Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

[Gwanelle]

... dans la démocratie représentative (capitaliste) les citoyens élisent ceux qui proposent de satisfaire leurs besoins et la lutte contre le réchauffement climatique n’en fait pas partie, au contraire elle restreindrait leur liberté, c’est pour ça qu’il faut trouver une autre forme de démocratie et l’appliquer.

les humains ayant une moustache élisent ceux qui proposent de satisfaire leurs besoins, c’est pour ça qu’il ne faut faire voter qu'uniquement les humains n'ayant pas de moustache.

[richard]

les humains ayant une moustache élisent ceux qui proposent de satisfaire leurs besoins, c’est pour ça qu’il ne faut faire voter qu'uniquement les humains n'ayant pas de moustache.

C’est rigolo, ça !

La démocratie représentative désigne le régime où la volonté des citoyens s'exprime par la médiation de représentants sélectionnés au sein du peuple.

[thierry]

les humains ayant une moustache élisent ceux qui proposent de satisfaire leurs besoins, c’est pour ça qu’il ne faut faire voter qu'uniquement les humains n'ayant pas de moustache.

C’est rigolo, ça !

J'avoue j'ai rigolé aussi
Je pense qu'il faudrait expliquer ce qui est dit quand on clique sur ton lien sur la démocratie directe. La flemme de l'ouvrir perso (ta page internet là), mais j'ai la vague impression de savoir de quoi il s'agit, et ça semble plutôt intéressant !
JF a parlé de danger il a toujours pas compris qu'il était dans une merde noire. Le pauvre homme.
En bon scientifique je le juge pas trop perso.
Et, en bon chrétien je l'excuse
Allez, bonne année à tous

[Gwanelle]

les humains ayant une moustache élisent ceux qui proposent de satisfaire leurs besoins, c’est pour ça qu’il ne faut faire voter qu'uniquement les humains n'ayant pas de moustache.

C’est rigolo, ça !

La démocratie représentative désigne le régime où la volonté des citoyens s'exprime par la médiation de représentants sélectionnés au sein du peuple.

tu amalgames la représentation et le capitalisme sous prétexte que les démocraties qui réussissent sont à la fois et représentatives et capitalistes.

Je suis d'accord avec toi sur la nécessité d'avoir une réflexion critique du système, mais pas d'accord de la faire avec les anti-système de toujours, qui, en s'octroyant l'apanage de cette réflexion, sont contre-productif : celà fait resurgir des vieux débats qui d'ailleurs n'avaient pas de lien de causalité avec les enjeux écologiques.

on associe trop souvent ce sujet à un "camp" politique. Cela fait fuir tous ceux qui n'appartiennent pas à ce camp là .

[ABC]

ESQUISSE D’UNE SOLUTION POUR ÉVITER LA CATASTROPHE ENVIRONNEMENTALE avec Thierry RIPOLL Beaucoup de choses justes et une conclusion que je partage à 85% environ, mais sous une forme qui ne me semble pas idéale pour convaincre très largement. Ci-dessous, une conclusion voisine, d'un point de vue pratique, de celle exprimée par Ripoll, mais risquant (un peu) moins (il me semble) d'engendrer le rejet d'une partie de l'opinion publique.

Conclusion
La production de biens et services nuisibles à l'écologie, au climat et incompatibles avec la contraction des ressources, sous la pression d'une compétition pour un accès à toujours plus de tout et n'importe quoi reste individuellement requise (et même requise individuellement par chaque pays) est devenue collectivement destructive. Leur limitation au niveau requis pour préserver notre avenir nécessite la mise en place de taxes et/ou quotas et règlements appropriés.

L'image de l'île déserte que Ripoll exploite pour vendre une conclusion proche de celle ci-dessus est tout à fait pertinente. Savoir si elle serait efficace auprès d'une très large partie de l'opinion publique. Mmm... à voir. Ce serait à tester avec pas mal de prudence. Des réactions épidermiques sont à anticiper et il faut trouver le moyen de conserver des échanges constructifs.

