Jesus a réellement existé ?

[25 décembre]

Psyricien » 04 févr. 2017, 16:02

Mouais ... cependant vous noterez que la morale de cette histoire est hautement "interprétative" ... ce que vous y lisez, est surement très différent de ce que j'y lis.

Le Nouveau testament n'a pas été écrit pour toi ni pour souris. Il est probable que cette parabole s'adressait à des gens aptes à comprendre sans avoir besoin d'en faire plusieurs interprétations. Il y a beaucoup de textes que tu écris ici que l'on ne comprendra pas dans 2000 ans. Il n'y a que les mathématiques qui soient un language universel qui peut traverser le temps sans interprétation 2000 ans plus tard.

[Psyricien]

Psyricien » 04 févr. 2017, 16:02

Mouais ... cependant vous noterez que la morale de cette histoire est hautement "interprétative" ... ce que vous y lisez, est surement très différent de ce que j'y lis.

Le Nouveau testament n'a pas été écrit pour toi ni pour souris. Il est probable que cette parabole s'adressait à des gens aptes à comprendre sans avoir besoin d'en faire plusieurs interprétations. Il y a beaucoup de textes que tu écris ici que l'on ne comprendra pas dans 2000 ans. Il n'y a que les mathématiques qui soient un language universel qui peut traverser le temps sans interprétation 2000 ans plus tard.

Et avez vous la prétention de comprendre ce message ?
Et ici, ce n'est pas une question de langue ... mais bien une question de construction du récit.
M'enfin ... avec vous, je ne m'attend pas à grand choses

[jean7]

Je n'ai jamais vu quelqu'un distribuer autant de pains !

Bon, on a les mêmes sources

Mais pour ce qui est de :

Quant à mes ennemis, ceux qui n'ont pas voulu que je règne sur eux, amenez-les ici, et égorgez-les en ma présence.

, tu te méprend.
Cette phrase est inscrite dans une parabole. Elle est de la bouche d'un personnage d'une histoire que Jésus raconte (parabole des mines).

Jez s'il a existé n'a donc d'après les évangiles jamais demandé qu'on tue ses ennemis (me semble-t-il, je n'ai pas une mémoire d'éléphant).
Au contraire (mais ça tout le monde le sait).

Quel est le sens de la parabole des mines ?
Parce que contrairement à La Fontaine qui était bien sympa et concluait par "moralité...", les paraboles ne sont pas explicités dans les évangiles.
A priori, l'idée, c'est qu'il ne faut pas croire qu'au jugement dernier Dieu sera cool mais au contraire qu'il règlera ses comptes...

C'est un vrais problème avec Dieu.
Il n'est pas cool même dans les textes. Le fiston, oui. Le père... pas cool du tout.

Ta méprise sur cet extrait de la parabole des mines montre aussi comment ce doit être facile, partant d'un texte donné, de lui faire dire le pire...
De parfaits abrutis pourraient tout aussi bien un de ces quatre matins se remettre à égorger au nom du Christ. C'est passé de mode, mais qui sait ce que nous réserve l'avenir ?

Ceci pour dire que globalement, avec tout le respect qu'on peut avoir pour les croyants, souligner tout ce qu'il y a d'incertain, de douteux, de peu fiable dans les textes dits "sacrés" et les ramener à leur véritable condition de textes écrits par des hommes pour des hommes est nécessaire.

[Christian]

De parfaits abrutis pourraient tout aussi bien un de ces quatre matins se remettre à égorger au nom du Christ. C'est passé de mode, mais qui sait ce que nous réserve l'avenir ?

Dans le genre "Tuez-les tous, Dieu reconnaîtra les siens!" ?

[25 décembre]

Psyricien » 04 févr. 2017, 18:16

Psyricien » 04 févr. 2017, 16:02

Mouais ... cependant vous noterez que la morale de cette histoire est hautement "interprétative" ... ce que vous y lisez, est surement très différent de ce que j'y lis.

