie sont en guerre, c'est indéniable.
Qui est donc ce "nous" ? Moi je ne suis pas en guerre. Mon pays non plus.

Nos pays ne sont pas directement en guerre, mais nous n'y sommes pas non plus étrangers. Les Ukrainiens ont besoin de notre soutient matériel et politique. Conséquemment, nous somme la cible de la désinformation Russe.

Généralement, je préfère aussi l'éducation à la censure, mais en temps de guerre, il faut aller au plus économique.