Forum Sceptique

Re-salut,

J'allais oublier : aurait tu un lien vers une carte montrant les méridien et les points utilisés par l'acupuncture stp ? C'est histoire de voir si certains se superposent avec le système nerveux périphérique.
Merci.

Cordialement.

ffert2907 a écrit :au moment précis ou j'ai planté mon aiguille dans un point du poumon (dédié à dégager les bronches), elle m'a dis, ma gorge s'est dégagé instantanément !!!....

C'est ce genre de truc qui m'interesse, ou plus précisemment, les études (scientifiques bien sur !) sur ces phénomènes.
Par exemple, la stimulation d'un nerf (par l'aiguille) peut-elle entrainer un reflexe de bronchodilatation ?

Je sais pas si tu connais PubMed (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/) mais ils réferencent pas mal d'articles sur l'acupuncture (environ 12000 si on tape "acupuncture").
Problèmes : beaucoup sont en chinois, beaucoup rapportent des cas isolés, peu sont en libre accès, et peu sont parus dans des revues sérieuses.
Mais ça represente une bonne source biblio quand meme.

Cordialement.

ffert2907 a écrit :Sinon pour le reste, avec moi ça n'a jamais marché...

Selon moi, vous exagérez encore: vous noircissez quand il s'agit de la "médecine conventionnelle" et vous enjolivez quand il s'agit de la MTC.

Vous essayer d'analyser la MTC avec un référentiel de Médecine conventionnelle c'est impossible

Pas du tout. Votre Borsarello apporte bien des études scientifiques. En fait, si j'ai un "référentiel", c'est la science et la science se base sur l'observable. Vous dites que la MTC est capable de "résultats spectaculaires", qui devraient donc être spectaculairement observables. Le problème, à ma connaissance, est que ce n'est pas le cas.

Voyez-vous, comprendre la MTC m'intéresse moins que de savoir si c'est vraiment de la médecine: si elle a une valeur thérapeutique réelle. Je veux bien croire que nombre de produits de la pharmacopée chinoise soient efficaces, que certains traitements le soient aussi, mais je doute que la mystique de la circulation du "qi", les "pouls", les "éléments", et autres "méridiens" le soit réellement. Mais si ça l'est, ça reste démontrable.

C'est d'ailleurs pourquoi en formation on dit aux infirmiers, osthéopathes, médecins ou personnel médical, de ne pas se servir de leur référentiel en médecine conventionnelle, car c'est un handicap pour eux

Oui, le "croyez, vous verrez", qui peut avoir pour effet de faciliter l'auto-suggestion, de s'illusionner.

cela fait partie du fondement de la MTC...

Merci pour vos renseignements. Toutefois, la médecine "conventionnelle" a pas mal progressé depuis Hippocrate ou Galien, comment peut-on améliorer un système mystique basée sur une "énergie" inobservable, que l'on ressent subjectivement?

Les preuves scientifiques de l'accupuncture" composé des paragraphe suivants

Ça, c'est ce qui m'intéresse plus. Le problème est que les références sont soient vagues (premier, 3e et 6e tirets), soit confidentielles (2e, 4e et 5e). Je vais voir plutôt la page sur la "recherche de la réalité biophysique du point d’acupuncture".

Il existe en vente dans les magasin spécialisé des détecteurs de points électronique, comme un stylo, on le place sur la peau.. et si l'on est sur le point il sonne ou il affiche un bar-graph. donc électroniquement ils sont détectables... donc mis en évidence....

Donc, on peut utiliser un autre "référentiel" que la MTC pour juger de la réalité de celle-ci... si l'instrument est adéquat.

Sauf que je doute fort que ce stylo soit un instrument fiable et précis et qu'il existe des études le montrant (j'imagine que vous n'en connaissez pas, il y a peut-être des référence sur la page sur la "recherche de la réalité biophysique..."). De toute façon, il ne peut pas être calibré pour le "qi". Ces stylos mesurent en gros les variations de résistances électriques (on ne parle pas d'un "énergie" mystique, le "qi", mais d'une connue, l'électricité) et que les résultats sont donc influencés par de nombreux paramètres (surtout d'humidité: corporelle et/ou atmosphérique) qui peuvent faire changer les points de place selon les conditions. Sauf que les points ne devraient pas changer de place, il devraient rester fixes.

Vous qui aimez les anecdotes personnelles, vous devriez apprécier celle-ci: un de mes amis a(vait?) un de ces stylos car il s'était pris d'intérêt pour la MTC. Je lui ai proposé une série de tests: pour voir si on arrivait à retrouver les points aux mêmes endroits dans diverses conditions (peau sèche, peau humidifiée, yeux bandés). Le résultat est que la localisation des points variait beaucoup:
- sur deux trois passages, le stylo pouvait "bipper" à des endroits différents, parfois relativement éloignés.
- entre la peau sèche et la peau humide les points variaient pas mal (difficile de croire que nous soyons tombés malades entretemps).
- lui, qui connaissait mieux que moi la théorie, trouvait généralement les points à des endroits bien plus correspondant aux "vrais" points (ceux donnés dans ses livres) que je ne le réussissais. Ce qui est très étonnant si on songe que le stylo devrait être neutre, mais qui s'explique dans notre manière de chercher les points: lui "fouillait" autours de la région d'intérêt, alors que moi je faisais des allers-retours sur une plus grande distance jusqu'à ce que ça sonne.
- Les yeux bandés, nous localisions les points aussi mal l'un que l'autre.
Bien entendu, il ne s'agit pas d'une étude scientifique car nous nous amusions. Mais, ça a aggravé mon scepticisme vis-à-vis de ce genre de gadget.