Rajoutons que
La mise en place de taxes, quotas et règlements appropriés à la préservation de notre avenir demande des négociations et arbitrages très difficiles, à une échelle internationale (malgré les tensions géopolitiques et la compétition internationale). Si, après de très difficiles négociations, ces taxes, quotas et règlements sont bien choisis et mis en place de façon progressive (en donnant ainsi aux entreprises, aux agriculteurs, aux consommateurs, à l'organisation socio-économique... de réaliser les adaptations préalables requises), les changements et transformations requis de nos modes de production et de consommation seront rendus nécessaires du fait de ces contraintes.

Cette mise en place demande toutefois une adhésion préalable forte de l'opinion publique mondiale à cet objectif malgré les contraintes qui en découleront, donc une action préalable de formation, d'information et de motivation de l'opinion publique mondiale pour parvenir à atteindre cet objectif commun... ...sans avoir à changer préalablement de système.

Comment faire voter des individus contre l’intérêt propre de leur confort personnel en termes de consommation

L'absurde conviction selon laquelle la croissance et l'augmentation du pouvoir de consommation dans un monde fini (dangereusement incompatible avec cet objectif) vont résoudre tous les problèmes a la peau très dure. Le virage à réussir demande de "Faire de nos envies de sobriété un élément de statut social." Jancovici

Comment empêcher des groupes d’intérêt de peser lorsque leurs propres intérêts financiers sont en jeu ?

Avec les mêmes arguments, la préservation de notre avenir, et les mêmes difficultés que pour convaincre l'opinion publique (rien d'étonnant, nous avons le même ADN)... ...et ce, en utilisant une pression de l'opinion publique s'exerçant dans une direction préservant notre avenir...
...cela demande qu'elle soit formée, informée et convaincue, elle aussi... ...et qu'elle défende, elle aussi, avec conviction, la forte baisse du pouvoir de produire et d'acheter des biens et services nuisibles à notre avenir, des biens et services rendus plus coûteux et/ou limités par des taxes et quotas appropriés, mesure qu'elle devra choisir, elle aussi, de soutenir plutôt que de s'y opposer violemment.

[richard]

Je suis d'accord avec toi sur la nécessité d'avoir une réflexion critique du système, mais pas d'accord de la faire avec les anti-système de toujours, qui, en s'octroyant l'apanage de cette réflexion, sont contre-productfs.

on associe trop souvent ce sujet à un "camp" politique. Cela fait fuir tous ceux qui n'appartiennent pas à ce camp là .

Ce n’est pas là, le problème.

Comment faire voter des individus contre l’intérêt propre de leur confort personnel en termes de consommation, ou empêcher des groupes d’intérêt de peser lorsque leurs propres intérêts financiers sont en jeu ?

[thierry]

c'est à ça [..} que mène n'importe quel type de réductionnisme au final

J'aurais dit précisément l'inverse dans ce cas précis. Demander à ABC de se positionner en fonction d'un alignement a priori pro-américain ou pro-russe, c'est réduire un problème très complexe à cette composante très simple.
Et j'irais même plus loin en disant que les personnes avec qui les membres de ce forum sont le plus souvent en désaccord sont justement les personnes qui cherchent à réduire des problèmes complexes et qu'elles n'arrivent pas à comprendre (du fait de cette complexité) à des composantes simples et compréhensibles.

C'est bien-sûr ce que fait la science quand on parle de réductionnisme, mais la science ne procède pas toujours pas réductionnisme, bien au contraire c'est plutôt l'exception.

Salut thewild, oui d'accord avec toi. D'après ce que j'en comprends.
Je me suis un peu laché, moi j'ai un problème avec certains membres du forum. Je voulais titiller le Dom je crois, à chaque fois qu'il parle de réductionnisme ça me cripse
...ce qui n'est pas du tout malsain chez moi, j'en suis convaincu

J'ai très maladroitement exprimé un genre d'idée vague, très vague, on est presque dans le domaine de la sensation là..
Pour moi, la réduction d'un problème nous emmène toujours dans un mur conceptuel au final, un truc du genre complexe.
Ce qu'est chiant, c'est que les problématiques politiques (je ne trouve pas d'autre formulation) sont interconnectées.. on s'en rend compte en les "réduisant" non ?
Donc en essayant de les "réduire", on passe au final d'une problématique à une autre, sans vraiment comprendre grand-chose à ce qui nous arrive.

