Forum Sceptique

Dany a écrit :

kestaencordi a écrit :
comment a-t-il estimé le 3 min?

Nawak, comme d'hab de ta part.
Rassure toi, le cas a été bien documenté et fait partie de l'étude que tu pourras consulter si tu débourses $31.50 :
http://www.resuscitationjournal.com/art ... 4/fulltext
Ce qu'il raconte sur le site de son université se trouve dans son étude.

One case was validated and timed using auditory stimuli during cardiac arrest. Dr Parnia concluded: “This is significant, since it has often been assumed that experiences in relation to death are likely hallucinations or illusions, occurring either before the heart stops or after the heart has been successfully restarted, but not an experience corresponding with ‘real’ events when the heart isn’t beating. In this case, consciousness and awareness appeared to occur during a three-minute period when there was no heartbeat.

validée par le témoignage de l'homme qui decrit son nde. comme tout les autres témoignages. si il en était autrement parnia se gênerait pas de le dire.

non?

voici comment parnia a établi le 3 min. avec ce témoignage.
l'homme etait conscient au début et le témoignage recueilli jusqu’à 1 ans après l’événement.

The other, a 57 year old man described the perception of observing events from the top corner of the room and continued to experience a sensation of looking down from above. He accurately described people, sounds, and activities from his resuscitation (Table 2 provides quotes from this interview). His medical records corroborated his accounts and specifically supported his descriptions and the use of an automated external defibrillator (AED). Based on current AED algorithms, this likely corresponded with up to 3 min of conscious awareness during CA and CPR.2

http://www.academia.edu/9899287/AWArene ... tive_Study
jusqu’à 3 min... ou moins?

Question n %
(1) Did you have the impression that everything happened faster or slower than usual? 27 27
(2) Were your thoughts speeded up? 7 7
(3) Did scenes from your past come back to you? 5 5
(4) Did you suddenly seem to understand everything? 6 6
(5) Did you have a feeling of peace or pleasantness? 22 22
(6) Did you have a feeling of joy? 9 9
(7) Did you feel a sense of harmony or unity with the universe? 5 5
(8) Did you see, or feel surrounded by, a brilliant light? 7 7
(9) Were your senses more vivid than usual? 13 13
(10) Did you seem to be aware of things going on that normally should have been out of sight from your actual point of view as if by extrasensory perception? 7 7
(11) Did scenes from the future come to you? 0 0
(12) Did you feel separated from your body? 13 13
(13) Did you seem to enter some other, unearthly world? 7 7
(14) Did you seem to encounter a mystical being or presence, or hear an unidentifiable voice? 8 8
(15) Did you see deceased or religious spirits? 3 3
(16) Did you come to a border or point of no return? 8 8

Category 5 recollections
 Recollection # 1
(Before the cardiac arrest) “I was answering (the nurse), but I could also feel a real hard pressure on my
groin. I could feel the pressure, couldn’t feel the pain or anything like that, just real hard pressure, like someone was really
pushing down on me. And I was still talking to (the nurse) and then all of a sudden, I wasn’t. I must have (blanked
out)….but then I can remember vividly an automated voice saying, “shock the patient, shock the patient,” and with that,
up in (the) corner of the room there was a (woman) beckoning me…I can remember thinking to myself, “I can’t get up
there”…she beckoned me… I felt that she knew me, I felt that I could trust her, and I felt she was there for a reason and I
didn’t know what that was…and the next second, I was up there, looking down at me, the nurse, and another man who had
a bald head…I couldn’t see his face but I could see the back of his body. He was quite a chunky fella… He had blue scrubs
on, and he had a blue hat, but I could tell he didn’t have any hair, because of where the hat was.

The next thing I remember is waking up on (the) bed. And (the nurse) said to me: “Oh you nodded off…you are back
with us now.” Whether she said those words, whether that automated voice really happened, I don’t know…. I can
remember feeling quite euphoric…

I know who (the man with the blue had was)…I (didn’t) know his full name, but…he was the man that…(I saw) the next
day…I saw this man [come to visit me] and I knew who I had seen the day before.”

Post-script – Medical record review confirmed the use of the AED, the medical team present during the cardiac arrest and
the role the identified “man” played in responding to the cardiac arrest.

http://www.academia.edu/9899287/AWArene ... tive_Study


comment peut-on avec un tel témoignage établir que l’homme était conscient pendant les 3 min de son arrêt cardiaque?

I knew who I had seen the day before

on doit le croire sur parole. rien ne permet d'affirmer qu'il ne l'a pas vu après sa réanimation tout comme le AED qu'il a décrit, qui était toujours dans la salle a son réveil.

To assess the accuracy of claims of visual awareness (VA) during CA, each hospital installed between 50and100 shelves in areas where
CA resuscitation was deemed likely to occur (e.g.emergencydepartment,acutemedicalwards).
Each shelf contained one image only visible from above the shelf (these were different and included a combination of nationalistic and
religious symbols, people, animals, and major newspaper headlines).These images were installed to permit evaluation of VA
claims described in prior accounts.

