Forum Sceptique

richard a écrit :On sait qu'un corps ne se contracte pas réellement car s'il était creux et contenait un gaz, celui-ci serait alors comprimé —jusqu'à devenir liquide— pour certains observateurs et pas pour d'autres, ce qui est contraire au principe de relativité.

C'est cela oui, c'est cela.
On sait aussi très bien qu'en roulant à 40 km/h on serait privé d'air et on mourrait sur le champ (disaient les gars à l'époque de l'automobile).

Franchement, tu te rends compte des âneries que tu sors...

Toi qui es si prompt à trouver des inconvénients à la RR, explique nous donc comment ta 'théorie' résout le problème du courant circulant dans les fils.
M'est avis que pour toute réponse tu vas encore nous sortir une demi-phrase contenant deux onomatopées et un smiley.
A mon sens il n'y a pas que l'épaule qui a besoin de réparations chez toi.

salut le psy! tu écris

Psyricien a écrit :Prenons un exemple plus parlant :
-->L'énergie, dans le référentiel associé à l'objet concerné c'est : E = mc^2
-->Cette relation n'est pas [conservée] lors d'un changement de référentiel ... celle qui est [conservée] c'est E = \gamma mc^2, sachant que E et \gamma sont différents d'un référentiel à l'autre.

D'après Le principe de relativité

les lois physiques s'expriment de manière identique dans tous les référentiels inertiels.

Il est clair que les grandeurs varient d'un référentiel à l'autre —ne serait-ce que la vitesse— mais les lois doivent être invariantes dans un changement de référentiel. Tu écris aussi

Tant que tu n'a pas démontré avoir le droit d'utiliser la relation PV = nRT lors d'un changement de référentiel (avec T constant comme tu [sembles] vouloir le faire), bah tu peux pas !

D'après le principe de relativité la relation PV = nRT reste valable lors d'un changement de référentiel. Comme il n'y a pas variation de matière, ni variation de température du corps observé lors d'un changement de référentiel il est clair que PV = nRT reste constante lors de ce changement et que si V diminue alors P augmente. Ce qui est drôle c'est que ce raisonnement a servi à réfuter la relativité lorentzienne qui préconisait une contraction réelle des longueurs dans le sens du mouvement. Tu écris encore

tu divises par 0

Ce que tu appelles une division par zéro est une indétermination d'un quotient de zéro par zéro. Je t'ai déjà expliqué que cette indétermination était due au fait que tu ne prenais qu'un seul événement alors qu'il en faut deux pour définir une longueur ou une durée. Si tu pouvais t'abstenir de te ridiculiser un peu plus en brandissant cette question de division par zéro ça nous arrangerait tous. Merci d'avance!

richard a écrit :D'après le principe de relativité la relation PV = nRT reste valable lors d'un changement de référentiel. Comme il n'y a pas variation de matière, ni variation de température du corps observé lors d'un changement de référentiel il est clair que PV = nRT reste constante lors de ce changement et que si V diminue alors P augmente. Ce qui est drôle c'est que ce raisonnement a servi à réfuter la relativité lorentzienne qui préconisait une contraction réelle des longueurs dans le sens du mouvement.

pourquoi donc son propre V diminuerait-il pour l'observateur situé dans le référentiel en mouvement ?
C'est dans le référentiel de la mesure que le volume diminue, pas dans l'autre.

C'est dans le référentiel de l'électron que ce dernier voit une diminution du volume du fil en mouvement par rapport à lui.
C'est aussi simple que ça.
Le volume de cuivre a diminué pour lui, donc, par unité de longueur il voit une quantité de matière supérieure à celle qu'il observerait si elle était au repos.
Il voit donc plus de protons (qui défilent) mais toujours le même nombre d'électrons (immobiles dans la vue en pièce jointe), d'où le fameux déséquilibre qui explique que le magnétisme n'est rien d'autre qu'un effet électrique déguisé. Et ce, aussi bien dans le référentiel de l'électron que dans celui du cuivre.

curieux a écrit :pourquoi donc son propre V diminuerait-il pour l'observateur situé dans le référentiel en mouvement ?