C'est vrai que c'est chiant !

[thierry]

C’est rigolo, ça !

La démocratie représentative désigne le régime où la volonté des citoyens s'exprime par la médiation de représentants sélectionnés au sein du peuple.

tu amalgames la représentation et le capitalisme sous prétexte que les démocraties qui réussissent sont à la fois et représentatives et capitalistes.

Salut,
je pense comprendre un peu où tu veux en venir, mais je ne sais pas je trouve ça très vague quand-même.
Ca veut dire quoi la "réussite d'une démocratie" stp ?
Et selon ta définition à toi (d'une formule plutôt complexe je trouve), quelles seraient les démocraties en réussite actuellement ?
Je m'essaie également à un peu de wokisme de début d'année, sous forme d'analogie à 2 balles : la réussite d'un modèle ne se fonde-t'il pas la plupart du temps sur l'échec d'un autre ?

Je suis d'accord avec [richard] sur la nécessité d'avoir une réflexion critique du système, mais pas d'accord de la faire avec les anti-système de toujours, qui, en s'octroyant l'apanage de cette réflexion, sont contre-productif : celà fait resurgir des vieux débats qui d'ailleurs n'avaient pas de lien de causalité avec les enjeux écologiques.

On est tous l'anti-système de quelqu'un d'autre !

[Gwanelle]

Ca veut dire quoi la "réussite d'une démocratie" stp ?

Celles "qui ont résisté à l'épreuve du temps " , autrement dit celles qu'on peut encore considérer comme démocraties

[thewild]

Ce qu'est chiant, c'est que les problématiques politiques (je ne trouve pas d'autre formulation) sont interconnectées.. on s'en rend compte en les "réduisant" non ?
Donc en essayant de les "réduire", on passe au final d'une problématique à une autre, sans vraiment comprendre grand-chose à ce qui nous arrive.

Oui, je suppose en effet.
Mais réduire une problématique complexe à ses composantes élémentaires, ça permet tout de même de faire des déductions ou des prédictions. On peut dire "si telle chose change, toutes autres choses égales par ailleurs, alors voilà ce qu'il se passe". Ce n'est jamais la réalité mais ça permet malgré tout un début de compréhension.
Ce qu'il faut, c'est ne pas perdre de vue la complexité globale. Si on réduit le problème à une seule composante et qu'on pense avoir tout compris, alors au contraire on n'a rien compris.

Diantre, tout ce que je viens d'écrire me semble bien hermétique !

[Gwanelle]

Comment faire voter des individus contre l’intérêt propre de leur confort personnel en termes de consommation, ou empêcher des groupes d’intérêt de peser lorsque leurs propres intérêts financiers sont en jeu ?

Je n'adhère pas à l'idée de même de "faire voter" les gens dans un sens différent que ce que leur liberté leur fait faire. Ils sont libres de voter pour les raison qu'ils veulent point . Donc d'emblée la question, telle qu'elle est posée, je la rejette.

Ce que j'essayais de te faire comprendre, c'est que la démocratie n'a pas vocation a respecter les besoins des individus directement.

Un décideur politique (conscient de sa responsabilité en tout cas, et il est vrai qu'on voit de plus en plus d'irresponsables prendre les rênes de grandes démocraties justement en étant beaucoup trop à l'écoute des besoins dont tu parles, c'est celà le populisme ) écoute les besoins de la population mais consulte aussi les autorité compétentes pour analyser les faisabilités et pour prendre en compte tout ce que la population ne sait pas ... par exemple si la population souhaite vivre en paix, et que les services de renseignement savent que la paix ne sera pas possible car une puissance étrangère se prépare à nous envahir alors il est de la responsabilité du dirigeant élu de préparer la guerre, et celà que le peuple le veuille ou non ,et celà même si le peuple préfère le déni et croire que la paix va durer éternellement ... idem si les scientifiques savent qu'il n'est pas possible de pomper la nature au delà de son seuil de renouvellement , alors il est de la responsabilité du dirigeant élu de préparer la baisse de la consommation pour repasser en dessous du seuil de renouvellement, et que celà que le peuple le veuille ou non , et celà même si le peuple préfère le déni , et celà même si le peuple préfère vivre comme si c'était possible de pomper la nature éternellement )