4
These include the perception of being able to observe their own CA resuscitation from avantage point above. It was postulated that should
a large proportion of patients describe VA combined with the perception of being able to observe events from a vantage point above,
the shelves could be used to potentially test the validity of such claims (as the images were only visible if looking down from the ceiling

pendant qu'il flotait au plafond il n'a pas vue un des 50 a 100 symboles (religieux) placé dans le but de valider les affirmations des temoins

as both CA events had occurred inn on-acute areas without shelves further analysis of the accuracy
of VA based on the ability to visualize the images above or below the shelf was not possible.

mais...

78% of CA events took place in rooms without a shel

contrairement a se qu'il laisse entendre, les "auditory stimuli" ne font parti de l'etude publié.

Dany a écrit :

kestaencordi a écrit :
comment a-t-il estimé le 3 min?

Nawak, comme d'hab de ta part.
Rassure toi, le cas a été bien documenté et fait partie de l'étude que tu pourras consulter si tu débourses $31.50 :
http://www.resuscitationjournal.com/art ... 4/fulltext
Ce qu'il raconte sur le site de son université se trouve dans son étude.

ben non. pas tout.
de son site:

:
One case was validated and timed using auditory stimuli during cardiac arrest. Dr Parnia concluded:
“This is significant, since it has often been assumed that experiences in relation to death are likely hallucinations or illusions,
occurring either before the heart stops or after the heart has been successfully restarted, but not an experience
corresponding with ‘real’ events when the heart isn’t beating. In this case, consciousness and awareness appeared
to occur during a three-minute period when there was no heartbeat.

de l'etude:

In order to evaluate auditory recollections we proposed a protocol to introduce“ auditory stimuli ”during CA similar to those used instudies of implicit learning during anaesthesia.
9
During the pilot testing phase, staff were asked to mention the names of three specific cities or colors and evaluate the survivors’ ability to
recall these through explicit or implicit memory recall, however unlike the relatively controlled environment of anesthesia,
staff found it impractical to administer these stimuli and this was therefore not carried forward to the main study

http://www.academia.edu/9899287/AWArene ... tive_Study

http://www.skepticforum.com/viewtopic.php?t=24542

pas étonnant que vous et des zozos tombiez dans le panneau il est fait pour ça.
son étude qui n'apporte rien de nouveau n'est qu'un bon outil de promotion pour les zozo qui rêve d'une vie après la mort.

et un sujet pour mon prochain, très crédible, livre. $$$ 31.50 $$$ achetez-le.

--

si vous continuez j’aurai pas besoins d'acheter son livre. vous le poster page par page.

je suis découragé de lire ca.

bordel.

Ouais t'as raison, je me rends compte que ce n'est pas clair du tout en relisant.
J'efface, je réfléchis et je recommence...

Salut à tous.

Merci à kestaencordi d'avoir mis en évidence certains points de l'étude AWARE (Parnia S. et all, Resuscitation, December 2014, Volume 85, Issue 12, Pages 1799–1805).

[Résumé]

Il s'agissait de rechercher, parmi les patients survivant à un arrêt cardiaque et décrivant une EMI avec décorporation et perception visuelle consciente (visual awareness, VA), ceux qui auraient perçu différents symboles (religieux, nationaux, personnages, animaux et gros titres de journaux), placés sur des étagères de façon à n'être vus que par dessus, dans des salles où se produisent fréquemment des arrêts cardiaques (CA), et ce dans plusieurs hôpitaux européens et américains.

2060 CA ; 330 survivants ; 140 patients interrogés ; 55 avec perception consciente et souvenirs ; 7 avec EMI et souvenirs détaillés dont 2 avec perception visuelle ou auditive, 1 avec vérification positive de ses souvenirs.

Aucun n'a décrit de symboles placés sur les étagères (mais plus de 78 % des arrêts sont survenus dans des endroits qui n'en étaient pas pourvus, cas du seul sujet retenu comme valide).

[/Résumé]

Il est donc permis de rester sceptique.

Pour conclure, citons Sam Parnia lui-même, déclarant en septembre 2008, au lancement de son étude (c'est moi qui souligne) :

Reprenant les déclarations de Sam Parnia, la [url=http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/7621608.stm]BBC[/url] a écrit :If you can demonstrate that consciousness continues after the brain switches off, it allows for the possibility that the consciousness is a separate entity.
It is unlikely that we will find many cases where this happens, but we have to be open-minded.
And if no one sees the pictures, it shows these experiences are illusions or false memories.
This is a mystery that we can now subject to scientific study.

On progresse, on progresse...

Bon je vais y aller plus lentement.