Jean-François

salut ffert2907

QU'est ce que la MTC guérit que ne guérit pas la médecine allopathique?
Au niveau des pathologies "communes" et des pathologies mortelles.

bonjour

désolé pour le retard...

et désolé de ne pas avoir pu mettre les images ici.. elle étaient trop volumineuses.. donc il faut cliquer sur le lien
pour les afficher dans une autre page du navigateur désolé j'ai trouvé que cette solution.

méridiens de la tête

méridiens du thorax

méridiens du dos

méridiens des bras

méridiens des jambes

méridiens des jambes autre face

Voilà donc la partie visible du réseau de méridien énergétiques du corps humain.
Chaque méridien comporte des liaisons avec d'autres méridiens, d'autres liaisons comme des réseau de délestages, puis il y a aussi les trajets interne qui traversent les organes et sur lesquel on ne peut agir qu'a partir de certains points bien précis pour entrer en profondeur dans le corps. ensuite certains points sont des "résurgences" des méridiens extraordinaire, ce sont des méridiens sans trajet de surface proprement dis, ces méridiens peuvent être "activé" grace à certains points carrefour.

Pour la dénomination des méridiens :
P : Poumon (3h -> 5h)
GI : Gros Instestin (5h -> 7h)
E : Estomac (7h -> 9h)
Rte : Rate (9h -> 11h)
C : Coeur (11h -> 13h)
IG : Intestin Grêle (13h -> 15h)
V : Vessie (15h -> 17h)
R : Rein (17h -> 19h)
MC : Maître du coeur (Péricarde) (19h -> 21h)
TR : Triple Réchauffeur (gestion globale des liquides (alimentation, mucosité, graisse, etc...) du corps) (21h -> 23h)
VB : Vésicule Biliaire (23h -> 1h)
F : Foie (1h -> 3h)

Ces méridiens représentent pour la plupart des organes et font partie de la grande circulation énergétique. Ils ont chacun à leur tour un cycle de 2 heures au cours de la journée. Ce qui ne veut pas dire qu'en dehors de ces heures aucune énergie ne les traverses. (mais pendant ces 2 heures c'est l'énergie Yuan Qi qui les traverse).
L'heure à beaucoup d'importance pour pouvoir établir un bilan. Une personne qui se réveille tout les matins entre 3 et 5 heure du matin.. sera certainement dépressive, par chagrin (le Poumon = tristesse)... (ou bien un organe connexe qui vient laiser le Poumon, la manifestation apparait à ce moment là)

Ensuite il y a 2 méridiens particulier :
DM : Du Mai (Mai = mer)
RM : Ren Mai

Le Ren Mai est né pendant notre vie phoetale.. alors que les autres méridien (lié au organes), se mettent en place jusqu'a l'age de 5 à 7 ans. les zones sont différentes avant 7 ans, et les points non différenciés comme les schémas si dessus.

entre le point 4 DM et 4 RM ce situe un point symbolique qui est Mig Men. au milieu de nos entrailles. C'est le premier point énergétique créé lors de la vie phoetale. C'est autour de ce point que va s'arquevouter le phoetus... puis se redresser.
de ce point partira pendant la vie phoetale toujours une ligne vers la tête et les organes génitaux (non formés bien sur).
de cette ligne va se ramifier au fur et à mesure de la formation du phoetus le réseau qui constitura notre réseau de méridien final.
C'est pourquoi ce point 4DM et 4RM sont important. c'est ce que les maîtres en méditation appellent le harat (ou Dan Tian inférieur). c'est le point d'affluence de l'énergie respiratoire mis en évidence lors de la respiration ventrale ou respiration abdominale (qui doit se faire sans forcer sur les abdominaux...). c'est une respiration naturelle, qui s'instaure à l'état de repos, allongé au calme.
à noter que les 3 respirations, abdominale, médiane et thoracique qui peuvent se faire indépendamment l'une de l'autre ou cycliquement montée et déscente de l'énergie, harmonisent le triple réchauffeur entre autre.

On peut dire que le Du Mai et le Ren Mai sont des vestiges de notre vie phoetale. Les méridiens extra-ordinaire le sont d'autant plus qu'ils n'ont plus de réalités aprés la naissance. on ne peut les activer qu'a travers des points de commandes.

Noter également que le
Ren Mai : c'est la réserve de l'énergie Yin
Du Mai : c'est la réserve de l'énergie Yang

Si le corps manque de Yin on va piquer un point du Ren Mai, pour libérer de l'énergie Yin, puis un deuxième point pour la focaliser sur ce que l'on veut traiter. et il en va presque de même pour l'énergie Yang.

