Forum Sceptique

ServerError503 a écrit :Je tiens à faire remarquer à Greem et à Cajypart que je suis le seul à proposer une assise concrète à ce que j'avance. Pour votre part, vous brandissez sans cesse (et à tort) le déterminisme comme seule explication possible de la manifestation du libre-arbitre, ce qui en soi revient à la réfuter complétement.

Dans mon post précédent j'ai parlé de conditions physiques et non pas de déterminisme. Du coup je me demande, tu vas le brandir encore combien de temps ton épouvantail ? Pour ce qui me concerne, je reconnais que le hasard intervient au moins en partie dans l'univers, mais je ne vois pas en quoi ça serait un argument en faveur du libre arbitre ? Ça rend juste l'être humain plus imprévisible, pas plus libre.

ServerError503 a écrit : comme vous le faite de déterminisme partiel est un non-sens. Tout comme parler d'un d'un triangle à angle droit ou d'un sphère à coin. .

Fait gaffe, le triangle à angle droit existe (triangle rectangle). Le triangle à angles droits, lui n'existe pas.
Un s vous manque, et tout fout le camp.
C'était ma minute pinaillage du mardi.

ServerError503 a écrit : Une fois ce constat du réel fait, on ne peut plus invoquer le déterminisme pour expliquer les comportement humains, ou alors vous devez admettre que toute votre vie est "écrite" (lire déterminée par son état initial) et que vous n'avez plus qu'à attendre la mort. Tout l'histoire de l'univers est aussi "écrite" et il est dès lors impossible de distinguer le futur du passé. .

Et c'est sur cet ecueil que le "tout déterminé" vient se fracasser violemment. Avec comme conséquence qu'on est responsable de rien puisqu'on a décidé de rien. Mais ça fait des pages qu'on en reste à ce point.

Dans mon post précédent j'ai parlé de conditions physiques et non pas de déterminisme. Du coup je me demande, tu vas le brandir encore combien de temps ton épouvantail ?

En même temps, tu brandis l'épouvantail du dieu dans le chaos dans le même post précédent, c'est pas bien plus glorieux.
D'autant plus que, toujours dans ce post précédent, tu dis

Ce n'est pas par manque de volonté ou par esprit de contradiction que je ne crois pas au libre arbitre, mais parce que cette notion m'apparait complétement absurde; je ne vois pas comment quelque chose pourrait se libérer de ce qui fait même son existence, à savoir sa matière propre et les facteurs (innombrables) qui la façonnent, pour donner lieu certes parfois à ce qu'on appelle en apparence "des décisions" mais qui n'en demeurent pas moins des réponses face à des stimulus ou des facteurs,

Ce qui en soi une autre facette du problème : dans ce paragraphe tu voudrais nous faire croire que le "libre arbitre" que beaucoup défendent ici serait la capacité d'aller à l'encontre de tout. Une sorte de super libre arbitre, comme si on pouvait décider comme ça "demain, c'est décidé, je respire du monoxyde de carbone" et le faire.
C'est une énorme caricature, et personne n'a jamais défendu ça, personne. Tous les tenant du libre-arbitre qui ont participé à cette conversation conviennent pour laisser une faible marge de manoeuvre, une prise de décision limité dans l'espace et le temps et bornée par la physique et deux-trois autres éléments.

avais précédemment souligné la difficulté d'expliciter les choses correctement concernant le déterminisme, car oui je reconnais une part de hasard à l'univers (ou "chaos" si vous préférez). Mais pour répondre à votre question, je vous propose d'appeler ça tout simplement... hasard. Pas besoin d'aller plus loin que ce que nous permet la raison.

Il n'y a pas que du hasard, il y a aussi du choix. Il y a eu suffisemment d'exemple que toi et Cajypart avaient jeté sans les considérer pour appuyer ce postulat.

Bonjour à tous,

je me permet d'intervenir dans le sujet. En fait, je suis l'auteur d'un des articles qui a été cité par Cajypart (celui-ci, précisément). Depuis quelques jours, je vois des visiteurs arriver sur mon site depuis ce forum, et les points de vue développés ici m'ont donné envie de réagir.

Le premier point sur lequel je voudrais préciser les choses, c'est la notion d'aléatoire en informatique. Quelqu'un de la discussion a dit ceci, à propos d'une affirmation que je fais dans mon article :

Le premier texte que tu cites fait le même genre de pétition de principe que Greem : un programme ne peut pas choisir, le cerveau humain fonctionne comme un programme donc il ne peut pas choisir.

Citer:
Cependant, il est impossible de générer de l'aléatoire en informatique.

lol
application => taper météo madrid dans google si t° est paire =>0 si t° est impaire =>1 et voilà un programme totalement aléatoire. Merci qui ?

Le second est intéressant mais je n'y voie aucune réfutation claire du libre-arbitre.

Je voudrais revenir sur cette phrase : il est impossible de générer de l'aléatoire en informatique. Elle est absolument vraie, et n'importe quel informaticien compétent vous dira la même chose. Un programme ne peut générer que des nombres pseudos aléatoires. En simple, pour générer un nombre aléatoire, un algorithme utilise une graine (un nombre). Cette graine peut être le nombre de millisecondes écoulées depuis l'allumage d'un ordinateur, les coordonnées de la souris sur l'écran ou ce que vous voulez. Ensuite, le programme passe cette graine (ou une combinaison de plusieurs graines) dans différentes fonctions, qui permettent d'en tirer un nombre d'apparence aléatoire. Plus la graine a de valeurs possibles, plus les valeurs générées auront l'apparence de l'aléatoire.