Dans un post précédent, je disais que les perceptions lors des EMI semblent ne pas se produire à travers les organes des sens habituels.

Mais ces perceptions semblent retranscrites par les aires visuelles et auditives du cerveau.

Depuis la parution de "Deadline", la recherche a avancé au sein d'IANDS-France et il semble que les perceptions soient aussi retranscrites par les aires kinesthésiques (?), moteurs (?). Quel est le bon terme ? Je l'ignore. Peut-être Cartaphilus vous pouvez me le dire. Je veux parler des aires cérébrales qui retranscrivent les sensations de position.

Qu'est-ce qui perçoit ? Alors là on ne le sait pas.

Voici un exemple d'une personne sourde qui rapporte avoir "entendu" lors de son EMI survenue au cours d'un coma:

Étant dans le coma, je me suis trouvé au-dessus de la table de consultation de médecins appelés à mon chevet et qui discutaient de mon sort et d’un éventuel traitement à appliquer. Je les ai reconnus car deux me soignaient, le Pr. Mi…. médecin-chef à l'hôpital A. de Montpellier, le Dr Be… , et le troisième qu'ils appelaient Ba…, que je n’avais jamais vu auparavant. Ils avaient convoqué mon épouse pour savoir quelle décision elle allait prendre (soit un enterrement à Montpellier, soit un rapatriement sur Bastia). Je les ai entendus l’autoriser à rester dans la chambre. Je la voyais assise dans un fauteuil dans un coin. Ils ont pratiqué une biopsie nerveuse sur mon mollet gauche et, pour essayer de dédramatiser l'atmosphère, le neurologue (Ba…) a tendu vers mon épouse une sorte de pince à épiler au bout de laquelle il y avait un petit filament blanc d'environ deux centimètres en lui disant: "Voyez, on dirait un bout de spaghetti".
Quelques jours plus tard, un traitement approprié ayant fait effet, j'ai raconté cette scène à mon épouse. Elle a été stupéfaite car son arrivée avait été très imprévue, et pour elle je ne pouvais absolument pas l’avoir reconnue à ce moment là puisque j’étais dans le coma. J’ai pu lui décrire avec précision les habits qu’elle portait, l’endroit où elle était assise, les médecins présents y compris le Dr Ba… que je ne connaissais pas et dont je n’avais jamais entendu prononcer le nom auparavant, ainsi que les paroles qu’ils avaient prononcées concernant mon état et la recherche d’un traitement.

Je précise que j'étais complètement sourd du fait de ma maladie à ce moment là. (J.L.)
tiré de Deadline du docteur Jourdan.

Bon je m'arrête là et je reprends plus tard.

Cartaphilus a écrit : 7 avec EMI et souvenirs détaillés dont 2 avec perception visuelle ou auditive, 1 avec vérification positive de ses souvenirs.

Aucun n'a décrit de symboles placés sur les étagères (mais plus de 78 % des arrêts sont survenus dans des endroits qui n'en étaient pas pourvus, cas du seul sujet retenu comme valide).

[/Résumé]

Il est donc permis de rester sceptique.

Pour conclure, citons Sam Parnia lui-même, déclarant en septembre 2008, au lancement de son étude (c'est moi qui souligne) :

Reprenant les déclarations de Sam Parnia, la [url=http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/7621608.stm]BBC[/url] a écrit :If you can demonstrate that consciousness continues after the brain switches off, it allows for the possibility that the consciousness is a separate entity.
It is unlikely that we will find many cases where this happens, but we have to be open-minded.
And if no one sees the pictures, it shows these experiences are illusions or false memories.
This is a mystery that we can now subject to scientific study.

7 EMI dont 2 avec perception visuelle et auditive, les chances de percevoir les cibles étaient minimes.

Quant aux symboles religieux, je m'esclaffe

Emanuelle a écrit :Quant aux symboles religieux, je m'esclaffe

Vous avez tort, à mon avis. Les symboles religieux sont si implantés que, même lorsqu'on n'est pas croyant, ils sont immédiatement reconnaissables et évocateurs et donc forment d'excellents "marqueurs".

Je remets le premier témoignage (très long, désolée) que j'avais posté au tout début de ce post, celui d'une femme ayant vécu la phase dite OBE d'une EMI, lors d'un avortement.

Son attention a été attirée par quelque chose d'éminemment religieux, n'est-ce pas ? la technique de l'avortement.


Témoignage de Mme C:, enregistré en 1988 sur cassette puis transcrit au mot près, y compris avec les hésitations et les redondances:

Selon la première personne que vous avez contactez à IANDS France, vous avez récemment ou il y a un peu plus longtemps eu une expérience lors d'une intervention chirurgicale.
Pouvez-vous me dire comment cela est arrivé?