C'est pourquoi pour ma part l'ordre de puncture des points est important. Toutes les écoles n'enseignent pas cela.

j'espère ne pas avoir été trop confus dans mes explications. (si c'est le cas j'en suis désolé)

cordialement.
Fabien

Nota :
pour le repérage des points, l'acupuncture est basé sur un système de proportion, par rapport à des points de repères fixes ou mobiles.

ce système est appelé Tsun proportion.
exemple : entre les deux mamelon il y a 8 Tsun... que vous fassier 80 ou 140 de tours de poitrine... cette dimension sera divisable en 8 portions. pour positionnes les points.
entre le nombril et l'appendice xiphoide par exemple 8 Tsun
entre l'axe de la colonne vertébrale et le bord interne de la fosse sus-épineuse de la scapula 3 tsun.

le corps est ainsi découpé en proportions qui permettent de localiser les points chez des personnes de toute corpulence.

Précision faite, car je sentais arriver les questions brulantes...


au plaisir.
Fabien

Salut Fabien,

Vous dites :

L'heure à beaucoup d'importance pour pouvoir établir un bilan.
(...)
entre le point 4 DM et 4 RM ce situe un point symbolique qui est Mig Men. au milieu de nos entrailles.
(...)
entre les deux mamelon il y a 8 Tsun... que vous fassier 80 ou 140 de tours de poitrine... cette dimension sera divisable en 8 portions. pour positionnes les points.

Je ne peux m'empêcher de trouver de fortes similitudes entre votre façon de "modéliser sans filet" et celle d'Arepo (Roger Hequet, astrologue) qui a beaucoup posté sur notre forum. Exemple :

Arepo a écrit :L’axe des Nœuds souligne ce qui pourra apparaître comme un changement de dynamique fondamental. Leur position en Lion-Verseau, depuis 8 jours alors, souligne celle d’un Soleil trônant toujours en X-IV et contre lequel on ne peux encore grand chose ainsi placé, si même l’entrée de Saturne en X-IV depuis 1 mois et demi déjà en cette fin mars, limitera pour le moins sa puissance d’expression.

Ça m'incite à vous poser une question exploratoire :

Que pensez-vous de l'astrologie ?

Denis

bonjour

je ne connais pas l'astrologie.. et je n'a rien compris de ce que dis Roger Hequet...

Il faut dire.. que je vous fait un résumé en quelques lignes... d'un bouquin de 600 pages environs.. alors en effet, j'ai peut être oublié de vous dire des trucs qui pour moi sont devenu naturels.

c'est quoi en fait que vous avez pas compris ?

les terms 4DM, 4 RM etc ??? j'ai expliqué plus haut que les méridiens étaient nommé par des lettre : F : Foie, VB : Vésicule Biliaire, DM : Du Mai, RM : Ren Mai.... le chiffre devant note le N° du point de ce méridien. car les points d'accupuncture sont numérotés par méridien de 1 à .... ça dépend du méridien justement. le point 3 F, c'est le 3ème point sur le méridien du Foie... le 10 VB, c'est le 10ème point sur le méridien de la VB.

je pense qu'il y a vraiment rien de compliqué la dedans ?? si ???

je vais trouver un shéma pour illustrer les tsun proportion... ça sera peut être plus clair.

au plaisir

Voilà donc

le schéma qui explique ce que sont les cun (cun = tsun, c'est la même chose, juste question de prononciation)

les Tsun ( = cun) proportions

c'est donc une méthode de répérage proportionnelle à la morphologie du patient.
parce que si vous dites que l'artère carotide passe à 1cm de la pointe de la thyroïde, ça sera peut être valable chez une personne de petit gabari, mais pas chez un rugbyman de 140 Kg !!...

voilà à quoi sert le les cun proportions

à bientôt.
si vous avez des questions n'hésitez pas....
Fabien..

Salut Fabien,

Vous dites :

c'est quoi en fait que vous avez pas compris ?

Je vais plutôt vous dire ce que je pense avoir compris (et ça s'applique autant à vos considérations qu'à celles de Roger Hequet ou à celles des analystes des relations géométriques sur Mars).

J'ai appelé ça de la "modélisation sans filet". J'aurais pu ajouter "... sans limites" car je ne doute pas qu'on puisse remplir 600 pages (et même 6 millions de pages) en décrivant au premier degré la surface de ma vieille table de cuisine, ou l'espace que j'ai entre le pouce et l'index de la main gauche.

Ça rime à quoi de se lancer dans de telles constructions purement descriptives ? En quoi est-ce que ça permet de "comprendre" des choses qui méritent d'être comprises ?

Je reviens à ma notion de "modélisation sans filet" via l'anecdote suivante rapportée ici (voir vers le milieu de la page) par Carl Sagan (je joins une traduction-maison).