Taper "météo madrid" dans google et utiliser la valeur de la température pour générer un nombre fonctionne également sur le même principe. La valeur de la température est la graine. Pour générer des nombres vraiment aléatoire, il faudrait que la graine elle-même soit aléatoire. Ce n'est pas parce que quelque chose semble imprévisible (ou aléatoire) qu'il l'est réellement : la température obéit à des lois, et plus le temps passe, plus nous arrivons à la prévoir de façon précise. Il n'y a pas si longtemps, des phénomènes comme la pluie, la gravité, les éruptions volcaniques semblaient aléatoires. Aujourd'hui, nous savons qu'elles répondent à des lois, même si nous ne les connaissons pas encore parfaitement.

Un peu plus loin, j'ai également lu ceci :

Le meilleur exemple montrant qu'il ne comprends pas l'impasse dans laquelle il se fourvoie.
Citer:
on ne juge pas un programme, on essaie de comprendre son fonctionnement pour en tirer le meilleur.


Le meilleur ? c'est pas un jugement de valeur ça ?
Et comment on tire le meilleur de quelque chose si on est pas responsable de ses actes ?

Il y a ici une certaine confusion sur la signification des termes. Un ordinateur n'a pas de libre arbitre. Pourtant, un ordinateur peut adapter son comportement et agir. Les deux propositions ne sont pas antithétiques. Et un ordinateur émet également des jugements de valeur, puisqu'il peut reconnaître et traiter les erreurs. Le libre arbitre n'a rien avoir avec ça. "Tirer le meilleur" signifie agir au mieux, selon son échelle de valeur. Les programmes agissent, et ils possèdent des échelles de valeur.

Dans l'hypothèse à laquelle j'adhère, notre échelle de valeur est déterminée par notre code. Nos expériences sont traitées par notre code, qui les utilise pour faire évoluer notre échelle de valeur. Nous élaborons des concepts, nous pensons, nous agissons, mais nous n'exerçons aucun contrôle.

Pour le reste, et notamment le déterminisme, on ne peut rien prouver. Néanmoins, on ne peut pas non-plus prouver que le libre-arbitre existe, quand bien même ce principe serait admis communément depuis des millénaires : on le sait, ce n'est pas parce qu'une chose est admise par le plus grand nombre qu'elle est vraie.

Il est donc étonnant de voir, sur le forum des Sceptiques, des propos du type "c'est n'importe quoi, vous remettez en cause des concepts bien établis". Le sceptique, par définition, doute. S'interdire de douter de ce qui est communément admis va à l'encontre de l'idée même de scepticisme et interdit tout débat.

Le libre arbitre n’existe pas

Ce paragraphe a retenu mon attention :

"Deux leviers permettent, à mon sens, de comprendre le fonctionnement d'un être humain :
Le programme de départ : notre code à nous, ce qui permet à notre corps de fonctionner, autrement dit, notre ADN. Je ne suis pas hyper calé en sciences, mais je sais que c'est la constante qui constitue tous les organismes vivants et qu'il possède une syntaxe, comme n'importe quel langage de programmation. Lorsque ce code est perturbé (à cause de la radioactivité ou du vieillissement, par exemple), notre organisme se comporte différemment. Comme dans le cas d'un programme."

Pour moi l'adn permets de constuire un organisme par des mécanismes physiologiques, mais je pensais qu'une fois l'être construit l'adn n'intervient quasiment plus !

Que fait il au cours de notre vie? Quels impacts significatifs a t il ?

Greem a écrit : Dans mon post précédent j'ai parlé de conditions physiques et non pas de déterminisme. Du coup je me demande, tu vas le brandir encore combien de temps ton épouvantail ? Pour ce qui me concerne, je reconnais que le hasard intervient au moins en partie dans l'univers, mais je ne vois pas en quoi ça serait un argument en faveur du libre arbitre ? Ça rend juste l'être humain plus imprévisible, pas plus libre.

Un coup je suis un troll, l'autre je brandis l`épouvantail... Décidément, quel mauvais interlocuteur je fais !

Donc si vous admettez que tout dans l'être humain n'est pas pré-conditionné, que toute ses réactions ne sont prévisibles, qu'est-ce qui vous empêche de voir le libre arbitre comme explication de cette imprévisibilité ?

Je pourrais vous entretenir du trouble obsessionnel compulsif et de sa guérison par la thérapie cognitive-comportemental, qui pour moi constitue un bel exemple de victoire de la pensée consciente sur les conditionnements et de dérèglements du cerveau mais je n'ai pas le temps en ce moment...

eliotberriot a écrit : ...

Bonjour M. Berriot,

Dire que le hasard n'existe pas, c'est-à-dire que le hasard est simplement quelque chose qui est trop complexe pour être prédit, est non seulement une idée fausse (les systeme instable existe ET sont mathématiquement prouvés, les mouvement Browniens par exemple) mais rend l'évolution de la vie et de l'univers en général, impossible. Réfléchissez : si le hasard n'existe pas, que'est-ce qui peut expliquer l'état actuel de l'univers (avec la vie sur terre) ? Je crains que ca nous mène directement à l'intelligent design des créationniste...

La mauvaise foi de certains commence à me donner la nausée.