Et avez vous la prétention de comprendre ce message ?
Et ici, ce n'est pas une question de langue ... mais bien une question de construction du récit.
M'enfin ... avec vous, je ne m'attend pas à grand choses

Je n'essais même pas de comprendre puisque ce fut écrit il y a 2000 ans et réécrit par diverses personnes qui y ont apportés des modifications. Comme tu dis la langue d'écriture n'a pas d'importance mais les traductions déforment parfois le sens ou tout du moins change les mots porteurs de l'idée véhiculée.
Vous avez déjà de la difficulté à comprendre le sens de mes écrits alors pour ce qui est d'un écrit vieux de ce genre je ne me fie pas à vos interprétations.
La construction d'une phrase se fait en fonction de la langue utilisée si ce texte fut traduit plusieurs fois, la syntaxe peut donner un sens différent au texte par méconnaissance des traducteurs.

[Raphaël]

Le Nouveau testament n'a pas été écrit pour toi ni pour souris. Il est probable que cette parabole s'adressait à des gens aptes à comprendre sans avoir besoin d'en faire plusieurs interprétations.

J'ai plutôt l'impression que la Bible a été écrite de façon à ce que chacun y voit ce qu'il a envie d'y voir. Si on connaît suffisamment la Bible c'est très facile d'appuyer son propre point de vue en choisissant des versets hors-contexte.

[25 décembre]

Raphaël » 05 févr. 2017, 17:22

25 décembre à Psyricien a écrit :
Le Nouveau testament n'a pas été écrit pour toi ni pour souris. Il est probable que cette parabole s'adressait à des gens aptes à comprendre sans avoir besoin d'en faire plusieurs interprétations.

J'ai plutôt l'impression que la Bible a été écrite de façon à ce que chacun y voit ce qu'il a envie d'y voir.

La bible n'a pas été écrite avec cette intention, ce sont les corrections et les traductions qui ont fait perdre le sens véritable aux phrases, faisant en sorte que même les apôtres ne comprendraient plus le sens des écritures.

[25 décembre]

Vous tous qui savez lire, que veut dire Alexandre Dumas en écrivant cette phrase dans le Conte de Monté Cristo:

Je sonnai pour qu'on m'apportât de la lumière, mais La haine est aveugle et avant que j'aie atteint le but auquel je tends, vous ne pourrez pas encore vous faire une idée de ce que je perds en perdant la vie en ce moment.

[Nicolas78]

La bible n'a pas été écrite avec cette intention

Comment le sais tu ?

[Raphaël]

La bible n'a pas été écrite avec cette intention

Comment le sais tu ?

25 décembre c'est la réincarnation de Jésus.

[25 décembre]

Nicolas78 » 05 févr. 2017, 20:19

Comment le sais tu ?

De la même façon que Raphaël peut dire: "J'ai plutôt l'impression que la Bible a été écrite de façon à ce que chacun y voit ce qu'il a envie d'y voir."
Comment le sait il, c'est son impression.
Et je n'ai pas dit qu'il se prend pour Jésus.
Et toi Nicolas quel est ton avis sur la façon dont est écrite la partie de la bible dite du Nouveau Testament.
Si tu oses répondre, comment le sais tu?

[25 décembre]

Raphaël » 05 févr. 2017, 20:35

Nicolas78 a écrit :

Comment le sais tu ?

25 décembre c'est la réincarnation de Jésus.

Et toi tu entre dans le jeu de Nicolas qui n'a rien à dire. Si ça te met en christ c'est que tu n'es pas le Christ. Ni mon Christ.
Comment te sens tu en portant le nom d'un ange haut gradé.
Es-tu l'ange gardien de St-Nicolas ci-haut mentionné. D'ailleurs St-Nicolas n'est il pas né un 25 décembre en Europe.
Ouvrez votre esprit et laissez pénétrer en vous la connaissance de vous même

[Raphaël]

Nicolas78 » 05 févr. 2017, 20:19

Comment le sais tu ?

De la même façon que Raphaël peut dire: "J'ai plutôt l'impression que la Bible a été écrite de façon à ce que chacun y voit ce qu'il a envie d'y voir."
Comment le sait il, c'est son impression.

J'ai dit "J'ai plutôt l'impression" tandis que toi tu affirmes d'aplomb que "la bible n'a pas été écrite avec cette intention", comme si tu pouvais le savoir. C'est ce qui fait la différence entre ton affirmation et la mienne.

[Raphaël]

Comment te sens tu en portant le nom d'un ange haut gradé.

J'aime bien: ça me donne de l'autorité sur les zozos.

En passant ce n'est pas mon nom mais mon pseudo.

