Forum Sceptique

Red Pill a écrit :La Turquie c'est pas aussi un état laic (jusqu'à maintenant) il me semble?....

Kraepelin a écrit :Absolument! Ils n'ont pourtant pas changé leur drapeau. Et qui serait assez con pour leur demander?

Haha moi je serais assez con pour leur demander!
Je vous invite à regarder a quoi ressemble la laïcité à la Turque.
http://fr.wikipedia.org/wiki/La%C3%AFci ... en_Turquie

Lors de la récolte de l'impôt, tous les citoyens turcs sont égaux. Le taux d'imposition n'est pas fonction de la confession religieuse. Toutefois, à travers la « Présidence des affaires religieuses » ou Diyanet, les citoyens turcs ne sont pas égaux devant l'utilisation des recettes. La Présidence des affaires religieuses, qui est dotée d'un budget de plus de 2,5 milliards de $ US en 2012, ne finance que le culte musulman sunnite.

Ainsi, les musulmans câferî (principalement des Azéris) et alevi bektachis (principalement des Turkmènes) participent au financement des mosquées et au paiement des salaires des imams sunnites alors que leurs lieux de cultes, qui ne sont pas officiellement reconnus par l'État, ne reçoivent aucun financement.

Bref la laïcité façon Turque c'est de la merde.

ben tu montres que c'est pas parfait.
Ok, on était au courant, ils ont peut être encore des progrès à faire.
Mais au moins ils essayent. Et le laïus sur les drapeaux, franchement c'est un vrai combat d'arrière garde ça. Renseigne toi, une proportion non négligeable, et je parierais même sur une majorité, ne connait pas du tout la symbolique derrière le drapeau québecois. Ni derrière le drapeau français, anglais, belge, etc... Devant la fleur de lys, la plupart feront éventuellement le lien avec le fait que le Québec était une province française du temps de la monarchie, et la croix blanche ne parlra qu'un un petit nombre.

Bref, c'est vraiment gueuler pour gueuler.
Comme disait red Pill, la laïcité, ce n'est pas être anti-religion, c'est être sans religion.
Donc les accepter toutes (avec des limites). Si tu veux des exemples de laïcité non aprfaite, inutile d'aller chercher en Turquie. L'Eveque de Metz et celui de Strasbourg ainsi que les prêtres d'Alsace et de Moselle sont des fonctionnaires en France, payé par l'Etat, donc en partie par des apostats athées dans mon genre.

Eve_en_Gilles a écrit : Comme disait red Pill, la laïcité, ce n'est pas être anti-religion, c'est être sans religion.

Tu peux me rappeler où j'ai dit que la Laïcité c'était être contre la religion?

Si tu veux des exemples de laïcité non aprfaite, inutile d'aller chercher en Turquie.

C'est pas moi qui a parlé de la Turquie en premier.

Et le laïus sur les drapeaux, franchement c'est un vrai combat d'arrière garde ça.

Le vrai combat d'arrière garde à mes yeux c'est cette charte du PQ qui par une bizarre de coïncidence ne cible exclusivement que les minorités.

Pierre Nolet a écrit : Le vrai combat d'arrière garde à mes yeux c'est cette charte du PQ qui par une bizarre de coïncidence ne cible exclusivement que les minorités.

Peut-être qu'aujourd'hui, il est envisageable de limiter l’expansion des religions "non historiques" (n'appartenant pas à l'histoire du pays), donc minoritaires, afin d'éviter de traîner comme c'est le cas aujourd'hui, des symboles, des monuments, des traditions qui n'ont pas (plus) leur place dans des états laïques justement.
On subit encore actuellement les effets d'une religion "dictatrice" des siècles passés. Il serait alors sage de penser a déjà éviter la propagation d'autres mouvements de croyance et ensuite, se séparer (a long échéance, sans heurts) de ce lourd fardeau catholique...

Salut Pierre,

Tu dis:

Pierre Nolet a écrit : Haha moi je serais assez con pour leur demander!
Je vous invite à regarder a quoi ressemble la laïcité à la Turque.
http://fr.wikipedia.org/wiki/La%C3%AFci ... en_Turquie

La Turquie n'est pas le Québec. C'est certain! Sa réalilté politique est extrêmement différente de la nôtre. Sa laïcité est donc beaucoup plus agressive que celle proposée par Québec. Parce que la Turquie ne fait pas que payer les imans. Elle les nomme. L'État choisi donc qui est iman et qui ne l'est pas ...
Ca ne fait que faire tourner le moulin de mes arguments.