Oui, ça s'est passé exactement en 1965. Il faut que je vous dise que j'avais fait plusieurs interruptions de grossesse auparavant, au préalable, auparavant et que cette fois j'étais, j'avais un retard de règles d'environ sept semaines. Je suis sage-femme. J'ai décidé de faire faire donc une interruption volontaire de grossesse. Donc l'expérience que j'ai vécu n'est pas intervenue au cours d'un accident, C'est intervenu au cours de cette fameuse interruption volontaire de grossesse que j'ai faite faire par un ami chirurgien qui est évidemment connu sur la place de Paris et donc, bien entendu, je ne dirai par le nom et cette intervention est intervenue dans son cabinet médical, un soir alors que lui-même était bien sûr là, mon mari et moi-même. Donc bien sûr, j'étais un petit peu anxieuse parce qu'on fait jamais ce genre d'interruption sans quelques problèmes d'abord moraux et quelques problèmes d'anxiété et je suis arrivée sur une table d'opération et surtout je me demandais comment cela allait intervenir (je sais bien comment ça se passe une interruption volontaire, je savais très bien puisque, je répète, je suis sage-femme), mais je n'en avais plus vue depuis quelques années auparavant parce que je n'exerçais pas à ce moment-là mon métier en clinique et que bon je me demandais comment cela allait intervenir dans un appartement, dans une salle de cabinet médical sachant bien quand même que j'allais avoir une anesthésie générale. Je ne savais pas avec quel produit cette anesthésie allait être faite.

Donc j'avais certaines angoisses et sur l'anesthésie et sur l'acte lui-même. Mais, comme je faisais confiance à mon ami, je suis quand même, je suis quand même montée sur la table qui n'était bien entendu pas une table d'opération et je me suis laissée endormir.

Alors, moi l'expérience que j'ai vécue, je n'ai donc pas du tout l'impression de quelque chose de grave, que, que, mais je n'avais quand pas l'impression que je mettais ma vie en danger. Donc, on m'a fait une piqûre intraveineuse et le chirurgien m'a dit "vous allez dormir, je vais vous faire une anesthésie très courte, une anesthésie générale" . Donc je me suis laisser piquer. J'avais quand même une certaine confiance en lui, je répète.

Alors, j'ai vu, j'ai eu… je pense que c'est tout de suite cette période d'apnée. J'ai eu tout de suite donc l'impression de descendre à la verticale dans un immense puit, pas dans un tunnel, je suis descendue à la verticale. Je suis descendue, je ne peux pas mesurer en nombre de mètres mais, vraiment, vraiment, c'était très long et alors tout d'un coup, je me suis retrouvée dans une salle très très très éclairée et au-dessus de mon corps à peu près à un mètre et demi. Je n'ai donc pas eu du tout l'impression de, d'avoir eu un accident, d'avoir eu quelque chose de mauvais, simplement cette descente verticale, très verticale et dans un trou très noir , dans un puits. Et quand je me suis retrouvée à un mètre et demi au-dessus de mon corps, je me suis trouvée alors là très très très très bien. Je me suis trouvée très très bien et je dois dire que, moi, mon impression c'était que je dormais. Quand je dormais, mais que j'étais complètement détachée de mon corps, et alors j'avais une perception générale de tout ce qui se passait, j'entendais tout ce qui se passait, je voyais tous ce qui se passait, et c'est là que mon expérience peut être très intéressante parce que, en fait, elle n'est pas très intéressante sur le vécu de ce moment-là, mais elle est intéressante dans la mesure où maintenant c'est une affaire qui s'est passée depuis 23 ans, il y a eu une évolution de ma vie à partir de ce moment-là, tout m'est expliqué et c'est en ça que l'expérience que j'ai vécue est très intéressante.
Donc je me suis retrouvée donc à un mètre et demi au-dessus de mon corps, et je n'étais pas étrangère à mon corps. Je savais que c'était mon corps qui était là. Je savais que c'était sur moi qu'on pratiquait une intervention et j'étais très très intéressée par la façon de pratiquer de ce chirurgien. Et je me suis dit ben je vais regarder, je me souviens très bien avoir très très bien observer, mais même sans pratiquement observer, ça c'est passé d'une façon, je dirai presque involontaire, mais tout de même je savais que je voulais voir comment il pratiquait, comment il s'y prenait, ça m'intéressait dans un appartement une anesthésie avec un chirurgien qui allait faire tout seul, disons un curetage, et cela m'a beaucoup intéressée.
A un certain moment, je me suis dit mais je connais ce cabinet, mais je connais pas le reste du cabinet médical et je me suis dit tiens je vais aller voir un peu, puis comme c'était, je suis allée, j'ai traversé la cloison, je me demande comment j'ai bougé et puis j'ai regardé, mais la pièce à côté était sombre et noire, je me suis dit c'est un cabinet , c'est vraiment pas son appartement, il n'habite pas là. Et maintenant, je préfère aller regarder, voir comment il pratique ce curetage et donc j'ai traversé la cloison une deuxième fois et, et je me suis retrouvée dans cette pièce très éclairée, mais tout de même d'une lumière qui ne me gênait pas du tout, je me trouvais très très bien, je me suis dit qu'est-ce que je suis bien, après tout c'est très bien, je j'ai pas froid, je me sens à une température très agréable, euh... euh... je me souviens très bien, le médecin m'a touché deux ou trois fois le bras et j'ai trouvé ce contact plutôt agréable, et, mais surtout j'ai très très bien regardé sa façon de pratiquer l'anesthésie, le produit qu'il m'avait fait, je crois que c'est du NESDONAL, et les curettes qu'il utilisait, je savais bien comment, le genre de curettes qu'on utilisait, mais euh.. sa façon de faire et c'est très très et ça été très très drôle parce que j'ai pensé qu'il me rendait vraiment un grand grand service, qu'il était très chic de faire ce curetage, que malgré tout ça pouvait être, cela aurait pu être dangereux, qu'il pourrait m'arriver quelque chose, mais je me suis dit non non, non. Il a une telle façon de faire, il a que, non non non je n'aurai pas d'accident, je n'aurai pas de suite désagréable, ça va se passer très très bien, j'étais très sûre de moi, j'étais très très très très bien. Je me sentais très bien.