In the 1920s, there was a dinner at which the physicist Robert W. Wood was asked to respond to a toast. This was a time when people stood up, made a toast, and then selected someone to respond. Nobody knew what toast they'd be asked to reply to, so it was a challenge for the quick-witted. In this case the toast was: "To physics and metaphysics." Now by metaphysics was meant something like philosophy -- truths that you could get to just by thinking about them. Wood took a second, glanced about him, and answered along these lines: The physicist has an idea, he said. The more he thinks it through, the more sense it makes to him. He goes to the scientific literature, and the more he reads, the more promising the idea seems. Thus prepared, he devises an experiment to test the idea. The experiment is painstaking. Many possibilities are eliminated or taken into account; the accuracy of the measurement is refined. At the end of all this work, the experiment is completed and ... the idea is shown to be worthless. The physicist then discards the idea, frees his mind (as I was saying a moment ago) from the clutter of error, and moves on to something else.

The difference between physics and metaphysics, Wood concluded, is that the metaphysicist has no laboratory.

Traduction-maison a écrit :Durant les années 1920', lors d'un dîner, le physicien Robert W. Wood s'est fait demander de répondre à un "toast". Lors de tels dîners il était coutume qu'une personne se lève, prononce un toast, puis invite la personne de son choix à y donner suite. Personne ne savait sur quel thème il serait invité à se prononcer, c'était donc une sorte d'épreuve en vivacité d'esprit. Dans ce cas, le toast était : "À la physique et à la métaphysique". Par métaphysique, on entendait, grosso modo, la philosophie -- des vérités qu'on peut découvrir par la seule réflexion. Wood a hésité un moment, a z'yeuté l'assemblée, puis a répondu à peu près ça :

Le physicien a une idée, dit-il. Plus il y pense, et plus l'idée lui paraît sensée~intéressante. Il épluche la littérature scientifique et plus il s'informe, plus son idée lui paraît prometteuse. Il conçoit donc une expérience qui mettra son idée à l'épreuve. L'expérience est laborieuse. Plusieurs possibilités sont éliminées; d'autres sont prises en compte; la précision des mesures est améliorée. Finalement, l'expérience est réalisée et... l'idée est montrée sans valeur. Le physicien rejette alors l'idée, s'en libère l'esprit et va s'occuper d'autre chose.

La différence entre la physique et la métaphysique, conclut Wood, c'est que le métaphysicien n'a pas de laboratoire.

En plus de les définir, vos points (par exemple, vos 8 Tsun), testez-vous quelque chose sur eux, de préférence en double-aveugle ?

Je ne vous cacherai pas que l'opinion que j'ai de la MTC (comparée à la médecine scientifique contemporaine) ressemble beaucoup à celle que j'ai des médecines traditionnelles amazonienne, bantoue ou "européenne du moyen-âge". Je concède qu'elles valent (toutes les quatre) mieux que rien.

Et j'ai la même opinion des quatre astronomies (traditionnelle chinoise, amazonienne, bantoue ou européenne médiévale) comparées à l'astronomie scientifique contemporaine. Là aussi je concède qu'elles valent (toutes les quatre) mieux que rien.

Bien cordialement,

Denis

D'après moi, certains remèdes vont fonctionner, mais généralement pas pour les raisons indiquées.

L'exemple le puls frappant de "médecine douce" qui fonctionne est l'herbalisme: donnez à quelqu'un qui aime beaucoup l'ésotérique une plante médicinale qui contient un ingrédient médicamenteux qui cause la somnolence, et il vous dira que cette plante "apaise les humeurs" ou quelque chose du genre.

Et après, il va vous proposer d'acheter aussi des cristaux pour vous aider à mieux relaxer...

Denis a écrit :
En plus de les définir, vos points (par exemple, vos 8 Tsun), testez-vous quelque chose sur eux, de préférence en double-aveugle ?

Qu'entendez-vous par la double-aveugle ?

pour localiser les points ?
ou pour leur effet thérapeutique ?

donnez-moi un protocole.

Cependant je vous rappelle que je ne suis qu'étudiant...

(Entre parenthèse, la médecine amazonienne est trés riche, surtout que beaucoup de principes actifs de médicament allopathiques sont issues de molécules isolées provenant de la biodiversité amazonienne. Bien sur il y a des rites, mais pas seulement. La plupart des laboratoires pharmaceutiques savent que l'amazonie recelle des trésors pour de "futurs" médicaments. Les peuples premiers les exploitent sans le savoir pour se soigner. Ils ont trouvé leur efficacité par expérience. Pas besoin d'avoir étudié la bio-chimie pour constater que telle plante soulage les maux de ventre et telle autre les maux de tête. "Croire en la médecine ou la bio-chimie, toute puissante est une hérésie dogmatique, qui placent ceux qui prône cela sur un pied d'estal."... ).
Que vous ne compreniez pas est une chose, de là à dire que ça n'existe pas... C'est une autre démarche.

Denis a écrit : J'ai appelé ça de la "modélisation sans filet". J'aurais pu ajouter "... sans limites" car je ne doute pas qu'on puisse remplir 600 pages (et même 6 millions de pages) en décrivant au premier degré...

La médecine chinoise explique au premier degrés les phénomènes, ensuite elle propose une grille de lecture et d'interprétation, ensuite elle décrit trés précisément des mécanismes et interrelation des fonctions du corps, pour en déduire des principes de traitement liés à l'interprétation des symptomes traduits en syndromes. Notre traitement sera donc déduit par l'analyse des syndromes, au travers des mécanismes fonctionnel du corps pour trouver quoi faire.