[eatsalad]

Et toi tu entre dans le jeu de Nicolas qui n'a rien à dire. Si ça te met en christ c'est que tu n'es pas le Christ. Ni mon Christ.
Comment te sens tu en portant le nom d'un ange haut gradé.
Es-tu l'ange gardien de St-Nicolas ci-haut mentionné. D'ailleurs St-Nicolas n'est il pas né un 25 décembre en Europe.
Ouvrez votre esprit et laissez pénétrer en vous la connaissance de vous même

En europe, on dit que le 25 décembre c'est le petit Jésus qui est né meme si on sait que c'est un arrangement pour combler les trous des anciennes fêtes paiennes !
Saint nicolas on le fête début décembre, surtout en alsace et en allemagne (ce n'est pas restrictif).

Par contre on ne sait pas quand Saint nicolas de myre est né mais il parait qu'a son bapteme il se tenait déja debout, mais ca on est nombreux a en douter !

Pour ce qui est de l'ange gardien de Nicolas, dans les milieux informés on l'appelle Pasteur, mais personne ne l'a encore vu voler !

[25 décembre]

Raphaël » 06 févr. 2017, 01:18

25 décembre a écrit :
De la même façon que Raphaël peut dire: "J'ai plutôt l'impression que la Bible a été écrite de façon à ce que chacun y voit ce qu'il a envie d'y voir."
Comment le sait il, c'est son impression.

J'ai dit "J'ai plutôt l'impression" tandis que toi tu affirmes d'aplomb que "la bible n'a pas été écrite avec cette intention", comme si tu pouvais le savoir. C'est ce qui fait la différence entre ton affirmation et la mienne.

Tu as raison. Je reformule donc mon affirmation pour la remplacer par: je ne crois pas qu'il existe un seul livre biographique d'écrit pour laisser le lecteur dans l'ambivalence des propos. Certains propos peuvent n'être pas clair pour le lecteur, mais que toute l'oeuvre soit écrite pour embêter les lecteurs ce n'est pas une bonne façon d'écrire pour vendre ce livre. Une biographie doit rapporter les faits et les paroles.

[25 décembre]

eatsalad » 06 févr. 2017, 09:49
En europe, on dit que le 25 décembre c'est le petit Jésus qui est né meme si on sait que c'est un arrangement pour combler les trous des anciennes fêtes paiennes ETC.

Merci pour ces renseignements. Mes propos étaient écrit à la blague pour taquiner ceux qui pensent que je suis Jésus à cause de mon pseudo. Ce sont des gens qui doivent avoir besoin de croire.

[25 décembre]

Raphaël » 06 févr. 2017, 01:21
En passant ce n'est pas mon nom mais mon pseudo.

Je pensait que le loup se nommait Raphaël.

[eatsalad]

Merci pour ces renseignements. Mes propos étaient écrit à la blague pour taquiner ceux qui pensent que je suis Jésus à cause de mon pseudo. Ce sont des gens qui doivent avoir besoin de croire.

Oui moi aussi mais j'ai pas mis de smiley

[Raphaël]

Raphaël » 06 févr. 2017, 01:21
En passant ce n'est pas mon nom mais mon pseudo.

Je pensait que le loup se nommait Raphaël.

Non. Le loup c'est Rafilou.

[Babel]

Biais rétrospectif parce qu'il est loin d'être évident qu'on puisse qualifier les Evangiles de textes chrétiens. Encore moins les lettres de Paul. Tout simplement parce qu'il n'existe pas d'Eglise en tant qu'institution, donc de christianisme, au moment où sont écrits les Evangiles et les lettres de Paul.

Si le mot "chrétien" vous gène, remplacez le par: "sources qui incluent des éléments fantastiques" et donc au mieux "très douteuses" quant à leurs contenu.

Vous laissiez pourtant bien entendre que c'était l'origine chrétienne des sources qui vous posait problème:

... il y a juste une chose qui me sidère, c'est qu'en l'absence de sources indépendantes (donc non-chrétienne), il y est des gens pour défendre l'idée qu'un Jesus historique est "probable" ?

Je vous ai montré qu'il existait quelques sources indépendantes et maintenant vous changez d'angle et ce sont les "sources qui incluent des éléments fantastiques" qui vous gênent ? Si la présence d'éléments fantastiques dans un récit vous fait remettre en doute l'historicité complète du récit, vous n'allez pas retenir grand chose des récits historiques antiques qui en sont truffés.