On me dit que la contraction des longueurs et la dilatation des durées sont des effets réels, comme un volume V est la somme des produits des dimensions dxi d'un petit parallélépipède: V = ∫∫∫AΠi dxi, si un corps en mouvement se contracte réellement d'un facteur K = 1/γ dans le sens du mouvement alors le volume diminue dans les mêmes proportions.
Cela dit je ne vois pas bien la différence entre la relativité einsteinienne et la relativité lorentzienne si pour les deux théories les effets de contraction sont réels.

Béh oui il est réel pour celui qui fait la mesure.

Si tu arrives à voir une incohérence parce que tu prétends qu'à diminution de volume il devrait y avoir élévation de pression, c'est que tu fais de la physique comme moi je fais de la peinture.
Fait donc un peu d'analyse dimensionnelle avant d'affirmer une erreur aussi basique.
Si le produit PV diminue par diminution de volume alors c'est que le produit nRT diminue dans les même proportion, du facteur gamma en l’occurrence.

Qu'est-ce que le produit nRT ?
n nombre de particules du volume.
T sa température absolue.
R est le produit de la constante de Boltzmann par le nombre d'Avogadro.
Qu'est-ce que le nombre d'Avogadro ?
Un nombre d'atomes par mole. (6.023 10^23)

Qu'est ce qu'une mole ?
Une quantité d'atomes définie par sa masse atomique. (ex: 1 mole de carbone = 12 grammes)

Qu'est ce qui change avec la vitesse ?
Je te le donne en mille : l'énergie de masse augmente du facteur gamma.

Autrement dit, si le produit PV diminue du facteur gamma alors le produit n k Na T diminue du facteur gamma.
Ce qui veut dire que le nombre d'Avogadro au repos n'est pas celui qu'on trouve en RR puisqu'à quantité d'atomes identique d'un même élément chimique, celui qui sera en mouvement aura une énergie de masse relativiste plus élevée.

richard a écrit :Cela dit je ne vois pas bien la différence entre la relativité einsteinienne et la relativité lorentzienne si pour les deux théories les effets de contraction sont réels.

Où est-ce que tu es allé péché que la RR ne se vérifiait pas avec les TL ?
Depuis quand Lorentz est-il l'auteur d'une théorie de la relativité ?

curieux a écrit :Ce qui veut dire que le nombre d'Avogadro au repos n'est pas celui qu'on trouve en RR

J'ai du mal à te suivre. Es-tu en train de dire que le nombre d'Avogadro est fonction de la vitesse?

pas directement, va donc faire une mesure sur un corps en mouvement.
Pareil pour la température à ce tarif, on pourrait aussi bien dire T = To / gamma et ne rien faire bouger d'autre dans l'équation.
Et après, on fait comment pour lui prendre sa température ?

Et pour la pression, tu fais comment pour mesurer qu'elle doive augmenter avec la vitesse ?
Ce ne sont que des expressions qui ne peuvent se mesurer qu'avec un corps au repos, donc en faisant confiance aux mesures faites dans le même référentiel.

Par contre, pour les effets magnétiques, une infime différence de longueur, donc impossible à mesurer, a pourtant des effets parfaitement mesurables. Faut pas oublier que force électrique est gigantesque par rapport aux autres forces, comme la gravitation par exemple. Et je te signale que les fils bougent, c'est un fait expérimental.

curieux a écrit :on pourrait aussi bien dire T = To / gamma et ne rien faire bouger d'autre dans l'équation.

La température d'un corps serait également fonction de sa vitesse relative. Incroyable!

je ne dis rien de tel, c'est toi ici qui fais des extrapolations qui n'ont aucun sens en prétendant que la pression à l'intérieur d'un corps en mouvement devrait augmenter proportionnellement à sa vitesse et se liquéfier sans que l'observateur dans ce référentiel ne constate rien.
Puisqu'on n'observe rien de tel c'est donc que l'autre membre de l'équation suit la même relation relativiste. Point barre.
Tu ne peux pas toucher à n puisque c'est une quantité de matière, ça ne va pas disparaitre ou apparaitre par miracle.
Tu ne peux pas toucher au produit kT puisque c'est homogène à une énergie, il n'y a pas de variation d'entropie à cause d'un MRU.
On ne peut donc affubler le facteur gamma qu'à Na qui lui est dépendant de la masse du matériau.
Tu y vois un inconvénient ?
On fait bien la même relation avec la masse en admettant pourtant que la masse est un invariant relativiste.