La lumière, j'ai bien regardé souvent regardé la lumière, mal is Je me suis dit ce scialytique là il éclaire tout à fait normalement, plutôt bien, d'une lumière agréable et puis, vraiment je ne voulais plus me réveiller, je dormais, enfin je me disais que je dormais et que j'étais très très très bien et là je me souviens que tout d'un coup le chirurgien a dit, donc j'ai suivi la conversation entre le chirurgien et mon mari qui était présent, et à un moment donné il a quand même dit ah il faut qu'on la réveille et puis elle dort vraiment bien, il faut qu'on la réveille. Je sais. J'ai vu, il m'a fait une autre piqûre pour me réveiller. La dessus, j'ai été réveillée très mécontente. Je lui ai dit mais pourquoi vous m'avez pas laissé un peu dormir, mais je me suis dit il discutait tous les deux, ils auraient bien pu continuer à discuter, parce que finalement ils ont bien discuté au moins, c'est difficile de dire le temps, mais j'avais l'impression qu'un quart d'heure, dix minutes à un quart d'heure peut être vingt minutes, ils ont discuté à la fin de l'intervention, après la fin de l'intervention et pendant ce temps là, moi, je me disais mais tout de même, et c'est là que je pense que' l'expérience commence à devenir intéressante, je me disais mais tout de même, je ne suis pas catholique très pratiquant, mais tout de même les interruptions volontaires, le Vatican est contre, peut être que... et pourtant Dieu m'a soutenu dans cette affaire et j'ai été très très aidée par Dieu, parce que c'est vraiment formidable une interruption de grossesse, c'est rien, c'est très facile à faire quand on sait le faire, quand on le fait bien et, mais moi, j'ai vu, je serai capable de faire des interruptions volontaires, c'est vraiment pour rendre service, c'est vraiment extraordinaire et je ne comprends pas comment, je pense parce que j'ai été aidée par Dieu, est que Dieu m'a aidée, là j'ai commencé à mon réveil à me poser des, questions, mais pourquoi est-ce que Dieu était intervenu, j'avais l'impression que Dieu était intervenu positivement. Il m'avait aidée.