ServerError503 a écrit : Je pourrais vous entretenir du trouble obsessionnel compulsif et de sa guérison par la thérapie cognitive-comportemental, qui pour moi constitue un bel exemple de victoire de la pensée consciente sur les conditionnements et de dérèglements du cerveau mais je n'ai pas le temps en ce moment...

Vous y voyez un argument en faveur du libre arbitre ? C'est drôle, j'y vois tout le contraire, comme je l'ai déjà expliqué (note le "C'est un état qui dépend de beaucoup de choses" à la fin) : post320404.html#p320404
Ah ! Et par respect pour votre interlocuteur, ça serait gentil de lire ce qu'il a déjà pris la peine d'expliquer.

Eve_en_Gilles a écrit :En même temps, tu brandis l'épouvantail du dieu dans le chaos dans le même post précédent, c'est pas bien plus glorieux.

Il va falloir que t’apprennes ce qu'est un épouvantail en rhétorique. C'est plus possible, là, ça fait plusieurs fois que tu sors ce terme sans comprendre ce que ça veux dire : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89pouv ... torique%29

Eve_en_Gilles a écrit :Ce qui en soi une autre facette du problème : dans ce paragraphe tu voudrais nous faire croire que le "libre arbitre" que beaucoup défendent ici serait la capacité d'aller à l'encontre de tout. Une sorte de super libre arbitre, comme si on pouvait décider comme ça "demain, c'est décidé, je respire du monoxyde de carbone" et le faire.
C'est une énorme caricature, et personne n'a jamais défendu ça, personne.

Ce qui est caricatural, c'est ton exemple. Moi, je parle de système nerveux, de "mécanique" et de tous ce qui permet à notre corps/cerveau de fonctionner. Ça n'a pas de sens de dire "je" sans considérer le corps physique qui va avec, comme si ce "je" était hors de toute condition physique et que ses décisions n'étaient le fruit que d'une pure et insondable volonté.

Eve_en_Gilles a écrit :Il n'y a pas que du hasard, il y a aussi du choix. Il y a eu suffisemment d'exemple que toi et Cajypart avaient jeté sans les considérer pour appuyer ce postulat.

Et pour la énième fois, vos exemples ne prouvent que votre entêtement à esquiver le fond du problème. Prouvez-nous que la volonté humaine est une "force" autodéterminée qui ne répondrait à aucune autre cause que elle-même, et je commencerais à envisager l'idée que l'âme puisse exister vous puissiez avoir raison.

ServerError503 a écrit : Donc si vous admettez que tout dans l'être humain n'est pas pré-conditionné, que toute ses réactions ne sont prévisibles, qu'est-ce qui vous empêche de voir le libre arbitre comme explication de cette imprévisibilité ?

La même chose qui m'empêche de voir un dessein intelligent dans la nature : le manque de preuves !

Etienne Beauman a écrit :

Mais bon, j'ai seulement lu un passage sur la question dans un livre (ou sur le net) sans trop étudier le sujet, mais je serais pas surpris que chez certains sociopathes qui doivent réfléchir, raisonné, utilisé la mémoire pour juger ce qui est bien ou mal qu'il est une parti du cerveau qui ne fonctionne pas.

Oui bien sûr !
Tout comme pour les racistes, les homophobes, les sexistes, les criminels, les délinquants, les fanatiques religieux, etc. ils ont tous une partie du cerveau qui ne fonctionnent pas
Le bien et le mal sont des constructions collectives remise en cause individuellement et en même temps des constructions individuelles remise en cause par le collectif.
Il y a pas si longtemps l'esclavage était moralement accepté, c'est passer complétement à côté du sujet de ne pas comprendre que la Morale n'est pas un phénomène naturel.
Le Bien et le Mal n'existe pas.
Dans le détail il y a grosso modo autant de morales que d'êtres humains.

Mais pourquoi dites vous ça, je n'ai jamais parler de leur choix, je voix aucun lien entre votre message et le miens.

Je parle de quand on doit calculé la morale au lieu qu'elle nous viennent facilement, pas des réponses qui en découle. L'esclavage fit très bien avec une construction de morale tourner autour de fitter dans le groupe, agir pour le bien de nos proches et ainsi de suite.

Le racisme et l'homophobie aussi, c'est très très naturel. Vous n'avez pas lu le lien et les exemples je paris ?

Greem a écrit : Il va falloir que t’apprennes ce qu'est un épouvantail en rhétorique. C'est plus possible, là, ça fait plusieurs fois que tu sors ce terme sans comprendre ce que ça veux dire : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89pouv ... torique%29

C'est marrant mais c'est exactement de ça que je voulais parler.

Greem a écrit :Ce qui est caricatural, c'est ton exemple. Moi, je parle de système nerveux, de "mécanique" et de tous ce qui permet à notre corps/cerveau de fonctionner. Ça n'a pas de sens de dire "je" sans considérer le corps physique qui va avec, comme si ce "je" était hors de toute condition physique et que ses décisions n'étaient le fruit que d'une pure et insondable volonté.

En même temps, je l'ai annoncé comme caricatural et représentant ce que personne ne pense ici... naïvement, je me suis dis que tu parviendrais peut être à comprendre que les gens qui ne sont pas d'accord avec toi n'ont pas forcément un point de vue aussi caricatural que tu le pense.
Je suis un grand naïf.