C'est comme parler deux langues. vous parlez anglais, je parle italien. Pourtant nous parlons du même sujet sans nous comprendre. Hors, le sujet existe bien, c'est juste l'interprétation qui est propre à chaque référentiel culturel.

salutations
Fabien

Salut ffert,

Merci pour les schema, je jetterai un oeil.

Bon, les détails que nous donne, c'est sympa à lire, c'est bon pour la culture générale, mais ça ne nous avance pas vraiment dans la compréhension des phénomènes qui sont supposés etre à la base des pretendus effets thérapeutiques de l'acupuncture.
Nous sommes des scientifiques à tete dure, il nous faut du solide pour bosser !

J'ai supposé précédemment que l'acupuncture pouvait exercer ces effets via des phénomène biologiques ne faisant pas appel aux notions de méridiens ou d'énergie. Que penses-tu de cette hypothèse ?

ffert2907 a écrit : C'est comme parler deux langues. vous parlez anglais, je parle italien. Pourtant nous parlons du même sujet sans nous comprendre. Hors, le sujet existe bien, c'est juste l'interprétation qui est propre à chaque référentiel culturel.

Justement, tu pourrais prendre quelques cours d'anglais stp, parce que nous on est allérgique à l'italien

Cordialement.

coucou

Excellent !!!

Mi piacce molto parlare italiano...
But I can try it in english... Let me see...

Mais la question que je me pose. c'est comment on va pouvoir parler. Car en MTC, l'énergie c'est la base de tout. Si la médecine conventionnelle, ne reconnait pas l'existence de l'énergie... Comment pouvons nous trouver un terrain commun ? si ce n'est ........
les pauvres cobail eux même !!!!

euh.. pardon je voulais dire patients !!!!!.........................
(est-ce notre seul point commun ? )

Par contre le protocole en double-aveugle m'interresse à titre personnel.
Pourrais-je avoir le détail d'une telle démarche. Merci.

Par contre, as-tu regardés les appareils de détection des points d'accupuncture ? (que j'avais donné en lien). ce sont des appareils qui mesure une différence de potentiel électrique à la surface du corps. Les points sont des zones dites de "moindre résistance électrique". C'est déjà une preuve de l'existence des points. non ??? puisque la technologie (scientifique : électronique) permet de les détecter précisément.

ce qui je vous l'accorde n'est pas une preuve de leur efficacité lors d'un traitement. Mais déjà une preuve de leur existence. non ? (il y a 4000 ans l'électronique n'existait pas, et les points étaient localisé au même endroit... troublant non ???)

J'attends de plus ample d'information sur une démarche en double-aveugle. merci.

Merci.

Cordialement.
Fabien

Re,

ffert2907 a écrit : Par contre, as-tu regardés les appareils de détection des points d'accupuncture ? (que j'avais donné en lien). ce sont des appareils qui mesure une différence de potentiel électrique à la surface du corps. Les points sont des zones dites de "moindre résistance électrique". C'est déjà une preuve de l'existence des points. non ??? puisque la technologie (scientifique : électronique) permet de les détecter précisément.

ce qui je vous l'accorde n'est pas une preuve de leur efficacité lors d'un traitement. Mais déjà une preuve de leur existence. non ? (il y a 4000 ans l'électronique n'existait pas, et les points étaient localisé au même endroit... troublant non ???)

Oui, j'ai été voir, mais je trouve que ça tient plus du gadget que de la science.
Sur l'autre lien que tu fournissai, la conclusion est :
"En conclusion, les données existantes sont confuses ou contradictoires et ne permettent pas, à l’heure actuelle, de conclure sur une moindre résistance cutanée spécifique du point d’acupuncture ou d’une ligne longitudinale de moindre résistance. La preuve d'une réalité biophysique du point et du méridien est encore à apporter."

Du coup je ne m'y suis pas trop attardé. En plus je ne vois pas bien le lien qui peut exister entre cette "énergie" et les propriété éléctriques des points d'acupuncture.
Bref, ce n'est pas l'axe de recherche qui me parait le plus prometteur, je ne m'engage pas trop dans cette voie. Mais si t'as d'autres infos sur le sujet n'hésites pas à nous en faire part.

J'attends de plus ample d'information sur une démarche en double-aveugle. merci.

Pas évident.
Je sais qu'une étude a utilisé l'acupuncture contre l'acupuncture placebo (aiguilles plantées au hasard). Ca me parait etre une bonne idée.
Là ou ça devient difficile c'est que pour que l'étude soit en double aveugle, il faut que le médecin ou l'acupuncteur ne sache pas s'il applique un placebo ou un vrai traitement.
Exit les acupuncteurs : ils reconnaitraient une vraie acupuncture d'une placebo.
Par contre c'est possible avec des médecins (ou infirmiers éventuellement) ne connaissant pas l'acupuncture, à condition que les points (là où il faut planter les aiguilhe) soient marqués au préalable. Et là aussi ça se complique parce que c'est un acupuncteur qui doit faire ça, alors il faudrait endormir le patient pendant que l'acupuncteur marque les points afin d'éliminer au maximum l'influence de l'acupuncteur.
Et pour les résultats, c'est pareils : ils doivent etre relevés par une personne compétente n'ayant pas connaissance du traitement reçu par les patients.
C'est la galère !