Et, euh.... Je suis partie sur cette idée, alors que j'ai creusé, que j'ai terriblement creusé où Dieu accepte les interruptions volontaires, j'ai été aidée, aidée, aidée. Dieu m'a aidée, c'est pas possible parce que ça c'est trop bien passé et j'ai été trop bien et puis, la dessus, après, donc, après la piqûre, j'ai été réveillée. Ma première idée ça été: mais tu es complètement ridicule, tu as rêvé à Dieu. Voilà. Je me suis réveillée sur cette idée, tu as rêvé et tu as fait un rêve extraordinaire, tu as rêvé. Et, c'est à partir de ce moment-là que j'ai pensé que j'avais fait un rêve, un doux rêve, un rêve extraordinaire, qui avait été, qui aurait été provoqué par l'anesthésie générale et donc j'ai pensé que c'était du NESDONAL et par le NESDONAL.
Et puis, donc là à ce moment-là, eh bien j'ai exercé, je travaillais à ce moment là dans l'administration, euh... euh.... je travaillais très exactement au Ministère de l'Intérieur et puis progressivement, mes idées ont évoluées, j'ai rêvé mais je n'ai pas rêvé mais Dieu intervient dans l'histoire de la, de l'interruption volontaire de grossesse, je ne comprends pas, parce que moi j'ai été aidée par Dieu, il faudrait rendre service aux femmes, etc.. etc... Et je suis partie. Et moi je sais très bien faire un curetage, j'ai eu une expérience extraordinaire, je sais comment cela se fait, je sais que cela peut se faire dans un appartement, je sais que Dieu n'est pas contre. Et à partir de ce moment-là, bon, et bien il y a une femme qui m'a demandé de lui faire une interruption volontaire de grossesse, et je l'ai faite comme je l'avais vue faire par ce chirurgien et puis une deuxième, une troisième, une quatrième. Et je suis arrivée à une période de ma vie, disons que cela s'est passé 4 à 5 ans après ma propre expérience où j'avais une technique de l'interruption volontaire de grossesse qui était remarquable. J'ai du pratiquer plusieurs centaines interruptions volontaires de grossesse dans un bureau, selon la pratique que j'avais vu quand j'avais moi-même été anesthésiée. Je suis.
J'ai jamais eu d'accident avec ces femmes auxquelles j'avais pratiqué des interruptions volontaires de grossesse. Je l'ai toujours fait avec l'idée de rendre service et, à partir de ce moment-là, donc je voulais rendre service et je l'ai fait. Euh... Cà a duré plusieurs années. Je n'ai pas eu d'incident à moins que, une de ces femmes là en ait eu d'incident, mais ne m'en ait pas parlé. Ces interruptions de grossesse se sont passées dans des conditions extraordinaires, jamais aucune femme, je répète, n'a eu d'incident. Et j'ai toujours pratiqué la méthode que j'avais vue au cours de cette fameuse anesthésie. Ce qui prouve bien que, vraiment j'en ai gardé une excellente leçon. Mais aux cours des années, il est arrivé d'abord, euh, comme je disais, comme je dit bien que je pensais que Dieu m'aidait et je sais pas pourquoi, mais je le pensais, mais il ya une intervention de Dieu, je n'ai pas d'accident, je le fais pour rendre service, mais tout de même, c'était arrivé, ça venait à une cadence (parce que je commençai à être connue) et les femmes m'envoyaient leurs amies etc... etc... et puis au bout de 4 à 5 ans, donc j'ai évolué dans le sens opposé. Toujours avec l'idée, l'esprit et le et le souvenir de ma propre expérience, je me suis dit à partir d'un certain moment" ah, oui, mais d'accord, mais toi c'était vraiment pour te rendre service, et puis, vraisemblablement Dieu était présent mais parce que c'était vraiment un ami etc... qui avait fait ça très occasionnellement, mais toi ça devient, pour toi ça devient vraiment, je n'avais plus temps, j'avais tellement de demandes, on me téléphonait à n'importe quelle heure du jour ou de la nuit, je n'osais pas refuser. Je ne pouvais pas refuser. Les interruptions, c'étaient pas encore légales. Je parle de ça, c'était en 1970 à peu près, 71 et donc j'ai évolué en sens inverse et j'ai commencé à me dire alors là ce n'est plus les conditions, tu travailles, tu fais des interruptions volontaires de grossesse, mais plus dans les conditions où toi tu as fait la tienne, et ma propre expérience m'a permis avec le souvenir que j'en avais, d'évoluer à ce moment-là et de me dire non tu dois un jour arrêter vraiment, tu ne les fais plus dans ces mêmes conditions et par conséquent, je commençais à diminuer la cadence, malgré les grandes demandes que j'en avais et j'ai arrêté tout à fait, alors tout fait volontairement, avec beaucoup de difficultés car, je le répète j'avais beaucoup de demandes, en 1973, fin 1973. Et alors j'ai continué à évoluer sur le plan, toujours avec, je répète, avec le souvenir de l'expérience. J'ai. Pendant ce temps là, j'ai continué à évoluer sur le plan de la religion, et sur le plan de la.... Je suis devenue maintenant catholique très pratiquante, euh... Plutôt tout à fait contre les interruptions volontaires de grossesse, malgré que la loi quand, quand la loi de Simone Veil a dit libérée cet acte, je n'ai pas été du tout d'accord, parce que c'était un acte qui devenait généralisée, euh, qui n'était plus un acte occasionnel et que j'ai pensé, à ce moment-là, que l'intervention de Dieu ne pouvait plus agir et euh...
je dois dire que j'ai essayé de me retrouver à plusieurs moments, dans l'état où je me suis trouvée, décorporée , comme je m'étais trouvée au cours de cette anesthésie, que je ne suis jamais arrivée. Je suis peut être arrivée assez proche, d'une façon assez proche, mais j'ai toujours eu peur au dernier moment de me relaxer complètement. je voulais absolument refaire cette expérience, parce que, bon, c'était vraiment un souvenir extraordinaire pour moi, mais je n'y suis jamais arrivée. Voilà c'est tout, c'est une petite expérience, mais c'est la mienne.