Après, si tu veux noyer le poisson en discutant la dessus pendant 80 autres pages ne compte pas sur moi.

curieux a écrit :On ne peut donc affubler le facteur gamma qu'à Na qui lui est dépendant de la masse du matériau.
Tu y vois un inconvénient ?

Oui!

Bientot il va venir nous dire que comme "F = ma" ne marche pas à grande vitesse, cela invalide la RR.
Bref, quand il apprendra à utiliser une équation dans son cadre de validité, peut-être qu'il aura pigé les bases .

Ce que tu appelles une division par zéro est une indétermination d'un quotient de zéro par zéro. Je t'ai déjà expliqué que cette indétermination était due au fait que tu ne prenais qu'un seul événement alors qu'il en faut deux pour définir une longueur ou une durée. Si tu pouvais t'abstenir de te ridiculiser un peu plus en brandissant cette question de division par zéro ça nous arrangerait tous. Merci d'avance!

lol ... eh dude, c'est toi qui impose un seul évènement.
En COMBINANT simultanément des TLs avec comme contraintes \({\rm d}x = 0\) et \({\rm d}x' = 0\) ... tu considères donc qu'il s'agit d'un point, et que par la même \({\rm d}t = 0\) et \({\rm d}t' = 0\) , tu as divisé explicitement par 0 ... en croyant que la solution de l'équation \({\rm d}t = \gamma^2 {\rm d}t\) était \(\gamma = 1\). Tu as juste ouvblié que compte tenu de tes hypothèses \({\rm d}t = 0\), et donc \(\gamma\) prend toutes les valeurs qu'il veut .
Où alors tu crois naïvement qu'il est possible d'être immobile simultanément dans deux référentiel distinct , puisque tu MELANGES des équations qui respectivement considères \({\rm d}x = 0\) et \({\rm d}x' = 0\).

Tu as clairement écrit, comme un gros idiot, 0/0 = 1 ... ne pas le reconnaitre ne te ridiculise qu'un peut plus .

D'après le principe de relativité la relation PV = nRT reste valable lors d'un changement de référentiel.

Non ... tu ne comprend pas le principe de relativité, merci de le confirmer ! Confondre changement de référentiel de l'observateur et translation globale de l'univers, ça ne fait sérieux .
Qu'est-ce qu'on rigole avec le richou .

Il est clair que les grandeurs varient d'un référentiel à l'autre —ne serait-ce que la vitesse— mais les lois doivent être invariantes dans un changement de référentiel.

Aller, je te montre où est ton erreur :
-->Tu poses en croyance que PV = nRT est bonne
-->Et si maintenant moi je dit que c'est \(\gamma\)PV = nRT qu'il faut considérer.
-->Dans un référentiel au repos par rapport au fluide, on retrouve PV = nRT ... magique non, et ton incohérence à disparu ... la forme de loi est conservée . Simple comme bonjour si on réfléchi 1 seconde et que l'on a cerveau fonctionnel.
Mais de toute façon ces considérations confinent à l'enculage de mouches, comme je l'ai mentionné et comme curieux l'a ré-expliqué ... une grandeur comme la température n'a guère de sens que dans le référentiel où le fluide est au repos, de même que la pression ...
Encore une fois ... tu confonds tes erreurs de grand naïf avec des incohérences . Faut dire que croire que le son peut rattraper un avion super-sonique c'est énorme ... tu prétend donc que les chaine causales dépendent du référentiel considéré ... dans le genre déni du réel, c'est énorme !!!