Salut

eliotberriot a écrit : Je voudrais revenir sur cette phrase : il est impossible de générer de l'aléatoire en informatique. Elle est absolument vraie, et n'importe quel informaticien compétent vous dira la même chose. Un programme ne peut générer que des nombres pseudos aléatoires. En simple, pour générer un nombre aléatoire, un algorithme utilise une graine (un nombre). Cette graine peut être le nombre de millisecondes écoulées depuis l'allumage d'un ordinateur, les coordonnées de la souris sur l'écran ou ce que vous voulez. Ensuite, le programme passe cette graine (ou une combinaison de plusieurs graines) dans différentes fonctions, qui permettent d'en tirer un nombre d'apparence aléatoire. Plus la graine a de valeurs possibles, plus les valeurs générées auront l'apparence de l'aléatoire.

Taper "météo madrid" dans google et utiliser la valeur de la température pour générer un nombre fonctionne également sur le même principe. La valeur de la température est la graine. Pour générer des nombres vraiment aléatoire, il faudrait que la graine elle-même soit aléatoire. Ce n'est pas parce que quelque chose semble imprévisible (ou aléatoire) qu'il l'est réellement : la température obéit à des lois, et plus le temps passe, plus nous arrivons à la prévoir de façon précise. Il n'y a pas si longtemps, des phénomènes comme la pluie, la gravité, les éruptions volcaniques semblaient aléatoires. Aujourd'hui, nous savons qu'elles répondent à des lois, même si nous ne les connaissons pas encore parfaitement.

Je ne suis pas vraiment d'accord avec ca. Deja, l'aléatoire est une notion mathématique pas physique. On ne peut jamais dire qu'un phenomene reel est aléatoire, on peut seulement dire qu'il a un comportement aléatoire: ce qui signifie que du point de vue duquel on l'observe, on ne peut pas le distinguer d'une variable aléatoire.
C'est le cas du tirage a pile ou face, ou alors de la parité de la temperature a Madrid donnée par le premier résultat google.

D'autre part, la physique quantique s'en mêle. La ca devient pointu (du moins pour moi), mais il semble que les phenomènes quantiques soient intrinsèquement aleatoires, et pas juste imprévisibles. Par extension... on peut generaliser: rien n'est complètement déterministe.
Si effectivement un phenomene quantique est intrinsequement aleatoire alors il possible de generer des vrais nombres aleatoires, meme sans materiel de pointe: il suffit d'amplifier et de mesurer un bruit thermique. Ca se fait d'ailleurs.

Il ne faut pas oublier que le déterministe absolue ou pas (donc hasard existe ou pas) est un autre sujet que le libre-arbitre totalement à mon avis.

Le hasard peut exister sans qu'il est de libre arbitre pour autant. C'est juste le contraire qui semble logiquement impossible.

MadLuke a écrit :Le hasard peut exister sans qu'il est de libre arbitre pour autant. C'est juste le contraire qui semble logiquement impossible.

Je doute qu'ils comprennent, ça doit faire la quatre ou cinquième fois qu'on le dit et qu'on explique pourquoi. Ils sont en mode contradicteur et non démonstrateur, et pour le moment leur seul argument est celui d’exploiter les faiblesses du vocabulaire pour jouer sur les mots.

spin-up a écrit :
D'autre part, la physique quantique s'en mêle. La ca devient pointu (du moins pour moi), mais il semble que les phenomènes quantiques soient intrinsèquement aleatoires, et pas juste imprévisibles. Par extension... on peut generaliser: rien n'est complètement déterministe.
Si effectivement un phenomene quantique est intrinsequement aleatoire alors il possible de generer des vrais nombres aleatoires, meme sans materiel de pointe: il suffit d'amplifier et de mesurer un bruit thermique. Ca se fait d'ailleurs.

J'avais lu un livre sur le sujet : L'impensable hasard. Non-localité, téléportation et autres merveilles quantiques

Qui était assez indigeste pour le néophyte que je suis mais intéressant quand meme !

Greem a écrit :La mauvaise foi de certains commence à me donner la nausée.

C'est pas ma faute, c'est à cause de mon conditionnement !
Vous semblez oublier que certaines propriétés apparaissent dans des système plus complexe que leur parties. Exemple très simple :
Azote : stable
Glycérine : stable
Azote + Glycérine = propriété explosive.
Est-ce que la propriété explosive de la nitroglycérine est une propriété magique ? Non !
Existe-t-elle ex-nihilo ? Non !

Pourquoi donc le libre- arbitre ne pourrait-il pas être une propriété émergente de la conscience ? La conscience étant elle-même, un produit du hasard et de la complexité biologique ?

Y'a rien de magique ni de divin la-dedans, au contraire...

ServerError503 a écrit : Pourquoi donc le libre- arbitre ne pourrait-il pas être une propriété émergente de la conscience ? La conscience étant elle-même, un produit du hasard et de la complexité biologique ?

Bien c'est la question que pose ce sujet, la matière peut-elle engendré une conscience libre du déterminisme, peut-être bien, mais ça semble plus complexe comme explication et système, qu'une seule machine a input-output électrique standard.

C'est bien possible, mais reste à démontrer, peut-être que dans le futur on arrivera à le faire avec un système électrique ou l'expliqué.

Mais d'ici la, je voix mal comment on peut affirmer qu'une conscience libre des mécaniques causales émerges du cerveau ?

ServerError503 a écrit :Pourquoi donc le libre- arbitre ne pourrait-il pas être une propriété émergente de la conscience ?