la règle du jeu démocratique est que le peuple exprime ses besoins, il n'y pas de raison de vouloirs les "faire voter" autrement . on sait déjà que la grande majorité n'est pas à même de savoir si ses besoins sont satisfaisables, et que le dirigeant fait au mieux pour les satisfaire en s'informant de tout un tas de choses dont la plupart des électeurs ne s'informent pas forcément, ce qui n'est pas grave en soi si il existe des représentants et des autorités qui s'en informent : c'est bien là tout l'intérêt de la représentation .
Et c'est pourquoi je te rappelais plus haut qu'en démocratie directe , le problème serait accentué .

[nikola]

Ce que j'essayais de te faire comprendre, c'est que la démocratie n'a pas vocation a respecter les besoins des individus directement.

Ha bon.
La démocratie n’a pas vocation à faire en sorte que les gens s’organisent dans une société qui correspond à leurs attentes.

Un décideur politique (conscient de sa responsabilité en tout cas, et il est vrai qu'on voit de plus en plus d'irresponsables prendre les rênes de grandes démocraties justement en étant beaucoup trop à l'écoute des besoins dont tu parles, c'est cela le populisme)

Tu confonds démagogie et populisme.
Macron est un populiste (des classes dominantes), pas un démagogue.
Un populiste prétend être en contact avec le peuple (qu’il manipule, en fait) et s’il est conséquent, quand le peuple le désavoue, il s’en va le jour même. En ce sens, de Gaulle était populiste. Un populiste déteste les corps intermédiaires, qu’il démolit autant que possible (ce que fait Macron mais pas de Gaulle pour ce que j’en sais, il avait d’autres gros défauts).

[Gwanelle]

Tu confonds démagogie et populisme.

Il n'y a rien à confondre , la démagogie n'est pas le sujet, je ne parle pas de la manière (parmi d'autres) d'être populiste , je ne parle pas de flatterie, ni de n'importe quelle façon de convaincre : et c'est justement l'objet de mon message.

[nikola]

Il n'y a rien à confondre , la démagogie n'est pas le sujet, je ne parle pas de la manière (parmi d'autres) d'être populiste , je ne parle pas de flatterie, ni de n'importe quelle façon de convaincre : et c'est justement l'objet de mon message.

Ben si, ce que tu décris est la démagogie, pas le populisme.
Et j’entends trop souvent la confusion dans la bouche de gens qui pensent que le peuple vote mal, que donc il faudrait limiter ses possibilités de choix ; ce qu’on a bien vu en France en 2005 où le peuple a tellement mal voté que les élus sont repassés trois ans plus tard pour faire quand même passer le texte refusé nettement par un référendum.

[Gwanelle]

Il n'y a rien à confondre , la démagogie n'est pas le sujet, je ne parle pas de la manière (parmi d'autres) d'être populiste , je ne parle pas de flatterie, ni de n'importe quelle façon de convaincre : et c'est justement l'objet de mon message.

Ben si, ce que tu décris est la démagogie, pas le populisme.
Et j’entends trop souvent la confusion dans la bouche de gens qui pensent que le peuple vote mal, que donc il faudrait limiter ses possibilités de choix ; ce qu’on a bien vu en France en 2005 où le peuple a tellement mal voté que les élus sont repassés trois ans plus tard pour faire quand même passer le texte refusé nettement par un référendum.

Démagogie : Politique par laquelle on flatte les masses pour gagner et exploiter leur adhésion

c'est pas le sujet

je parle d'irresponsabilité

[nikola]

Un décideur politique (conscient de sa responsabilité en tout cas, et il est vrai qu'on voit de plus en plus d'irresponsables prendre les rênes de grandes démocraties justement en étant beaucoup trop à l'écoute des besoins dont tu parles, c'est celà le populisme )

Ha bon.