Mais revenons au sujet! Pour ma démonstration, de ton propre cite:

«La laïcité turque signifie la relégation de la religion dans la sphère privée et son absence complète dans la vie publique[réf. nécessaire]. Ainsi, et la question s'est posée à plusieurs reprises sous ce gouvernement, les femmes de ministres qui porteraient le voile ne peuvent assister à aucune cérémonie officielle.

Une jurisprudence de la Cour Constitutionnelle avait estimé, en 1991, que le fait d’autoriser les étudiantes à « se couvrir le cou et les cheveux avec un voile ou un foulard pour des raisons de conviction religieuse » dans les universités était contraire à la Constitution20.

En 1998, le Rectorat de l'Université d'Istanbul a émis une circulaire interdisant le port du voile ou de la barbe dans l'établissement20.

Dans l'affaire Leyla Şahin contre Turquie, la Cour européenne des droits de l'homme (CEDH) a jugé, en novembre 2005, que l'interdiction du voile ne contrevenait pas à la liberté de pensée, de conscience et de religion (art. 09 Convention européenne des droits de l'homme), ni au droit à l’instruction, ni au droit au respect de la vie privée et familiale, ni à la liberté d'expression, ni enfin à l'interdiction de la discrimination20.

Le Parlement, dominé par la majorité AKP, a adopté le 7 février 2008 une loi qui devait permettre de porter le voile à l'université. Celle-ci stipulait notamment que « personne ne [pouvait] être privé de son droit à l'éducation supérieure ». La loi a cependant été jugée anti-constitutionnelle par la Cour Constitutionnelle, tandis que l'AKP a fait par la suite l'objet d'une requête d'interdiction soutenue par les milieux anti-cléricaux, dont l'armée. En juillet 2008, la Cour constitutionnelle a écarté cette requête, tout en condamnant financièrement l'AKP.»

Pierre Nolet a écrit :Le vrai combat d'arrière garde à mes yeux c'est cette charte du PQ qui par une bizarre de coïncidence ne cible exclusivement que les minorités.

Encore un procès d'intention! Ridicule en plus! En effet, la plupart des lois n'affectent directement qu'une minorité de gens. Pensons au Code criminel! Quel pourcentage de la population représentent les assassins? Nouvelle loi sur l'évasion fiscale. Quel pourcentage de la population a des comptes bancaires à l'étranger?

Ce n'est pas la faute du gouvernement si les gens assez cons pour faire un étalage exhibitionniste de leur appartenance religieuse au travail sont une minorité.

Je trouve que le niveau de la discussion baisse au lieu de monter. C'est décevant!

Salut bechar

bechar a écrit :1- je ne suis pas bien enraciné dans une culture musulmane puisque ca fait plus longtemps que je vis au Québec que dans mon pays d'origine.

Plus enraciné que moi en tout cas! De tout façon, tu peux toujours répondre en fonction de tes connaissances limités.

bechar a écrit : 2- les jeunes filles turques peuvent porter le foulard dans les universités.

Ce n'est pas ce que disent mes sources! Au risque de me répéter:

«La laïcité turque signifie la relégation de la religion dans la sphère privée et son absence complète dans la vie publique[réf. nécessaire]. Ainsi, et la question s'est posée à plusieurs reprises sous ce gouvernement, les femmes de ministres qui porteraient le voile ne peuvent assister à aucune cérémonie officielle.

Une jurisprudence de la Cour Constitutionnelle avait estimé, en 1991, que le fait d’autoriser les étudiantes à « se couvrir le cou et les cheveux avec un voile ou un foulard pour des raisons de conviction religieuse » dans les universités était contraire à la Constitution20.

En 1998, le Rectorat de l'Université d'Istanbul a émis une circulaire interdisant le port du voile ou de la barbe dans l'établissement20.

Dans l'affaire Leyla Şahin contre Turquie, la Cour européenne des droits de l'homme (CEDH) a jugé, en novembre 2005, que l'interdiction du voile ne contrevenait pas à la liberté de pensée, de conscience et de religion (art. 09 Convention européenne des droits de l'homme), ni au droit à l’instruction, ni au droit au respect de la vie privée et familiale, ni à la liberté d'expression, ni enfin à l'interdiction de la discrimination20.

Le Parlement, dominé par la majorité AKP, a adopté le 7 février 2008 une loi qui devait permettre de porter le voile à l'université. Celle-ci stipulait notamment que « personne ne [pouvait] être privé de son droit à l'éducation supérieure ». La loi a cependant été jugée anti-constitutionnelle par la Cour Constitutionnelle, tandis que l'AKP a fait par la suite l'objet d'une requête d'interdiction soutenue par les milieux anti-cléricaux, dont l'armée. En juillet 2008, la Cour constitutionnelle a écarté cette requête, tout en condamnant financièrement l'AKP.»