C'est quelque chose que je n'arrive pas à concevoir, du moins pas si on ne fait pas intervenir certaines entités mystiques comme l'âme. Si notre conscience ne répond plus de rien... on aurait de l'aléatoire, pas de la liberté. Notre cerveau commencerait à envoyer toutes sortes de signaux et à la place d'un homme on aurait une sorte de pantin désarticulé qui ferait n'importe quoi
Parler de liberté sans la contextualiser n'a pas de sens, elle est toujours relative à quelque chose. Nous somme libre socialement, car le système nous permet d’agir sans contrainte, relative à elle. Mais libre face à l'univers et à ce qui constitue notre conscience ? Ça n'a pas de sens.

Salut Eliot,

eliotberriot a écrit : Taper "météo madrid" dans google et utiliser la valeur de la température pour générer un nombre fonctionne également sur le même principe. La valeur de la température est la graine. Pour générer des nombres vraiment aléatoire, il faudrait que la graine elle-même soit aléatoire. Ce n'est pas parce que quelque chose semble imprévisible (ou aléatoire) qu'il l'est réellement : la température obéit à des lois, et plus le temps passe, plus nous arrivons à la prévoir de façon précise. Il n'y a pas si longtemps, des phénomènes comme la pluie, la gravité, les éruptions volcaniques semblaient aléatoires. Aujourd'hui, nous savons qu'elles répondent à des lois, même si nous ne les connaissons pas encore parfaitement.

Aléatoire :
Si tu connais un programme capable de dire au dixième de degré (je suis pas vache on sait sans doute mesurer bien plus précisément que cela) près la t° qu'il fera au niveau du capteur donnant la t° de Madrid demain à la même heure t'es un champion, sinon je maintiens que ce résultat* est aléatoire quelle que soit la définition du mot qui te convient.

Et un ordinateur émet également des jugements de valeur, puisqu'il peut reconnaître et traiter les erreurs. Le libre arbitre n'a rien avoir avec ça. "Tirer le meilleur" signifie agir au mieux, selon son échelle de valeur. Les programmes agissent, et ils possèdent des échelles de valeur.

Agir au mieux selon l'échelle de valeur de qui ?
C'est bien l'humain qui programme ton pc, c'est donc agir au mieux selon l'humain qui a programmé c'est directement relié au libre arbitre de l'humain qui a programmé. Bref tu prétends qu'un truc qui n'existe pas pour les humains (le jugement) existent pour les machines et tu te sers de cela pour faire ton raisonnement analogique démontrant qu'il n'existe pas pour les humains Désolé ça coince de partout...


*edit: ce résultat paire ou impaire.

eatsalad a écrit :Le libre arbitre n’existe pas

Ce paragraphe a retenu mon attention :

"Deux leviers permettent, à mon sens, de comprendre le fonctionnement d'un être humain :
Le programme de départ : notre code à nous, ce qui permet à notre corps de fonctionner, autrement dit, notre ADN. Je ne suis pas hyper calé en sciences, mais je sais que c'est la constante qui constitue tous les organismes vivants et qu'il possède une syntaxe, comme n'importe quel langage de programmation. Lorsque ce code est perturbé (à cause de la radioactivité ou du vieillissement, par exemple), notre organisme se comporte différemment. Comme dans le cas d'un programme."

Pour moi l'adn permets de constuire un organisme par des mécanismes physiologiques, mais je pensais qu'une fois l'être construit l'adn n'intervient quasiment plus !

Que fait il au cours de notre vie? Quels impacts significatifs a t il ?

Je suis pas biologiste, mais il me semble que l'ADN est utilisé pour construire les cellules et que nos cellules sont détruites et reconstruite à de nombreuses reprises au cours de notre vie.

ServerError503 a écrit :

eliotberriot a écrit : ...

Bonjour M. Berriot,

Dire que le hasard n'existe pas, c'est-à-dire que le hasard est simplement quelque chose qui est trop complexe pour être prédit, est non seulement une idée fausse (les systeme instable existe ET sont mathématiquement prouvés, les mouvement Browniens par exemple) mais rend l'évolution de la vie et de l'univers en général, impossible. Réfléchissez : si le hasard n'existe pas, que'est-ce qui peut expliquer l'état actuel de l'univers (avec la vie sur terre) ? Je crains que ca nous mène directement à l'intelligent design des créationniste...

Je ne connaissais pas les mouvements browniens, je viens d'aller voir un peu et du coup j'ai découvert également la notion de martingale (en calcul stochastique). Je ne vois pas en quoi cela contredit ce que j'ai dit : ce qui semble imprévisible à un moment ne l'est plus à un moment donné. Autrement dit, ce n'est pas parce que nous, humains, n'arrivons pas à prévoir un phénomène à un instant T que ce phénomène est imprévisible.

De même, l'ADN est sujette à toutes sortes de perturbations physiques (la radioactivité, par exemple), parfaitement explicables, qui ont des conséquences sur la façon dont elle se reproduit, donc sur l'évolution des êtres vivants. Un phénomène hasardeux ? Pas vraiment.

Pour ce qui est du comment du pourquoi de l'univers et de la vie, là encore, je ne vois pas le rapport entre l'absence de hasard et le créationnisme. Pourriez-vous éclairer ma lanterne ?

spin-up a écrit :Salut

eliotberriot a écrit : Je voudrais revenir sur cette phrase : il est impossible de générer de l'aléatoire en informatique. Elle est absolument vraie, et n'importe quel informaticien compétent vous dira la même chose. Un programme ne peut générer que des nombres pseudos aléatoires. En simple, pour générer un nombre aléatoire, un algorithme utilise une graine (un nombre). Cette graine peut être le nombre de millisecondes écoulées depuis l'allumage d'un ordinateur, les coordonnées de la souris sur l'écran ou ce que vous voulez. Ensuite, le programme passe cette graine (ou une combinaison de plusieurs graines) dans différentes fonctions, qui permettent d'en tirer un nombre d'apparence aléatoire. Plus la graine a de valeurs possibles, plus les valeurs générées auront l'apparence de l'aléatoire.