Le fait que les Evangiles relatent des miracles de Jésus n'implique pas de fait que le personnage historique Jésus n'ait pas existé. Ce n'est pas un argument valable, particulièrement dans l'Antiquité. L'historien ne peut bien sûr pas se prononcer sur la "véracité" des dits miracles, il ne peut qu'observer que certains ont cru à l'existence de ceux-ci.

C'est d'ailleurs souvent ainsi qu'on explique pourquoi les Evangiles auraient été écrits relativement tardivement. C'est que les premiers fidèles de Jésus croyaient à son retour, à l'avènement du Royaume, de leur vivant. Et c'est cet avènement toujours repoussé qui conduit à écrire pour témoigner et à commencer à s'organiser en communautés institutionnalisées qui deviendra bien plus tard ce qu'on entend par Eglise aujourd'hui.

Si vous le dites, mais raconté ainsi, ça fait plus "conte" que "science". Après tout, il est aisé de mettre les intentions que l'on veut derrière des actes supposés de personnes qui ont soufflé la bougie depuis 2k ans . Quand on commence à faire des hypothèses sur des hypothèses on créé plus des mythes que des savoirs.

Non, ce n'est pas du ressort du "conte" mais de l'hypothèse historique appuyée par les textes.

Exemples dans les Evangiles:

Marc 1:15
Il disait: Le temps est accompli, et le royaume de Dieu est proche. Repentez-vous, et croyez à la bonne nouvelle.
Marc 9:1
Il leur dit encore : Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu’ils n’aient vu le royaume de Dieu venir avec puissance.

Luc 9:27
Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point qu’ils n’aient vu le royaume de Dieu

Matthieu 16:28
Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu’ils n’aient vu le Fils de l’homme venir dans son règne.

Et dans Paul (1Thessaloniciens 4.17) :

Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d’après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l’avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts.Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d’un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
Ensuite, nous les vivants, qui seront restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées.

L'attente du retour imminent de Jésus au Ier siècle par ses fidèles est largement acceptée par les historiens. Cela n'a rien d'un conte et c'est une hypothèse qui explique très bien pourquoi les premiers textes arrivent relativement tardivement.

Et que reste t-il comme fond de vérité à la version mythique de ce fait divers après 100 ans de tradition orale ?

Ce ne sont pas 100 ans de tradition orale, les premiers textes de Paul ont été écrits 20 ans après la mort de Jésus et l'évangile de Marc quelques 40 ans après. Pas la peine de doubler et d'exagérer.

Quant à que reste t-il comme fond de vérité à la version mythique?, eh bien, c'est justement le travail des historiens que d'essayer de le faire émerger...

Est-ce donc légitime de parler d'un "mythe-historique" ? Pour moi non, c'est au mieux confusant.

Qui donc parle de mythe-historique ? Pas moi en tout cas.

C'est fou quand même comment questionner une formulation, et soulever des propos à la logique discutable à le don d'en faire sur-réagir certains.

En quoi est-ce que je sur-réagis ? Je ne fais que pointer vos approximations.

[Psyricien]

Vous laissiez pourtant bien entendre que c'était l'origine chrétienne des sources qui vous posait problème

J'ai rectifié ce point, si vous ne voulez pas en tenir compte, libre à vous. Bien que je ne perçoive que modérément l'intérêt de ne pas tenir compte de cette clarification .

... il y a juste une chose qui me sidère, c'est qu'en l'absence de sources indépendantes (donc non-chrétienne), il y est des gens pour défendre l'idée qu'un Jesus historique est "probable" ?

Je vous ai montré qu'il existait quelques sources indépendantes et maintenant vous changez d'angle et ce sont les "sources qui incluent des éléments fantastiques" qui vous gênent ?

Et vos sources indépendantes sont au mieux hautement discutables. Mais j'imagine que quand on veut démontrer un conclusion, il est monnaie courante de se satisfaire de peu , on saute avec ardeur sur tout ce qui pourrait être une confirmation.

Si la présence d'éléments fantastiques dans un récit vous fait remettre en doute l'historicité complète du récit, vous n'allez pas retenir grand chose des récits historiques antiques qui en sont truffés.