Bon


J'ajoute une petite partie de l'entretien qui suit avec le chercheur qui pose les questions du questionnaire:

10° Avez-vous perçu des bruits, des sons ou autre chose?
J'ai entendu tout ce qui se passait dans la pièce. j'ai entendu. j'entendais très très bien.
C'est ça qui est extraordinaire, j'ai appris une leçon terrible de cette pratique d'interruption volontaire de grossesse, et c'est en ça que c'est vraiment remarquable, c'est que j'ai tout vu, j'entendais très bien et je me souviens bien encore les bruits des curettes qui tombaient sur le plat, qu'on mettaient sur le plateau, et je voyais bien qu'on entourait plus petit (vous savez il y a tout une technique de curetage, du curetage, que j'ai vraiment suivie et qui a été pour moi un enseignement. Et, je répète bien, j'ai vu et j'ai entendu, j'entendais le bruit des curettes, un curetage ça fait un certain bruit, quand on manie la curette, c'est des petites bruits, euh, des petits bruits qui sont, qui sont vraiment subtils, qu'on apprend, qu'on sait pas, qu'on, qu'on apprend, quand on le voit. Et là, là j'ai vraiment appris, j'ai vraiment appris à faire les curetages.

Oh un témoignage !

Pour info les aires du cerveau qui s'activent
lors de la réalisation d'un mouvement ou
lors de la perception d'un son ou d'une
image sont les mêmes que lorsqu'on
PENSE ou que l'on IMAGINE ce geste, ce
son ou cette image.

Cette nuit j'ai rêvé que je volais et que je
me posais doucement sur le sol.

J'ai SENTI le vent sur mon visage, j'ai senti
l'herbe sous mes pieds... mon cerveau a
imaginé ces sensations. Elles étaient réelles
dans le sens où je les ai réellement ressenties.

Pourtant je suis resté dans mon lit.

Tu comprends ?

Florence a écrit :

Emanuelle a écrit :Quant aux symboles religieux, je m'esclaffe

Vous avez tort, à mon avis. Les symboles religieux sont si implantés que, même lorsqu'on n'est pas croyant, ils sont immédiatement reconnaissables et évocateurs et donc forment d'excellents "marqueurs".

Je ne dis pas le contraire; je regrette l'amalgame entre EMI et religion.

Qu'il y ait une dimension spirituelle aux EMI, oui. Que cette dimension spirituelle soit vécue par certains dans le cadre d'une religion, chacun sa liberté.
Mais des symboles religieux dans le cadre d'une recherche scientifique, je trouve cela dommageable.
Le risque: que certains scientifiques se désintéressent de ces expériences. C'est tout mais c'est beaucoup.

Pepejul a écrit :Oh un témoignage !

Pour info les aires du cerveau qui s'activent
lors de la réalisation d'un mouvement ou
lors de la perception d'un son ou d'une
image sont les mêmes que lorsqu'on
PENSE ou que l'on IMAGINE ce geste, ce
son ou cette image.

Cette nuit j'ai rêvé que je volais et que je
me posais doucement sur le sol.

J'ai SENTI le vent sur mon visage, j'ai senti
l'herbe sous mes pieds... mon cerveau a
imaginé ces sensations. Elles étaient réelles
dans le sens où je les ai réellement ressenties.

Pourtant je suis resté dans mon lit.

Tu comprends ?

Ah ouais. De part l'une de mes activités professionnelles, je sais parfaitement qu'imaginer un mouvement active les mêmes circuits neuronaux que de le faire réellement. C'est quelque chose que j'utilise donc dans ce boulot.

T'as rêvé et tu le sais parfaitement. T'étais endormi dans ton petit lit; t'étais pas à l'hôpital. T'as pas vu ta femme, ni ses habits; t'as pas entendu qu'on disait que t'étais mort ou foutu ou quoi que ce soit de cet ordre et t'as pas vérifié après coup auprès de ta femme comment elle était habillée, ce qui a été dit par les médecins etc...

T'as pas non plus appris la technique du curetage pour pratiquer ensuite des centaines d'avortements à une époque où celui-ci était illégal. Faut des couilles quand même, hein, tout ça grâce à un rêve
Tu comprends ?

Tu comprends que j'aurais pu te dire
tout ce que je veux á propos de ce que
j'ai vu ? Comment aurais-tu fait le tri ?

Pepejul a écrit :Tu comprends que j'aurais pu te dire
tout ce que je veux á propos de ce que
j'ai vu ? Comment aurais-tu fait le tri ?

Donc tu dis que les experienceurs sont des menteurs.

Ben va falloir trouver autre chose parce que je vais montrer qu'ils mentent d'une façon extrêmement cohérente

Donc va falloir que t'invoques la théorie du complot

Je te demande comment tu fais le tri entre les témoignages valables et ceux qui le sont moins.

De plus ce n'est pas parce que quelqu'un est sincèrement convaincu qu'il a un pouvoir que ce pouvoir est réel. Ce n'est pas du mensonge dans ce cas.