[Gwanelle]

Ha bon.

il est évident que si tu prends De gaulle pour un populiste , on ne peut pas se comprendre

[Florence]

Ben si, ce que tu décris est la démagogie, pas le populisme.
Et j’entends trop souvent la confusion dans la bouche de gens qui pensent que le peuple vote mal, que donc il faudrait limiter ses possibilités de choix ; ce qu’on a bien vu en France en 2005 où le peuple a tellement mal voté que les élus sont repassés trois ans plus tard pour faire quand même passer le texte refusé nettement par un référendum.

"Le peuple" vote bel et bien trop souvent mal et contre ses intérêts, parce que tout est fait pour limiter ses possibilités de choix.

[Gwanelle]

la question de savoir si "le peuple vote mal" est circulaire . Comme toute question comportant les mots "bien" ou "mal" par ailleurs. je ne sais même pas quoi en penser.

[nikola]

Il est évident que si tu prends de Gaulle pour un populiste , on ne peut pas se comprendre

Partiellement oui, mais pas pour un démagogue.

"Le peuple" vote bel et bien trop souvent mal et contre ses intérêts, parce que tout est fait pour limiter ses possibilités de choix.

En 2005, il a voté pour ses intérêts.

la question de savoir si "le peuple vote mal" est circulaire.

C’est de l’ironie : le peuple vote mal selon les classes dominantes et leurs idiots utiles.

[richard]

Si tu l'as compris comme concernant seulement la démocratie représentative, réfléchis personnellement à ce qu'il se passerait si on cherchait à résoudre l'inaction climatique par des [référendums] (pas la peine de donner la réponse, réfléchis y juste)

C’est bien le problème qu’il soulève; dans la démocratie représentative (capitaliste) les citoyens élisent ceux qui proposent de satisfaire leurs besoins et la lutte contre le réchauffement climatique n’en fait pas partie, au contraire elle restreindrait leur liberté, c’est pour ça qu’il faut trouver une autre forme de démocratie et l’appliquer.

[richard]

Ce que j'essayais de te faire comprendre, c'est que la démocratie n'a pas vocation a respecter les besoins des individus directement.

Ha bon [!].
La démocratie n’a pas vocation à faire en sorte que les gens s’organisent dans une société qui correspond à leurs attentes.

Effectivement, les partis politiques proposent un programme et les électeurs votent pour celui qui satisfait leurs attentes, et c’est la majorité qui gagne (sauf quand il y a fraude). C’est cela la démocratie représentative. Que leur choix soit biaisé par la propagande est une perversion du système.
Je me souviens que pour Maastricht, on nous a bourré le mou que voter non au traité serait la catastrophe. On a voté non et pourtant on l’a eu quand même (dans le ….). L’Europe n’est donc pas une entité démocratique, aussi peut-elle passer des lois pour lutter contre le réchauffement climatique qui ne plairont pas au peuple, la non-démocratie à donc des avantages, encore qu’ils peuvent manifester ces gueux!

[nikola]

C’est bien le problème qu’il soulève; dans la démocratie représentative (capitaliste) les citoyens élisent ceux qui proposent de satisfaire leurs besoins et la lutte contre le réchauffement climatique n’en fait pas partie, au contraire elle restreindrait leur liberté, c’est pour ça qu’il faut trouver une autre forme de démocratie et l’appliquer.

Ce n’est pas non plus mon avis parce que ce genre pseudo-démocratie se trouve actuellement en Hongrie.

Je me souviens que pour Maastricht, on nous a bourré le mou que voter non au traité serait la catastrophe. On a voté non et pourtant on l’a eu quand même (dans le ….).

Ce n’était pas pour le traité de Ma Trique (comme l’appelait le fou du Puy en 1992) mais le traité constitutionnel en 2005.

[ABC]

le peuple vote mal selon les classes dominantes et leurs idiots utiles.