Cela à le mérite de questionner le contenu du dit récit.
Et pour être plus précis, c'est surtout les éléments liés au "fantastique" qui sont douteux dans le récit.
J'en reviens à une question qui n'a pas eut de réponse:
A quel moment passe t-on d'un personnage historique mythifié, à un mythe qui s'inspire de faits divers ?
Les formulations sont très différentes dans le message qu'elles font passées. Et je trouve intriguant qu'une seule formulation soit retenue dans le cas présent, surtout quand on entend dire ensuite que l'on ne sait "rien" du prétendu personnage historique .
On parie combien que si ce personnage apparaissait dans un autre ouvrage, la façon de traiter serait fort différente ?

Le fait que les Evangiles relatent des miracles de Jésus n'implique pas de fait que le personnage historique Jésus n'ait pas existé

Ca rend suspicieux sur la part de contenu historique vs contenu mythique du dit document.

Ce n'est pas un argument valable, particulièrement dans l'Antiquité. L'historien ne peut bien sûr pas se prononcer sur la "véracité" des dits miracles, il ne peut qu'observer que certains ont cru à l'existence de ceux-ci.

Oui et ? Le rapport avec la choucroute ?
Euh, les miracles ça existe pas ... enfin jusqu'à preuve du contraire. Je ne vois pas bien l'intérêt de votre phrase ici.

C'est d'ailleurs souvent ainsi qu'on explique pourquoi les Evangiles auraient été écrits relativement tardivement. C'est que les premiers fidèles de Jésus croyaient à son retour, à l'avènement du Royaume, de leur vivant. Et c'est cet avènement toujours repoussé qui conduit à écrire pour témoigner et à commencer à s'organiser en communautés institutionnalisées qui deviendra bien plus tard ce qu'on entend par Eglise aujourd'hui.

Si vous le dites, mais raconté ainsi, ça fait plus "conte" que "science". Après tout, il est aisé de mettre les intentions que l'on veut derrière des actes supposés de personnes qui ont soufflé la bougie depuis 2k ans . Quand on commence à faire des hypothèses sur des hypothèses on créé plus des mythes que des savoirs.

Non, ce n'est pas du ressort du "conte" mais de l'hypothèse historique appuyée par les textes.

D'où je suis, ça un petit gout de "conte" tout de même, car construit sur un apriori concernant l'idéologie des protagonistes, à laquelle on associe un comportement, en vu d'expliquer quelque-chose ...
Dans le genre terrain miné d'hypothèses douteuses ... ça ce pose là .

Marc 1:15
Il disait: Le temps est accompli, et le royaume de Dieu est proche. Repentez-vous, et croyez à la bonne nouvelle.
Marc 9:1
Il leur dit encore : Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu’ils n’aient vu le royaume de Dieu venir avec puissance.

Luc 9:27
Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point qu’ils n’aient vu le royaume de Dieu

Matthieu 16:28
Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu’ils n’aient vu le Fils de l’homme venir dans son règne.

Et dans Paul (1Thessaloniciens 4.17) :

Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d’après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l’avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts.Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d’un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
Ensuite, nous les vivants, qui seront restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées.

Même avec toute la bonne volonté du monde, je ne vois pas en quoi cela soutient la dite assomption .

L'attente du retour imminent de Jésus au Ier siècle par ses fidèles est largement acceptée par les historiens. Cela n'a rien d'un conte et c'est une hypothèse qui explique très bien pourquoi les premiers textes arrivent relativement tardivement.

Plusieurs décennies à attendre ... c'est des patients les gas .
Par ailleurs, largement accepté par les historiens ... bien qu'un arguments fort intéressant, cela reste un argument d'autorité. Et je me méfie des argument d'autorité, surtout quand il touche à des sujets chargé d'idéologie .
Par ailleurs, cela ne retire rien au fait que la phase de tradition orale est propice à une très forte modification de récit.
Et c'est cela qui m'intrigue ... apparemment l'amplitude de cette modification n'est pas vraiment connue (à croire les intervenants ici présent) ... et pourtant on se prend des conclusions super fortes dans la face.
Hum ... vraiment intriguant.

Et que reste t-il comme fond de vérité à la version mythique de ce fait divers après 100 ans de tradition orale ?

Ce ne sont pas 100 ans de tradition orale, les premiers textes de Paul ont été écrits 20 ans après la mort de Jésus et l'évangile de Marc quelques 40 ans après. Pas la peine de doubler et d'exagérer.