Si tu as une meilleure source, sois gentil de nous la fournir. Cela dit, tu ne répond pas à la question

Kraepelin a écrit :QUESTION: En Turquie, les jeunes femmes musulmanes, pour respecter la loi Truc, enlèvent leur voile et tout le reste du bataclan avant de mettre le pied sur le terrain d'une université. Impossible de les distinguer des autres femmes. Lorsqu'elles font cet épouvantable sacrifice, se considèrent-elles comme des presque putains, des impies qui mériteraient la lapidation, ou simplement comme des femmes réalistes qui font un compromis avec les règles d'un État laïc?

Ad majorem dei gloriam,

Kraepelin a écrit :

Pierre Nolet a écrit :Le vrai combat d'arrière garde à mes yeux c'est cette charte du PQ qui par une bizarre de coïncidence ne cible exclusivement que les minorités.

Encore un procès d'intention! Ridicule en plus! En effet, la plupart des lois n'affectent directement qu'une minorité de gens. Pensons au Code criminel! Quel pourcentage de la population représentent les assassins? Nouvelle loi sur l'évasion fiscale. Quel pourcentage de la population a des comptes bancaires à l'étranger?

Vous jouez sur le sens du mot "minorité". Les assassins sont en effet minoritaires dans la population, mais ils ne sont pas une minorité culturelle.
Or, pour ce qui est des "signes religieux ostentatoires", ce sont effectivement certaines minorités qui sont visées: celles qui ne peuvent pas cacher leurs gadgets sous une chemise (les catholiques ne sont donc pas vraiment concernés par cette section de la charte).

Kraepelin a écrit :Ce n'est pas la faute du gouvernement si les gens assez cons pour faire un étalage exhibitionniste de leur appartenance religieuse au travail sont une minorité.

1) S'il fallait chasser tous les cons de la fonction publique, on aurait un problème.
2) C'est vous qui percevez le port d'une kippa ou d'un foulard comme un "étalage exhibitionniste", ce n'est pas nécessairement la motivation de ceux et celles qui les portent.

bechar a écrit :
2- les jeunes filles turques peuvent porter le foulard dans les universités.

Kraepelin
Ce n'est pas ce que disent mes sources! Au risque de me répéter:

Turquie: le parlement légalise le port du voile à l'université
AFP 7 février 2008
http://www.liberation.fr/monde/2008/02/ ... site_20427

J'ai lu en diagonale cette discussion. Je suis vraiment étonnée que personne ne semble avoir abordé la question de la constitutionnalité de l'interdiction du port des signes religieux ostentatoires dans la fonction publique.

Je crois que cette charte des valeurs telle que présentée par le gouvernement Marois ne passera pas le test des tribunaux. Pourquoi je pense ça? Et bien parce que la majorité des opinions d'experts à ce sujet qu'il m'a été donnée de lire va dans le sens d'une inconstitutionnalité de la charte des valeurs québécoises. je n'ai lu que deux avis d'expert favorable sur un total de 9, Henri Brun et François Côté.

Henri Brun - Avocat, professeur associé, Faculté de droit de l’Université Laval Charte des valeurs québécoises - Au sujet de la validité constitutionnelle. Il m’apparaît difficile d’imaginer que la Cour suprême pourrait allégrement juger que cette mesure est déraisonnable. http://www.ledevoir.com/politique/quebe ... utionnelle

Francois côté, avocat DÉBAT : Charte des valeurs québécoises – Un projet légitime qui respecte les libertés fondamentales http://www.faitsetcauses.com/2013/09/24 ... amentales/

Jean-François Gaudreault-DesBiens, Sébastien Grammond, Pascale Fournier, Pierre Bosset, & Jean-François Gaudreault-DesBiens. (23 septembre 2013). Une Charte des valeurs québécoises redondante, ambigüe et inefficiente. Huffington post.
http://quebec.huffingtonpost.ca/jean-fr ... 73527.html

Daniel Proulx - Professeur à la Faculté de droit de l’Université de Sherbrooke. La réplique › Charte des valeurs québécoises - Une Charte qui ne passerait pas le test. Le devoir . http://www.ledevoir.com/politique/quebe ... as-le-test


Et si c'était le cas, c'est loin d'être gagné d'avance. Il me semble que c'est LA question qu'il faudrait se poser tout d'abord, avant les questions philosophes et morales. C'est bien beau parler de démocratie, mais quand on propose, pour y arriver, faire adopter une loi qui viole la charte des droits et libertés, il y a quelque chose d'incohérent qui mène nulle part.