Tu dois vraiment t'emmerder pour avoir un tel besoin d'attention .
G>

bonsoir le psy! tu écris

Psyricien a écrit :Bientot il va venir nous dire que comme "F = ma" ne marche pas à grande vitesse, cela invalide la RR.

Il est vrai que F = m a est une formule approchée pour les faibles vitesses. La formule exacte est F = γ m a comme indiqué dans le —génial— article que je t'ai adressé. La RR se trouve par là-même réduite par ma —géniale— théorie.

La formule exacte est F = γ m a

Non ... cette formule n'est même pas exacte, elle ne l'est que partiellement .
Il a vraiment du mal le richou.
Merci via cette réponse sibylline de nous confirmer que tu n'as rien à dire de pertinent .

G>

richard a écrit :

curieux a écrit :On ne peut donc affubler le facteur gamma qu'à Na qui lui est dépendant de la masse du matériau.
Tu y vois un inconvénient ?

Oui!

C'était pas une question, je me fous royalement que ça puisse déranger quelqu'un qui se prend pour un théoricien alors qu'il pédale dans la choucroute sur les bases qu'on apprend au lycée.

Psyricien a écrit :Encore une fois ... tu confonds tes erreurs de grand naïf avec des incohérences . Faut dire que croire que le son peut rattraper un avion super-sonique c'est énorme

Si encore il ne l'avait dit qu'une fois et admis son erreur, passe encore, ça arrive à tout le monde de tirer plus vite que son ombre.
Mais ne pas relever c'est la preuve qu'il n'a même pas compris qu'on ne puisse pas comparer les ondes sonores avec les OEM.

Un gars comme ça qui prétendrais avoir le bac, je lui demanderais combien il l'a payé...

Soit une source sonore A et un avion M'. Le temps t mis par le son pour parvenir à l'avion est tel que AoM'o = cs t , Ao et M'o étant les positions de la source et de l'avion au moment de l'émission du son to. Au moment t où l'avion reçoit le son, il s'est déplacé d'une distance L = vt:
AoM't = AoM'o + M'oM't = cs t + v t = (cs + v) t
On constate aisément que l'avion reçoit bien le son même si sa vitesse v est supérieure à cs.
Je crois que c'est bon.

richard a écrit :Soit une source sonore A et un avion M'. Le temps t mis par le son pour parvenir à l'avion est tel que AoM'o = cs t , Ao et M'o étant les positions de la source et de l'avion au moment de l'émission du son to. Au moment t où l'avion reçoit le son, il s'est déplacé d'une distance L = vt:
AoM't = AoM'o + M'oM't = cs t + v t = (cs + v) t
On constate aisément que l'avion reçoit bien le son même si sa vitesse v est supérieure à cs.
Je crois que c'est bon.

D'ailleurs c'est très caché, mais je sais de sources sures que tous les pilotes de chasses et les passagers du Concorde sont sourds à cause du bang qui les a rattrapés.

Le Cinémomètre a écrit :Je crois que c'est bon.

Posons le problème* autrement. Soit un coureur à pied de vitesse v et un véhicule de vitesse v'> v évoluant sur une même route droite. Si on n'oublie pas que v est une grandeur vectorielle (tu sais, les machins avec une flèche au-dessus), on se rend compte que s'ils vont dans la même direction, il ne se rencontreront jamais, s'ils vont en sens opposé, ils se rencontreront forcément.
Pour un avion qui s'éloigne à une vitesse supersonique, on est dans la première éventualité. Le son ne rattrapera jamais l'avion.

Comment parviens-tu d'un problème aussi élémentaire qui ne réclame que des mathématiques qui n'en méritent à peine le nom à le formuler d'une telle façon qu'on arrive à un résultat si absurde ? Éducation stoppée beaucoup trop tôt, avoir été bercé trop près du mur, provocation puérile ? Mystère.

Et tu prétends donner des leçons à Einstein ...



*On est au niveau CM2

salut Wooden Ali ! Tu as écrit

le vieux grincheux a écrit :Soit un coureur à pied de vitesse v et un véhicule de vitesse v'> v évoluant sur une même route droite.