Et bien 20 ans c'est déjà un gros morceaux (et encore prendre la date des premiers textes est un peu trompeuse devant l'étalage de la rédaction ... moi je préfère me fier au premier texte effectivement retrouvé) ... Je retiens ceci par ailleurs:

Les évangiles auraient été écrits en plusieurs phases, par la deuxième ou troisième génération de disciples, vraisemblablement dans une fourchette qui oscille entre 65 et 110, d'après les différentes options historiographiques

.
Dans le genre ouïe dire, ça ce pose là .

Quant à que reste t-il comme fond de vérité à la version mythique?, eh bien, c'est justement le travail des historiens que d'essayer de le faire émerger...

Et quand on demande on a une réponse concasse du genre : "on ne sait rien de lui, si ce n'est qu'il a existé"
Vous comprendrez donc mon scepticisme sur la rigueur derrière pareils déclarations .
Si on ne sait presque rien de la part historique, dire des choses comme : "Jesus à probablement existé", relève au mieux d'une formulation confusante.

Est-ce donc légitime de parler d'un "mythe-historique" ? Pour moi non, c'est au mieux confusant.

Qui donc parle de mythe-historique ? Pas moi en tout cas.

Jesus n'est connu que via la mythologie chrétienne ... parler d'un "Jesus historique", c'est parler d'un "mythe-historique".
Ca fait autant de sens que si j'entendais parler d'un Horus historique ...

C'est fou quand même comment questionner une formulation, et soulever des propos à la logique discutable à le don d'en faire sur-réagir certains.

En quoi est-ce que je sur-réagis ? Je ne fais que pointer vos approximations.

Et moi je ne fait que m'interroger sur une adhésion à une conclusion alors que je peine à voir les arguments qui la soutienne .
J'imagine que chacun requiert un niveau de preuve différent.
De grâce, ne me sortez pas une explication du genre "on fait avec ce que l'on a" ...
G>

[Babel]

Vous laissiez pourtant bien entendre que c'était l'origine chrétienne des sources qui vous posait problème

J'ai rectifié ce point, si vous ne voulez pas en tenir compte, libre à vous. Bien que je ne perçoive que modérément l'intérêt de ne pas tenir compte de cette clarification .

Et pourtant vous y revenez sans arrêt. Dans la suite de votre message, vous réitérez:

Jesus n'est connu que via la mythologie chrétienne ... parler d'un "Jesus historique", c'est parler d'un "mythe-historique".

J'ai du mal à vous suivre: vous rectifiez ou non ? Votre clarification est pour le moins trouble.

Je vous ai montré qu'il existait quelques sources indépendantes et maintenant vous changez d'angle et ce sont les "sources qui incluent des éléments fantastiques" qui vous gênent ?

Et vos sources indépendantes sont au mieux hautement discutables. Mais j'imagine que quand on veut démontrer un conclusion, il est monnaie courante de se satisfaire de peu , on saute avec ardeur sur tout ce qui pourrait être une confirmation.

J'ai pris le temps de vous les présenter ici et ici.

Ce serait plus honnête de votre part de les discuter sérieusement plutôt que de les écarter d'un revers de la main.

Quant au biais de confirmation que vous voulez m'attribuer, interrogez-vous sur le vôtre.

Si la présence d'éléments fantastiques dans un récit vous fait remettre en doute l'historicité complète du récit, vous n'allez pas retenir grand chose des récits historiques antiques qui en sont truffés.

Et pour être plus précis, c'est surtout les éléments liés au "fantastique" qui sont douteux dans le récit.

Sans blague ? Moi qui croyais pourtant fermement qu'il avait marché sur l'eau et ressuscité Lazare... Mince alors.

Le fait que les Evangiles relatent des miracles de Jésus n'implique pas de fait que le personnage historique Jésus n'ait pas existé

Ca rend suspicieux sur la part de contenu historique vs contenu mythique du dit document.

Pensez-vous que parce que Porphyre dit de Pythagore qu'il est la réincarnation d'Éthalidès (fils d'Hermès) et d'Euphorbe (héros de la guerre de Troie), que Pythagore est un personnage mythique ?

Non, ce n'est pas du ressort du "conte" mais de l'hypothèse historique appuyée par les textes.