Je suis également étonnée que personne dans cette discussion, enfin je le répète je n'ai lu qu'en diagonale, ne semble avoir soulevé la question du pragmatisme : concrètement, quelles seront les conséquences de l'application de cette charte, sur l'économie, sur la situation notamment des femmes au niveau de l'emploi, dans les milieux hospitaliers, dans les garderies.
Comme le journalise Sébastien Bovet l'a souligné à juste titre, http://www.radio-canada.ca/nouvelles/so ... AutoPlay=1,
ainsi que Julie Miville Dechene, la présidente du Conseil du Statut de la Femme, http://www.youtube.com/watch?v=iXhJgQF8Vzo

le plan d’action gouvernemental pour l’Égalité homme femme 2011-2015 prévoit l’analyse différentié selon les sexes dans les pratiques gouvernementales, c'est-à-dire l’impact des politiques sur les femmes. De plus, le programme éléctorale du parti québécois prévoit qu’un gouvernement du pq veut appliquer cette analyse différentiée dans tous ses programmes. Toutes ses politiques, tous ses ministères. Le PQ n'est-il pas tenu dans ce cas précis de procéder à ces études d'impact? Ce serait la moindre des choses d'analyser la situation actuelle, et d'analyser les conséquences prévisibles de l'application de l'interdiction du port des signes religieux.
je ne vois qu'une seule raison pour faire perdre la pertinence d'une telle étude, ce serait une urgence nationale. Je crois, franchement, qu'on a du temps devant nous, il n'y a pas d'urgence, sauf celle de discuter et de faire des recherches.

La constitution de ce pays devrait quand même être assez flexible pour accepter certains aspects d'une telle charte (Nathalie), comme une loi qui ferait primer l'égalité homme-femme sur la liberté de religion.

Les femmes n'avaient même pas le droit de vote en 1867.

En passant, j'comprend vraiment pas que certains sujets n'acceptent pas d'être touchés par une femme étant donné que la personne qui occupe les plus hautes fonctions au pays (c-à-d la Reine d'Angleterre) est une femme. (pis que cela lui confère exactement les mêmes pouvoirs que s'il s'agissait d'un Roi contrairement aux échecs)

Ça devrait d'ailleurs être une condition pour devenir citoyen, accepter que la Reine puisse nous adouber.

À moins d'être assez bête pour accepter le genre de requête qui dirait qu'on préfère être adoubé par l'un de ses représentants masculins?!?

Salut Igor,

]La constitution de ce pays devrait quand même être assez flexible pour accepter certains aspects d'une telle charte (Nathalie),

Bien sûr, il y a un consensus à ce propos. Je faisais allusion dans mon post à l'interdiction du port des signes religieux ostentatoires dans la fonction publique.

comme une loi qui ferait primer l'égalité homme-femme sur la liberté de religion.

Nous avons déjà les chartes des droits et libertés, canadiennes et québécoises. ça inclut de ne pas faire de discrimination selon le sexe ou la religion.

Salut bechar

Tu me donnes cette référence

bechar a écrit : [Turquie: le parlement légalise le port du voile à l'université AFP 7 février 2008 http://www.liberation.fr/monde/2008/02/ ... site_20427

Fort bien! Merci pour la référence. Tu constateras que même amendée, la loi Turque interdit aux fonctionnaires de porter le voile ou des signes religieux ostentatoires. Je reformule quand même ma question

QUESTION: En Turquie, les jeunes femmes musulmanes, pour respecter la loi Truc, ont longtemps enlèvé leur voile et tout le reste du bataclan avant de mettre le pied sur le terrain des universités. Il était alors impossible de les distinguer des autres femmes. Lorsqu'elles faisaient ce sacrifice, se considèrent-elles comme des presque putains, des impies qui méritaient la lapidation, ou simplement comme des femmes réalistes qui font un compromis avec les règles d'un État laïc?

Nathalie a écrit : Je suis vraiment étonnée que personne ne semble avoir abordé la question de la constitutionnalité de l'interdiction du port des signes religieux ostentatoires dans la fonction publique.

Il est presque sûr que la loi serait contraire à la charte canadienne de droits et libertés. Nous n'avons qu'à nous rappeler que la Cour Suprême a autorisé le port du turban dans la GRC...

Je crois que même ceux qui soutiennent le projet de loi le savent.

Il ne resterait alors que la Clause nonobstant pour nous soustraire à la charte canadienne.