Selon moi, la question qui ne s'est jamais posée dans l'histoire connue de l'humanité, et se pose désormais avec acuité, dépasse tous les clivages (bien que ce ne soit pas encore largement admis et compris). Elle est la suivante :

S'adapter aux limites d'un mode fini
comment nous adapter aux limites d'un monde fini et protéger notre avenir des graves menaces que nous (un nous collectif, englobant tout le monde, avec un poids relatif variable, certes, mais sans exception) faisons peser sur notre climat, notre biosphère et donc notre avenir par des choix de priorité inadaptés à la situation présente ?

La réponse matérielle
La réponse matérielle c'est : par la très difficile négociation et mise en place progressive (précédée des transformations et adaptations requises), et ce, à un niveau international, de taxes, quotas et règlements correctement choisis, afin de limiter, à un niveau compatible avec les limites d'un monde fini, la production de biens et services nuisant à notre climat, à notre biosphère, donc à la sécurité alimentaire, à l'accès à l'eau potable et à la santé (à une échelle mondiale).

Objection
Une objection fuse alors immédiatement. ET LA CROISSANCE ALORS ! ET LE POUVOIR D'ACHAT ALORS ! QU'EN FAITES VOUS ! Vous les tuez avec vos taxes, quotas et règlements. D'ailleurs un pays, ou même l'Europe, qui s'y lancerait avec trop d'enthousiasme engendrerait déclassement social et mise sous la coupe de pays ou d'alliances adoptant des choix économiquement plus réalistes, bien plus efficaces et bien plus favorables à l'innovation, au développement industriel et à l'emploi.

La croissance
La croissance reste en effet trop souvent perçue comme un remède magique à tous les maux de notre société. Or une croissance (mondiale) durable ne peut pas reposer sur une poursuite (mondiale) sans limite du prélèvement de ressources non renouvelables, ni même une poursuite du prélèvement des ressources renouvelables au rythme actuel, cf. Le jour de dépassement... ...et là, il n'y aura pas d'effacement possible de la dette.

Reconnaissance sociale, équité sociale et échelle de valeurs
Pour atteindre cet objectif, la reconnaissance sociale ET l'équité sociale doivent être toutes 2 dissociées de la possession de biens et de l'accès à des services répondant peu à nos besoins réels. En effet, nombre de biens et services sont coûteux écologiquement, climatiquement, et souvent aussi pour notre porte-monnaie, tout en répondant plus à nos attentes qu'à nos réels besoins. Nous devons donc parvenir à modifier la valeur que nous attribuons aux biens et services pour la rapprocher de nos réels besoins.

Changement de mode et adhésion mondiale aux mesures à mettre en place
Cette modification, de nature voisine d'un changement de mode, est requise pour que soient, non pas acceptés, mais fortement soutenus par l'opinion publique mondiale, les taxes, quotas et règlements à négocier et mettre en place à une échelle internationale malgré leurs conséquences contraignantes pour tous.

Objection
C'est impossible !

Réponse
Les conséquences sont trop graves pour rendre plus intéressant le choix de ne rien tenter, d'autant que la dynamique d'évolution d'un système fortement instable est imprévisible. Ni l'échec, ni le succès, ne peuvent être garantis... ...mais on peut participer à des actions et/ou à la diffusion de messages favorisant l'échec ou, au contraire, à des actions et/ou à la diffusion de messages favorisant le succès.

[richard]

Ce n’était pas pour le traité de Ma Trique (comme l’appelait le fou du Puy en 1992) mais le traité constitutionnel en 2005.

Ah oui! tu as raison, je m’a trompé.

la question qui ne s'est jamais posée dans l'histoire connue de l'humanité, et se pose désormais avec acuité, dépasse tous les clivages (bien que ce ne soit pas encore largement admis et compris).

Comme tu le dis en détail, la réponse ne peut être qu’une action mondiale coordonnée et qu’une décroissance globale. Et il faut vite le faire. Mais pour vraiment atteindre cet objectif, il faudrait supprimer les nations et passer de la civilisation industrielle, donc capitaliste, à une civilisation écologique qui ne ferait plus de séparation entre la nature et l’homme.