Sino j'aimerai avoir ton point de vur sur mon hypothèse :

Moi a écrit :J'ai supposé précédemment que l'acupuncture pouvait exercer ces effets via des phénomène biologiques ne faisant pas appel aux notions de méridiens ou d'énergie. Que penses-tu de cette hypothèse ?

Si c'est le cas ça pourrait nous faire une ébauche de début de commencement pour une potentielle discussion sur des bases hypothétiquement admettables par les différents partis.

Cordialement.

En effet, peut être que l'acupuncture peut exercer ces effets via des phénomène biologiques ne faisant pas appel aux notions de méridiens ou d'énergie.

Il me semble que certain traitements en ostéopathie peuvent être effectué sur la "mémoire musculaire". Des contractions musculaires pouvant être le signe de déficiences d'organes, et réciproquement.

Dans ce cas, exit la conductibilité électrique... et les courants parcourus dans le corps humain (l'homme est pourtant une pile ambulante...)
Mais plutôt, stimulation par réflexe musculaire face à la "douleur" de la puncture, remonté de l'information dans la moëlle épinière et au cerveau, pour entrainer une production hormonale ?

c'est de cela qu'il s'agit ? si oui... comment le mettre en évidence ?
et même si une prise de sang avant et aprés une puncture montre que par exemple le taux de globule blanc à augmenter... comment mettre en évidence,
1 - que c'est bien la puncture
2 - si c'est la pucnture, que c'est bien la douleur, ou la contraction musculaire qui à provoqué cela ?

Personnellement,
je ne vois guerre qui l'imagerie médicale qui pourrait nous montrer ce qu'ils se passe dans un corps lors d'une puncture ? non ?

bon appétit.

Salut Fabien,

Vous dites :

Qu'entendez-vous par la double-aveugle ?

pour localiser les points ?
ou pour leur effet thérapeutique ?

donnez-moi un protocole.

Pour votre première question il y a, par exemple, Wikipedia :

L'étude aléatoire (ou hasardisée) à double insu (en double aveugle est un anglicisme) est la démarche expérimentale utilisée en recherche médicale et pharmaceutique. Elle est notamment utilisée dans le développement de nouveaux médicaments, et pour évaluer l'efficacité d'une démarche, d'un traitement. Le rôle d'un tel protocole, relativement lourd à mettre en place, est de réduire au mieux l'influence sur la ou les variables mesurées que pourrait avoir la connaissance d'une information (utilisation d'un produit actif ou d'un placebo, par exemple) à la fois sur le patient (premier « aveugle ») et sur l'examinateur (deuxième « aveugle »). C'est la base de la médecine fondée sur les faits.

La localisation de vos points ne fait pas problème. J'admets sans réserve qu'une droite tracée entre deux points donnés (par exemple, entre les deux mamelons) puisse être partagés en 8 (ou en 88) segments égaux. J'admets aussi que, partant de l'un de ces points (par exemple, le 6ième), on puisse tracer une droite vers le nombril et partager cette nouvelle droite en 12 (ou en 144) segments égaux. Et ainsi de suite.

On peut faire de même avec, par exemple, le fauteuil de mon salon. On peut y définir géométriquement autant de point qu'on veut.

Ce n'est donc pas l'existence de vos points qui est en cause; uniquement les propriétés "semi-magiques" que vous leur supposez. C'est ça qu'il faudrait tester.

Comment ? Expérimentalement, bien sûr.

Par exemple, on pourrait considérer deux "maladies" différentes A et B (sans manifestations externes) et pour lesquelles les points à piquer (selon la MTC) sont différents. Imaginons 40 patients; 20 souffrant de A et 20 souffrant de B. Dans chacun de ces deux groupes, la moitié des patients (10) seraient piqués pour traiter A (et les 10 autres seraient piqués pour traiter B), sans que les patients sachent s'ils reçoivent le "bon" traitement, ni que l'acupuncteur sache s'il soigne la "bonne" maladie. Il est là, le "double aveugle".

En évaluant à quel point chacun des 40 patients s'est trouvé soulagé, on pourrait alors voir si les traitements soulagent significativement plus leur "maladie désignée" que l'autre maladie.

Bien sûr, c'est là un premier jet purement théorique. Pour les détails pratiques (pour rendre le test "fool proof") et, surtout, pour sa réalisation concrète, c'est une autre paire de manches.

Fabien a écrit :la médecine amazonienne est trés riche, surtout que beaucoup de principes actifs de médicament allopathiques sont issues de molécules isolées provenant de la biodiversité amazonienne. Bien sur il y a des rites, mais pas seulement. La plupart des laboratoires pharmaceutiques savent que l'amazonie recelle des trésors pour de "futurs" médicaments. Les peuples premiers les exploitent sans le savoir pour se soigner. Ils ont trouvé leur efficacité par expérience.