D'où je suis, ça un petit gout de "conte" tout de même, car construit sur un apriori concernant l'idéologie des protagonistes, à laquelle on associe un comportement, en vu d'expliquer quelque-chose ...
Dans le genre terrain miné d'hypothèses douteuses ... ça ce pose là .

Si vous aviez lu les extraits des Evangiles que je vous ai mis, vous auriez vu que le texte dit explicitement que le Royaume viendra alors que certains d'entre eux seront encore vivants. Rien à voir avec un a priori sur l'idéologie des protagonistes.

Qu'est-ce que vous ne comprenez pas dans un exemple comme celui-ci ?

Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu’ils n’aient vu le Fils de l’homme venir dans son règne. (Matthieu 16:28)

Même avec toute la bonne volonté du monde, je ne vois pas en quoi cela soutient la dite assomption .

Lisez mieux. .

L'attente du retour imminent de Jésus au Ier siècle par ses fidèles est largement acceptée par les historiens. Cela n'a rien d'un conte et c'est une hypothèse qui explique très bien pourquoi les premiers textes arrivent relativement tardivement.

Par ailleurs, largement accepté par les historiens ... bien qu'un arguments fort intéressant, cela reste un argument d'autorité. Et je me méfie des argument d'autorité, surtout quand il touche à des sujets chargé d'idéologie .

On parle d'histoire je vous parle d'historiens. C'est très étrange je vous le concède. Vous préfèreriez avoir l'avis d'un charcutier ou d'un sismographe ?

Et vous pouvez développer sur le "chargé d'idéologies" ? Parce que ça fait un moment, et heureusement, que l'étude historique du christianisme est mené pour une large part par des laïcs.

J'en reviens à une question qui n'a pas eut de réponse:
A quel moment passe t-on d'un personnage historique mythifié, à un mythe qui s'inspire de faits divers ?

Depuis plusieurs pages, je vous explique pourquoi les historiens estiment probable qu'on a affaire à un personnage historique auquel on a mêlé des légendes. Dans cette hypothèse, je parlerais plus volontiers (même si ça peut être considéré comme anachronique) d' hagiographie que de mythe.

Spoiler

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L'hagiographie est un important genre littéraire pendant le premier millénaire du christianisme. Dès les origines, ces textes hagiographiques ont une valeur d'exemplarité mais aussi une dimension normative. Ils donnent des informations historiques tout en les mêlant à des légendes et des récits inspirés, souvent peuplés de merveilleux : les saints en effet sont réputés faire des miracles, ce qui a conduit le folkloriste Pierre Saintyves à considérer que les récits hagiographiques mettent en scène des saints qui ne sont que les successeurs des dieux du paganisme. C'est pour cette raison qu'ils sont aujourd'hui utilisés comme des sources historiques importantes pour l'histoire de l'Antiquité tardive et du Moyen Âge, d'autant plus que la littérature hagiographique fournit parfois une part substantielle de la documentation écrite de l'époque, voire l'unique, à côté de la littérature épistolaire. Cependant, le caractère apologétique des récits hagiographiques oblige l'historien à les utiliser avec beaucoup de prudence, comme le rappelle le bollandiste Hippolyte Delehaye dans son ouvrage critique Cinq leçons sur la méthode hagiographique

Comme depuis le début vous sous-entendez très fortement que c'est un mythe, il serait bon que vous proposiez une version alternative à l'histoire "officielle". En répondant à ce type de questions: qui a inventé ce mythe ? Quand ? Dans quels textes s'exprime-t-il ? Dans quel but ?

Question subsidiaire: connaissez-vous un seul mythe qui s'inscrit aussi précisément dans le temps et dans l'espace que les Evangiles ?

Allez jusqu'au bout de votre pensée et proposez une contre-histoire vraisemblable.

[Psyricien]

Vous laissiez pourtant bien entendre que c'était l'origine chrétienne des sources qui vous posait problème

J'ai rectifié ce point, si vous ne voulez pas en tenir compte, libre à vous. Bien que je ne perçoive que modérément l'intérêt de ne pas tenir compte de cette clarification .

Et pourtant vous y revenez sans arrêt. Dans la suite de votre message, vous réitérez:

Jesus n'est connu que via la mythologie chrétienne ... parler d'un "Jesus historique", c'est parler d'un "mythe-historique".

J'ai du mal à vous suivre: vous rectifiez ou non ? Votre clarification est pour le moins trouble.

relisez bien, vous allez peut-être saisir la nuance entre les deux propos que vous amalgamez avec maladresse .