Taper "météo madrid" dans google et utiliser la valeur de la température pour générer un nombre fonctionne également sur le même principe. La valeur de la température est la graine. Pour générer des nombres vraiment aléatoire, il faudrait que la graine elle-même soit aléatoire. Ce n'est pas parce que quelque chose semble imprévisible (ou aléatoire) qu'il l'est réellement : la température obéit à des lois, et plus le temps passe, plus nous arrivons à la prévoir de façon précise. Il n'y a pas si longtemps, des phénomènes comme la pluie, la gravité, les éruptions volcaniques semblaient aléatoires. Aujourd'hui, nous savons qu'elles répondent à des lois, même si nous ne les connaissons pas encore parfaitement.

Je ne suis pas vraiment d'accord avec ca. Deja, l'aléatoire est une notion mathématique pas physique. On ne peut jamais dire qu'un phenomene reel est aléatoire, on peut seulement dire qu'il a un comportement aléatoire: ce qui signifie que du point de vue duquel on l'observe, on ne peut pas le distinguer d'une variable aléatoire.
C'est le cas du tirage a pile ou face, ou alors de la parité de la temperature a Madrid donnée par le premier résultat google.

D'autre part, la physique quantique s'en mêle. La ca devient pointu (du moins pour moi), mais il semble que les phenomènes quantiques soient intrinsèquement aleatoires, et pas juste imprévisibles. Par extension... on peut generaliser: rien n'est complètement déterministe.
Si effectivement un phenomene quantique est intrinsequement aleatoire alors il possible de generer des vrais nombres aleatoires, meme sans materiel de pointe: il suffit d'amplifier et de mesurer un bruit thermique. Ca se fait d'ailleurs.

Vous le dites très bien : il semble que les phénomènes quantiques soient intrinsèquement aléatoires (qui, pour moi, à le même sens qu'imprévisible). Il semble, cela signifie qu'on en est pas sur. Et qu'on trouvera peut être des lois les régissant, ce qui prouvera qu'ils ne sont pas aléatoires.

Quant à dire qu'un lancer de pièce s'assimile à un phénomène aléatoire... Je vois difficilement un exemple plus déterminé par les forces physiques (hauteur et force du lancer, orientation de la pièce, vent...) et prévisible que celui là.

L'homme a toujours été et sera toujours confronté à des phénomènes qu'il ne comprend pas. Il y a une forme d'orgueil dans le fait de dire que ce qu'on ne comprend pas est nécessairement incompréhensible.

Greem a écrit :

MadLuke a écrit :Le hasard peut exister sans qu'il est de libre arbitre pour autant. C'est juste le contraire qui semble logiquement impossible.

Je doute qu'ils comprennent, ça doit faire la quatre ou cinquième fois qu'on le dit et qu'on explique pourquoi. Ils sont en mode contradicteur et non démonstrateur, et pour le moment leur seul argument est celui d’exploiter les faiblesses du vocabulaire pour jouer sur les mots.

Bien sur ! Le libre-arbitre ne doit pas absolument exister. C'est pas forcé ! Tout comme la vie intelligente... Pour moi la vie, l'intelligence ont été rendu possible parce qu'il y a du hasard, sans hasard ça deviens linéaire et prévisible. L'évolution ne peut opérer. Dans mon esprit cela va comme suis :
hasard--> évolution --> intelligence--> conscience--> pensée--> libre arbitre
Chacun étant une propriété émergente de son successeur, tous soumis au même loi physiques. Je ne peux pas tordre une barre de métal avec mon libre arbitre, c'est bien évident ... Mais je peux très certainement orienter le cours de mes pensées ou même arrêter un rêve par exemple.

eliotberriot a écrit :Vous le dites très bien : il semble que les phénomènes quantiques soient intrinsèquement aléatoires (qui, pour moi, à le même sens qu'imprévisible). Il semble, cela signifie qu'on en est pas sur. Et qu'on trouvera peut être des lois les régissant, ce qui prouvera qu'ils ne sont pas aléatoires.

Il me semble qu'il y a quand même consensus scientifique à ce sujet et que la théorie des variables cachées reste purement hypothétique (je m'étais fait taper sur les doigts par Jean-François à ce sujet il y a quelques années je me souviens ), et en ce qui me concerne, je n'ai pas la prétention de le remettre en question, d'autant que je ne connais pas grand chose en physique quantique. Mais hasard ou pas, ça ne justifie rien quant au libre arbitre.

ServerError503 a écrit :Chacun étant une propriété émergente de son successeur, tous soumis au même loi physiques. Je ne peux pas tordre une barre de métal avec mon libre arbitre, c'est bien évident ... Mais je peux très certainement orienter le cours de mes pensées ou même arrêter un rêve par exemple.