Ce point là n'est pas contesté. Pas plus que pour les médecines allopathiques bantoue, chinoise ou euro-médiévale. Ce sont uniquement les rites qui sonnent faux (ou qui sonnent "placebo"), comme donner trois petits coups de patte de perroquet (au front, à la bouche et au nombril) ou trois petites piqûres d'aiguilles aux points 4 DM, 4 RM et 10 VB.

Fabien a écrit :Notre traitement sera donc déduit par l'analyse des syndromes, au travers des mécanismes fonctionnel du corps pour trouver quoi faire.

Mécanismes fonctionnels ?

J'ai du mal à admettre que le blocage ou le déblocage de la circulation du chi (pour équilibrer le yin et le yang) ressemble plus à des "mécanismes fonctionnels" que les raisons qu'a le guérisseur amazonien pour donner ses trois petits coups de patte de perroquet. Je suppose qu'il pense que ça débloque, harmonise ou équilibre quelques machins spirito-énergétiques.

Faudrait le lui demander.

Denis

ffert2907 a écrit :En effet, peut être que l'acupuncture peut exercer ces effets via des phénomène biologiques ne faisant pas appel aux notions de méridiens ou d'énergie

D'après les études, les effets de l'acuponcture n'ont rien à voir avec ce que prétendent les acuponcteurs. Vos méridiens au noms "poétiques" sont ceux qui ont été adoptés par consensus, mais comme personne n'a jamais été capable d'en localiser un seul avec certitude tout cela n'est que spéculation.

Il me semble que certain traitements en ostéopathie peuvent être effectué sur la "mémoire musculaire". Des contractions musculaires pouvant être le signe de déficiences d'organes, et réciproquement

Le problème est que cette "mémoire musculaire" tient des mêmes principes de base que l'acuponcture: une part d'observation, une plus grande part d'explications tendance "mystique" et non observables. Ce qui fait que, même s'il y a une petite part de vrai dans cette "mémoire", elle est noyée dans des affirmations outrancières.

Mais plutôt, stimulation par réflexe musculaire face à la "douleur" de la puncture, remonté de l'information dans la moëlle épinière et au cerveau, pour entrainer une production hormonale ?

Ca, c'est démontré. Sauf que cette production hormonale doit être ajustée pour produire les effets que les acuponcteurs prétendent. Et ça, c'est nettement moins clair.

Parce que l'on peut produire une réaction hormonale en piquant n'importe où sur le corps. Alors, il faudrait vérifier que les méridiens sont réellement des endroits particuliers. Si je me souviens bien, plusieurs études ont montré qu'il n'y avait pas de différence significative entre stimulation des "vrais" points et stimulations aléatoires.

Comment mettre en évidence un effet de l'acuponture: par comparaison avec des groupes contrôles. Par exemple, vous faites l'expérience en plaçant des aiguilles sur des "vrais" points chez certains patients, vous ne placez rien chez d'autres, vous placez de fausses aiguilles (ce genre de protocole pose des questions délicates, mais supposons que ça existe) chez un troisième groupe, et vous placez les aiguilles n'importe comment dans un 4e. Le reste du traitement (prise de sang, IRM, etc.) est identique pour tous les groupes. Il faut avoir suffisamment de personnes dans chaque groupe pour que les résultats soient comparables et permettent de dégager des tendances.

Mais, ne croyez pas que l'IRM soit la panacée. Sans un bon protocole, utiliser un appareillage sophistiqué n'apporte strictement rien.

Jean-François

Salut,

J'avai un peu oublié ce sujet ces derniers temps. Désolé.

ffert2907 a écrit : Personnellement,
je ne vois guerre qui l'imagerie médicale qui pourrait nous montrer ce qu'ils se passe dans un corps lors d'une puncture ? non ?

Je ne pense pas que l'imagerie soit forcement la meilleure solution.
Bien sur on pourrait comparer les réponses cérébrales entre acupuncture et acupuncture placebo (avec les aiguilles placées prochaes mais en dehors des points). Dans le meilleur des cas on pourrait observer l'activation d'autre chose que le cortex somesthesique. Si ça se trouve quelque chose dans le genre à deja été tenté.

On peut faire un protocole plus simple en enregistrant simplement l'activité des nerfs (du bras par exemple si on plante un aiguille dans le bras). On pourrait peut etre mettre en evidence un pattern de réponse particulier pour les points d'acupuncture.
Par contre la méthode est un peu invasive et je sais pas si c'est autorisé de planter des électrodes dans les nerfs des patients justes pour des experiences. Je pense pas. Mais ça peut se faire chez l'animal.

bonjour,
pour les test, il ne faudrait pas de maladie A et B ayant des symptômes différents avec des syndromes communs. En MTC un syndrome peut se manifester de diverses manières et donc des maladies différentes peuvent être réglées par les mêmes points, si le syndrome est le même.