Je crois que tu confonds les objets et les ondes. Si tous les deux sont des moyens de transmettre de l'information, ils ne se comportent pas de la même façon. Le bon sens est parfois trompeur; si tu me montres où j'ai fait une erreur je le reconnaitrais.

Richard je pensais que tu avais compris l'ironie de ma petite histoire des passagers du concorde, les faits te donnent tort, juste les faits, donc tu peux simplement en conclure que tu te trompes.
Les faits invalident ta pseudo théorie, mais tu considères que tu as raison, les faits valides la relativité générale, mais tu considères que Einstein se plante.

Salut à toi! J'ai fait un raisonnement, il suffit de dire où je me suis trompé.

Tu pars du principe qu'il y a un moment où le son et l'objet partant du même point à des vitesses différentes vont se rencontrer. Si deux éléments partent du même point et ont des vitesses différentes jamais ils ne se rattraperont, tu pars d'un postulat faux ton raisonnement ne peut être que faux.
Trouverais tu valable que je te dise quand je claque des mains je rattrape le son en marchant?

richard a écrit :Je crois que tu confonds les objets et les ondes. Si tous les deux sont des moyens de transmettre de l'information, ils ne se comportent pas de la même façon. Le bon sens est parfois trompeur; si tu me montres où j'ai fait une erreur je le reconnaitrais.

Et toi, tu confonds les vibrations dans les fluides et les ondes électromagnétiques. Peux-tu d'ailleurs préciser ce qu'est, selon toi, cette différence de comportement.
Le front d'onde qui se propage à l'émission d'un bruit le fait à une vitesse dépendant de la densité du matériau. Chaque élément de ce front se comporte exactement comme un élément de matière qui se dissiperait progressivement (l'onde perd de l'énergie par dissipation thermique mais pas de la vitesse)

Apprends donc à faire du vélo avant de prétendre piloter un engin interplanétaire.

J'adore ta remarque sur le bon sens. Que ne l'appliques-tu pas à toi pour des problèmes aussi simples que la propagation du son !

Pour le reste tu t'en sers trop et erronément. Le fait qu'il y ait une vitesse limite implique que toute notre expérience et nos intuitions venant de notre quotidien ne servent plus à rien. Dans notre univers familier et dans les modèles physiques qui en découlent, l'existence d'une vitesse limite est une choquante absurdité . On ne peut lever cette absurdité qu'en considérant que lorsqu'on est au voisinage de cette vitesse, soit la notion de distance, soit la notion de temps, soit les deux n'ont plus rien à voir avec ce que nous connaissons. La Relativité rend compte de cela si bien qu'elle peut faire des prévisions de faits expérimentaux qui sont à la fois exactes mais toujours contre intuitives. Toute objection qu'on pourrait faire sur elle à partir de notre "bon sens" sont donc forcément fausses. C'est pourtant le principal moteur de ta contestation.

richard a écrit :Salut à toi! J'ai fait un raisonnement, il suffit de dire où je me suis trompé.

Facile.

richard a écrit :Soit une source sonore A et un avion M'. Le temps t mis par le son pour parvenir à l'avion est tel que AoM'o = cs t , Ao et M'o étant les positions de la source et de l'avion au moment de l'émission du son to. Au moment t où l'avion reçoit le son, il s'est déplacé d'une distance L = vt:
AoM't = AoM'o + M'oM't = cs t + v t = (cs + v) t
On constate aisément que l'avion reçoit bien le son même si sa vitesse v est supérieure à cs.
Je crois que c'est bon.

Tu écris que M'o est la position de l'avion au moment de l'émission du son.
Tu écris que le temps t mis par le son pour parvenir à l'avion est tel que AoM'o = cs t
Donc tu supposes que l'avion n'a pas avancé entre l'instant d'émission du son et l'instant de réception.

Soit c'est un avion supersonique immobile, soit c'est un son à transmission instantanée.
A toi de voir.

Sinon, comme tu as du mal à raisonner sur ce genre de problèmes, je te conseille de faire des schémas. C'est en général plus facile que les équations.