Oui, je ne remets pas ça en cause, mais si la volonté d'orienter tes pensée est elle-même "déterminée" par ce qui lui précède, ça n'a pas de sens de parler de libre arbitre. Après bon, c'est un débat sémantique, ce qui importe c'est qu'on soit d'accord sur le fond, qu'importe comment on l'appelle.

eliotberriot a écrit :

Je ne connaissais pas les mouvements browniens, je viens d'aller voir un peu et du coup j'ai découvert également la notion de martingale (en calcul stochastique). Je ne vois pas en quoi cela contredit ce que j'ai dit : ce qui semble imprévisible à un moment ne l'est plus à un moment donné. Autrement dit, ce n'est pas parce que nous, humains, n'arrivons pas à prévoir un phénomène à un instant T que ce phénomène est imprévisible.

De même, l'ADN est sujette à toutes sortes de perturbations physiques (la radioactivité, par exemple), parfaitement explicables, qui ont des conséquences sur la façon dont elle se reproduit, donc sur l'évolution des êtres vivants. Un phénomène hasardeux ? Pas vraiment.

Pour ce qui est du comment du pourquoi de l'univers et de la vie, là encore, je ne vois pas le rapport entre l'absence de hasard et le créationnisme. Pourriez-vous éclairer ma lanterne ?

Vous deux choses contraires du même souffle : d'un coté vous reconnaissez l'existence de système chaotique pour finalement dire que c'est simplement parce que c'est trop complexe pour être prédit. De deux choses l'une : soit le hasard existe (imprévisibilité), soit il n'existe pas (déterministe). On ne peut pas avoir quelque chose de semi-déterministe ou de d'imprévisible à temps partiel.

En ce qui concerne votre exemple sur l'ADN: et bien si l'évèmement que vous décrivez n'est pas du au hasard, c'est donc dire que la particule gamma qui a percuté l'ADN était destinée à le faire ?

Voyez-vous où mène ce type de raisonnement ? Laissez-moi vous guider :
Si le hasard n'existe pas et que nous vivons dans un univers déterministe, c'est donc dire que dès l'instant zéro, tout était déjà joué : la vie, l'humain, les planètes etc. La seule explication possible est donc qu'il y a une intelligence qui avait prévu que la vie devait apparaître, de même que l'humain. Que l'univers contiendrait son propre plan d'évolution à l'avance.

Pour moi le hasard est justement l'ingrédient anti-Dieu parfait. Une forme de pesticide puissant qui permet de réfléchir sans avoir recours à une force supérieure pour boucher les trous.

Greem a écrit : C'est quelque chose que je n'arrive pas à concevoir, du moins pas si on ne fait pas intervenir certaines entités mystiques comme l'âme. Si notre conscience ne répond plus de rien... on aurait de l'aléatoire, pas de la liberté. Notre cerveau commencerait à envoyer toutes sortes de signaux et à la place d'un homme on aurait une sorte de pantin désarticulé qui ferait n'importe quoi
Parler de liberté sans la contextualiser n'a pas de sens, elle est toujours relative à quelque chose. Nous somme libre socialement, car le système nous permet d’agir sans contrainte, relative à elle. Mais libre face à l'univers et à ce qui constitue notre conscience ? Ça n'a pas de sens.

La bipédie est un exemple qui pourrais vous aider à concevoir la chose. Être bipède libère les mains ce qui permet l'émergence de la fabrication d'outil, ce qui donne plus de temps pour faire autre, ce qui permet l'émergence d'autre chose encore ...

Déterminisme et libre-arbitre coexistent à 99% pour le premier et 1% pour le second.

Quelle différence y a t'il entre déterminisme athée et déterminisme croyant? A un détail près aucun. Je discutais récemment avec un croyant, en Dieu, et lorsque je lui ai demandé s'il croyait au libre arbitre ça réponse a été, non. Car Dieu a tout crée, donc toutes nos pensées et nos actions sont régies par Dieu, que la conséquence nous paraisse bonne ou mauvaise.

Finalement, le déterministe croyant a établi la cause source de toutes les causes en Dieu, alors que le déterministe athée ne peut rien en dire, faute d'informations à ce sujet.

Le déterminisme scientifique n'a rien à voir avec une quelconque doctrine dogmatique, à condition bien sûr qu'elle sache rester à sa place, dans les frontières qui sont les siennes et définies par les découvertes actuelles. La science n'explique pas tout, si elle commence à vouloir le faire, elle s'engage sur un terrain qui est plutôt celui du croyant.

Lorsqu'on examine la logique du déterministe, fondée sur la notion de traitement de l'information elle-même conditionnée par le couple plaisir/souffrance, deux choses doivent être indiquées:
1) la prise de conscience d'un conditionnement peut aussi amener à se déconditionner. Mais cela demande un effort qui oblige de sortir de ses automatismes = libre arbitre; rien n'oblige personne à faire un effort sur soi-même et certainement pas le déterminisme.
2) le couple plaisir/souffrance qui serait à l'origine du choix de l'action (conscient ou non) n'a pas de valeur intrasèque : il suffit de prendre comme exemple Ashlyn blocker qui ne ressent pas la douleur comme un tout un chacun, ou encore tout individu dont l'entraînement pratique l'a amené à dépasser ses conditionnements basés sur cette dualité plaisir/souffrance, perçue comme simples informations neutres.

Mais le plus intéressant, je trouve, c'est l'argumentation du déterministe, ici, qui exprime clairement cette dualité : en effet, admettre la possibilité du libre arbitre reviendrait à croire en Dieu...oh là là quel sacrilège pour un sceptique digne de ce nom, donc la peur de se retrouver de l'autre côté de la barrière conditionne la négation même du libre arbitre, condamnation qui apporte plus de satisfaction intellectuelle et qui détermine ce choix en faveur du déterminisme.
Si déterminisme il y a, cela signifie aussi qu'il est inutile de faire de la science ou quoique ce soit d'autre, à la rigueur on s'en fiche puisque rien n'a de valeur.