Guillaume a écrit :Notre médecine scientifique est occidentale, je suis désolé.
Hippocrate n'était pas japonais pour autant que je le sache, et l'adjectif n'a rien de péjoratif.
André, tu dis que la seule médecine c'est celle qui marche ?
Je citerai par exemple le traitement de la dépression en médecine occidentale : antidépresseurs+psychothérapie.
1-je vous raconte pas le programme
2-je citerai DSS (qui ne semble pas être un imbécile) et dit que dans la dépression, il faut au moins trois études pour différencier un nouvel antidépresseur d'un placebo (en général les partisans de ces produits sont les mêmes qui font le maximum pour prouver l'inefficacité de l'homéopathie.

J'ai bien compris la différence entre médecine chinoise et médecine pratiquée par un médecin chinois (d'ailleurs ils sont en train de suivre le bon exemple je vous raconte pas, ils sont à fond dans la logique de "tout ce qui est ancien est mauvais" et ne connaissent même pas les bases de leur propre médecine.
Pour ce qui est de l'efficacité de l'acupuncture, je peux vous prouver SCIENTIFIQUEMENT que la recherche en acupuncture continue toujours (surtout en Chine) et que son efficacité a été prouvée :



Efficacité de la « vraie » acupuncture dans la maladie de Crohn
Une recherche effectuée à l’université de Nuremberg (Allemagne) démontra la supériorité d’un vrai traitement d’acupuncture par rapport à un traitement d’acupuncture fictif dans le soin de la maladie de Crohn. 51 patients souffrant de cette maladie furent partagés en deux groupes qui reçurent 10 sessions acupuncturales sur une période de quatre semaines. Le premier groupe reçut un traitement d’acupuncture selon les principes de la différenciation des syndromes (vide de rate, humidité chaleur, vide des reins, dysharmonie foie/rate) avec des points classiques tels que V 20 (Pi Shu), RM 12 (Zhong Wan), E 36 (Zu San Li), E 37 (Shang Ju Xu) et E 25 (Tian Shu)… Selon les besoins on utilisa aussi la moxibustion. Les aiguilles furent manipulées pour obtenir le Qi (De Qi). Le deuxième groupe reçut un faux traitement, avec une insertion très superficielle des aiguilles, en dehors de points d’acupuncture répertoriés et sans obtention du Qi. L’enquête confirma que les deux groupes étaient tout aussi persuadés de recevoir un vrai traitement d’acupuncture. Après ce protocole thérapeutique, une observation sur huit symptômes clés de la maladie de Crohn montra que le premier groupe bénéficiait d’une bien plus grande amélioration par rapport au deuxième. 4 mois après, un contrôle mit en avant que le bénéfice persistait pour le premier groupe.

Comme quoi ce n'est pas que de la "bobologie". Et la maladie de Crohn n'était sûrement pas connue il y a 4000 ans, ce qui montre l'existence d'une recherche dans ces domaines.
Ce n'est sûrement pas encore expliquable par la science mais les faits sont là, et ce n'est pas des témoignages isolés.

Dans cet exemple d'expérience d'acupuncture je ne pense pas que ce soit une expérience très scientifique... Sinon il faudrait qu'elle soit menée en "double aveugle" : à savoir que ceux qui piquent, ne doivent pas savoir CE qu'ils piquent... (ce qui ne semble pas être le cas dans cet exemple). Quant aux receveurs : comment peuvent-ils ignorer ce qu'est l'acupuncture et être impartiales ?
Ensuite, sachant que le Qi n'est pas un phénomène biologique et que les méridiens ne sont pas des éléments physiologiques du corps humain, mais des concepts de santé (issus de la tradition culturelle chinoise) que cherche-t-on à expérimenter vraiment ?..
S'il y a un phénomène biologique dans le fait d'être piqué par une aiguille, ben oui; on appelle cela aussi une stimulation transcutanée... Les kinés utilisent aussi des électrodes et font des soins antalgiques de la même façon (sans Qi ni méridien)...

En réponse à Guillaume,
L'ordre des médecins est une organisation de médecins non de scientifiques; ils ne font que défendre les intérêts corporatistes des médecins et y'en a qui font commerce de l'acupuncture.
Quant à l'OMS, ce ne sont pas non plus des scientifiques, mais des gens en charge de gérer les services de santé dans le monde.... faut pas tout mélanger. Donc ce n'est pas parce qu'ils reconnaissent l'acupunture que l'acupuncture a fait ses preuves scientifiques !
Et en université, ...on nous pond même des thèses sur l'astrologie !

Salut Massorelaxation,

Tu dis :

Et en université, ...on nous pond même des thèses sur l'astrologie !

Plusieurs universités ont même une Faculté de Théologie.

Misère !

Denis

Bonjour,
Excusez moi de remonter cette discussion mais le thème médecine traditionnelle chinoise est un sujet qui me tient à coeur; En effet je peux témoigner de l'efficacité de ces méthodes car j' ai moi même été traitée par moxibustion à cause de mes problèmes musculaires et mes migraines. Aujourd'hui, je suis complètement guérie et je ne souffre plus de ces symptômes.

ouuuui, bien sur.

quels bobo aviez-vous plus precisement? que ca vous tienne a coeur n'a aucun role dans votre guerison ?