Kraepelin a écrit : QUESTION: En Turquie, les jeunes femmes musulmanes, pour respecter la loi Truc, ont longtemps enlèvé leur voile et tout le reste du bataclan avant de mettre le pied sur le terrain des universités. Il était alors impossible de les distinguer des autres femmes. Lorsqu'elles faisaient ce sacrifice, se considèrent-elles comme des presque putains, des impies qui méritaient la lapidation, ou simplement comme des femmes réalistes qui font un compromis avec les règles d'un État laïc?

Salut Kraepelin (désolé, j'avais oublié de vous saluer dans mon précédent commentaire)

1- Me^me es femmes turques qui n'ont jamais porté le foulard se considérent probablement comme musulmanes.
2- Je suis certain que celles qui furent obligées d'enlever le foulard (je préfère parler de foulard et non de voile) ne se considèrent pas comme putains ni impies.

La charte des valeurs québécoises est contestable me^me devant les instances des droits de l'homme de l'ONU!
La réputation du Canada, qui est déja au plus bas à l'ONU, va se ternir encore plus.

Parce que le Hamas et le Fatah ont tellement une belle réputation en ce qui concerne les droits humains...

Bechar, O grand Imam des sophismes à la con...... Entend cette parabole:

Ce n'est pas parce qu'un pervers est déjà venu dans la ferme de ton ami pour violer ses vaches que çà donne à ton ami le droit d'enfiler ses propres chèvres.

.........

Extra: Cher Imam des boulets. Pas la peine de m'envoyer des MPs Je les efface sans même les lire..... De toute façon avec des titre comme "mal baisé" et "Fils de pute" je me doute un peu de la nature du contenu.

En tout cas çà montre à quel point tu t'ai fait bouché.....


Bonne soirée....

Red Pill a écrit :Extra: Cher Imam des boulets. Pas la peine de m'envoyer des MPs Je les efface sans même les lire..... De toute façon avec des titre comme "mal baisé" et "Fils de pute" je me doute un peu de la nature du contenu.

Tu me bats, moi j'ai eu droit à «borné» et «illitré».

Je suis donc un verbe (borner ?) qui n'a pas de litre (illitré).

Que l'ami imaginaire de Béchar, Momo, vienne en aide aux mécréants qui ne font pas dans l'orthographe créative...

Tiens pour rester dans le sujet........
Voici une belle bannière affichée durant la manif anti-charte....



Voir aussi ces mots tendres sur FB....

http://www.radioh2o.ca/un-appel-au-geno ... quebecois/

Et on se fait traiter de raciste par certaines personnes juste parce qu'elles ne veulent pas laisser les caprices de leur magicien invisible chez eux? Bien sûr...

Red Pill a écrit :Extra: Cher Imam des boulets. Pas la peine de m'envoyer des MPs Je les efface sans même les lire..... De toute façon avec des titre comme "mal baisé" et "Fils de pute" je me doute un peu de la nature du contenu.

En tout cas çà montre à quel point tu t'ai fait bouché.....


Bonne soirée....

Pauvre petit, tu en rajoutes pour t'attirer de la sympathie. J'ai jamais utilisé "fils de pute" parce que j'ai plus de respect pour les mamans. J'ai du respect pour les animaux aussi, parce qu'avec tes insinuations sur le baisage de vaches et de chèvres, pas difficile de deviner quelle sorte de type tu es!
Oui, bonne soirée maman t'appelle! Et sois sage!

Remarque de la modération : message validé uniquement par souci d'équité. Prière à tous les intervenants de respecter la charte du forum.

Red Pill a écrit :Tiens pour rester dans le sujet........
Voici une belle bannière affichée durant la manif anti-charte....

Il faut spécifier, la banderole était de la manif de Québec, pas celle de Montréal. Celle de Montréal donnait une juste impression à savoir qui sont les opposants à la charte.

J'me rapelle pas d'avoir précisé ou la manif en question s'est tenu, M'enfin.

De toute façon. À Québec ou à Montréal la bannière envoie le même message, non?.

Bon. J'vais aller me calmer sur Gran Theft Auto V. Bonsoir...

Salut bechar

Pas grave pour la salutation. Dans mon univers, la salutation n'a rien d'automatique. Remarques que je suis très loin de saluer tout le monde tout le temps. À mes yeux, la salutation gagne même à être spontanée. Si tu l'oublies, il n'y a donc pas de mal.

bechar a écrit : 2- Je suis certain que celles qui furent obligées d'enlever le foulard (je préfère parler de foulard et non de voile) ne se considèrent pas comme putains ni impies.

C'est ce que je crois aussi. Les compromis avec les limites des lois d'un État laïque sont possibles pour la plupart des personnes profondément religieuses. Et à ce chapitre, les croyants musulmans ne sont pas plus bêtes ou plus rigides que les autres.