Mais là où le déterminisme est le choix du robot, le libre arbitre (dont la condition requise est la prise de conscience) permet de croire, de douter ou bien de faire ni l'un ni l'autre. Question de choix!
Cependant lors d'un test, la probabilité de tomber sur un individu appartenant à ce 1% est si rare que les seuls résultats sont obtenus avec des automates, ce qui tourne en faveur du déterminisme.

Le libre arbitre permet de prendre conscience de ses limites et de les dépasser.

ServerError503 a écrit :
Vous deux choses contraires du même souffle : d'un coté vous reconnaissez l'existence de système chaotique pour finalement dire que c'est simplement parce que c'est trop complexe pour être prédit. De deux choses l'une : soit le hasard existe (imprévisibilité), soit il n'existe pas (déterministe). On ne peut pas avoir quelque chose de semi-déterministe ou de d'imprévisible à temps partiel.

En ce qui concerne votre exemple sur l'ADN: et bien si l'évèmement que vous décrivez n'est pas du au hasard, c'est donc dire que la particule gamma qui a percuté l'ADN était destinée à le faire ?

Voyez-vous où mène ce type de raisonnement ? Laissez-moi vous guider :
Si le hasard n'existe pas et que nous vivons dans un univers déterministe, c'est donc dire que dès l'instant zéro, tout était déjà joué : la vie, l'humain, les planètes etc. La seule explication possible est donc qu'il y a une intelligence qui avait prévu que la vie devait apparaître, de même que l'humain. Que l'univers contiendrait son propre plan d'évolution à l'avance.

Pour moi le hasard est justement l'ingrédient anti-Dieu parfait. Une forme de pesticide puissant qui permet de réfléchir sans avoir recours à une force supérieure pour boucher les trous.

Je ne me contredis pas, mais je me suis probablement mal exprimé. Pour moi, les mouvements browniens ou tout autre phénomènes qui sont actuellement considérés comme imprévisibles ne le sont pas vraiment. Pour le moment, on ne sais pas les prévoir, mais ils obéissent à des lois (même si nous ne les connaissons pas encore, et si nous ne les connaîtront peut être jamais).

La particule gamma n'est pas "destinée" à percuter l'ADN. Le destin est une notion mystique et je suis fondamentalement incroyant et athée. Le percutage (si je puis dire) est déterminé par un ensemble de facteur : la position de l'ADN et de la particule, leur vitesse de déplacement, les différentes lois qui s'appliquent à ces deux éléments, etc.

Par ailleurs, vous concevez l'univers et le temps comme un tout, ayant un début et une fin. Rien ne permet de l'affirmer. A mon avis, l'univers est infini, à la fois dans ses dimensions spatiales et temporelles. Dans ma vision, il n'y a pas eu d'instant zéro, ni de création originelle, puisque pour qu'il y ait création, il aurait fallu que l'entité créatrice soit elle même créée, etc.

Pour moi, le hasard est, pour ceux qui y croient, un substitut de Dieu.

eliotberriot a écrit :

Je ne me contredis pas, mais je me suis probablement mal exprimé. Pour moi, les mouvements browniens ou tout autre phénomènes qui sont actuellement considérés comme imprévisibles ne le sont pas vraiment. Pour le moment, on ne sais pas les prévoir, mais ils obéissent à des lois (même si nous ne les connaissons pas encore, et si nous ne les connaîtront peut être jamais).

Ok c,est clair. Donc pour vous, l'univers est déterministe, le hasard n'est qu'une illusion résultant de notre ignorance.

eliotberriot a écrit :
La particule gamma n'est pas "destinée" à percuter l'ADN. Le destin est une notion mystique et je suis fondamentalement incroyant et athée. Le percutage (si je puis dire) est déterminé par un ensemble de facteur : la position de l'ADN et de la particule, leur vitesse de déplacement, les différentes lois qui s'appliquent à ces deux éléments, etc.

Avez-vous vu les guillemets qui entourent mot [destinée] dans mon texte ? Ils signifient que le mot doit être pris au sens figuré. Vous me répondez que le destin est une notion mystique !
Le mot "destinée" était à prendre au sens de : "cet événement devait se produire comme conséquences d'un enchaînement complexe d'événement qui ont eut lieu précédemment ".
Clairement votre vision du monde est comme celle d'un jeu de billard.

eliotberriot a écrit :
Par ailleurs, vous concevez l'univers et le temps comme un tout, ayant un début et une fin. Rien ne permet de l'affirmer. A mon avis, l'univers est infini, à la fois dans ses dimensions spatiales et temporelles. Dans ma vision, il n'y a pas eu d'instant zéro, ni de création originelle, puisque pour qu'il y ait création, il aurait fallu que l'entité créatrice soit elle même créée, etc.

Pour moi, le hasard est, pour ceux qui y croient, un substitut de Dieu.

Vous êtes donc en marge du de la physique moderne qui a comme consensus qu'il y a eu un début à l'univers...
Par ailleurs, je ne crois pas au hasard, je constate et observe ses effets et j'évite de lui accoler un nom. Nuance.

En terminant, je crois que les tenants du déterminisme sont enfermés dans un paradoxe, qui n'a de dénouement que dans un univers planifié ayant une cause intelligente...