Sais-tu combien de personnes prétendent avoir un pouvoir de manière cohérente, sincère...etc ?

Cela fait-il de ces pouvoirs (guérison, voyance, communication avec l'au-delà...) une réalité ?

Répons-moi franchement.

Remplace vision extra sensorielle par télékinésie dans tes témoignages et tu comprendras pourquoi cela pose un problème. C'est une simple croyance. Rien de plus. Pourquoi cela t'embête-il autant ?

L'apprentissage de la technique du curetage est une croyance, un super-pouvoir magico-spiritualo-thérapeuthique ?

Pourquoi la perception qui ne se fait pas à travers les organes des sens habituels t'embête-t-elle autant ?

Elle est MAGIQUE ? C'est ça ?

Ben non elle n'est pas magique. Elle se révèle la plupart du temps dans des circonstances inhabituelles et dramatiques mais pas que...
Elle est parfaitement susceptible d'être explorée par la science ce qui va permettre à cette dernière de "s'élargir" et d'avancer.

Elle DIT qu'elle a appris le curetage APRÈS avoir été avortée plusieurs fois ?

Il n'y a rien qui te choque ?

Si je te dis que je sors de chez le coiffeur et que je peux décrire la technique de coiffage tu va penser que c'est quelque chose de mystérieux ?

Elle DIT avoir perçu de façon extrêmement précise la technique du curetage alors qu'elle était apparemment inconsciente du point de vue de son mari et du médecin.
Elle DIT qu'elle était parfaitement consciente et même "plus" consciente que dans l'état ordinaire de veille. Ceci est un invariant de ces expériences. L'état de conscience est bien plus clair que l'état ordinaire. J'y reviendrai (ma phrase préférée )

Même non endormie, il lui aurait été bien difficile de par sa position d'assister au curetage Faut être une femme pour comprendre ça ou quoi

Elle a tellement bien perçu les choses qu'elle a été capable de reproduire cette technique des centaines de fois. Euh reproduire c'est autre chose que de décrire. Euh l'avortement c'est un acte un peu plus délicat que de se démêler les cheveux ?

C'est ce qu'elle DIT. Est-ce qu'elle ment ?

Emanuelle:

Elle DIT avoir perçu de façon extrêmement précise la technique du curetage alors qu'elle était apparemment inconsciente du point de vue de son mari et du médecin.

Rappelez moi son métier svp ?

Je suis sage-femme.

Elle a subit PLUSIEURS interventions de ce type AVANT son "expérience", qu'est-ce qui te permet d'AFFIRMER que c'est au cours de son EMI qu'elle a appris la technique ?

Elle est peut-être convaincue que c'est vrai mais cela n'en fait pas une réalité.

Ma question porte sur TON jugement : qu'est ce que tu considère comme véridique dans son affirmation et sur quoi es-tu plus réservée ? Comment fais-tu le tri entre un témoignage crédible (à 100% ? 80% ? 50% ?) et un témoignage complètement barré ?

Pepejul a écrit :
Ma question porte sur TON jugement : qu'est ce que tu considère comme véridique dans son affirmation et sur quoi es-tu plus réservée ? Comment fais-tu le tri entre un témoignage crédible (à 100% ? 80% ? 50% ?) et un témoignage complètement barré ?

ce fil devient interessant. apres 110 pages elle va peut-etre dire qqc. sans citer jourdan ou un temoin.

svp Emmanuel contournez pas la question.

Pepejul a écrit :Elle a subit PLUSIEURS interventions de ce type AVANT son "expérience", qu'est-ce qui te permet d'AFFIRMER que c'est au cours de son EMI qu'elle a appris la technique ?

Elle est peut-être convaincue que c'est vrai mais cela n'en fait pas une réalité.

Ma question porte sur TON jugement : qu'est ce que tu considère comme véridique dans son affirmation et sur quoi es-tu plus réservée ? Comment fais-tu le tri entre un témoignage crédible (à 100% ? 80% ? 50% ?) et un témoignage complètement barré ?

Qu'est-ce qui permet de différencier un rêve ou une hallucination de la réalité ? Euh entre autres, l'acquisition d'informations objectives et même dans ce cas, l'acquisition d'un savoir-faire extrêmement délicat.

"PLUSIEURS interventions de ce type" : Euh j'imagine qu'elle était anesthésiée lors des autres interventions aussi. Ou peut-être pas et en plus y avait un miroir entre ses jambes pour qu'elle apprenne la technique. Tu sais un miroir comme chez le coiffeur

Alors ce ne serait pas une menteuse finalement, mais une personne qui s'illusionne elle-même. Une illusion très forte quand même qui lui a permis de se trouver un nouveau hobby, des centaines d'avortement

A part ça, dans son témoignage il y a des invariants. J'y reviendrai