J'ai pris le temps de vous les présenter ici et ici.

Ce serait plus honnête de votre part de les discuter sérieusement plutôt que de les écarter d'un revers de la main.

J'ai l'impression que vous considérez de potentielle "allusions" comme des renseignement sur la part historique du gus ?
Je commence à vraiment penser que vous ne voulez pas comprendre de quoi je parle, et que vous préféré attaquer des propos qui ne sont pas les miens.

Quant au biais de confirmation que vous voulez m'attribuer, interrogez-vous sur le vôtre.

Whaou ... on en est déjà à "c'est sui qui di qui yest" ?
Personnellement l'historicité de Jez' ... ça m'intéresse pas tant que ça, c'est plus la méthode pour ce prononcé qui m'intrigue.
Au choix: les arguments sont vraiment faiblard ou la présentation que vous en fait est vraiment médiocre .

Si la présence d'éléments fantastiques dans un récit vous fait remettre en doute l'historicité complète du récit, vous n'allez pas retenir grand chose des récits historiques antiques qui en sont truffés.

Et pour être plus précis, c'est surtout les éléments liés au "fantastique" qui sont douteux dans le récit.

Sans blague ? Moi qui croyais pourtant fermement qu'il avait marché sur l'eau et ressuscité Lazare... Mince alors.

C'est vous qui avez senti le besoin de mentionner que les historiens ne se prononçait pas sur la véracité des miracle.
Dès lors, je commence à suspecter qu'une telle chose n'est pas "évidente" pour vous.

Le fait que les Evangiles relatent des miracles de Jésus n'implique pas de fait que le personnage historique Jésus n'ait pas existé

Ca rend suspicieux sur la part de contenu historique vs contenu mythique du dit document.

Pensez-vous que parce que Porphyre dit de Pythagore qu'il est la réincarnation d'Éthalidès (fils d'Hermès) et d'Euphorbe (héros de la guerre de Troie), que Pythagore est un personnage mythique ?

Là on commence à toucher à un problème méthodologique.
Si j'ai un texte X qui décrit un personnage Y en des termes mythique, ça discrédite le texte X.
Et si, je n'ai plus de document parlant de Y après avoir écarté les documents douteux, alors Y est douteux.
Mais ce n'est pas parce que un texte X parle de Y via des éléments "fantaisistes" que cela discrédite Y.
Saisissez vous la nuance entre les deux approches ?

D'où je suis, ça un petit gout de "conte" tout de même, car construit sur un apriori concernant l'idéologie des protagonistes, à laquelle on associe un comportement, en vu d'expliquer quelque-chose ...
Dans le genre terrain miné d'hypothèses douteuses ... ça ce pose là .

Si vous aviez lu les extraits des Evangiles que je vous ai mis, vous auriez vu que le texte dit explicitement que le Royaume viendra alors que certains d'entre eux seront encore vivants. Rien à voir avec un a priori sur l'idéologie des protagonistes.

Il en demeure que l'hypothèse "il ont pas écrit de suite car ils attendaient", relève de l'apriori .

Qu'est-ce que vous ne comprenez pas dans un exemple comme celui-ci ?

Je ne fais pas d'hypothèse sur l'état d'esprit et les actions de type qui sont desséché depuis 2k années. C'est tout.

Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu’ils n’aient vu le Fils de l’homme venir dans son règne. (Matthieu 16:28)

En quoi cela justifie t-il l'absence de texte ? C'est ça que je conteste ... je commence à me dire que vous faite exprès de pas comprendre.

Même avec toute la bonne volonté du monde, je ne vois pas en quoi cela soutient la dite assomption .

Lisez mieux. .

Toujours pas d'accord avec vos conclusions ... on fait quoi du coup ?

L'attente du retour imminent de Jésus au Ier siècle par ses fidèles est largement acceptée par les historiens. Cela n'a rien d'un conte et c'est une hypothèse qui explique très bien pourquoi les premiers textes arrivent relativement tardivement.

Par ailleurs, largement accepté par les historiens ... bien qu'un arguments fort intéressant, cela reste un argument d'autorité. Et je me méfie des argument d'autorité, surtout quand il touche à des sujets chargé d'idéologie .

On parle d'histoire je vous parle d'historiens. C'est très étrange je vous le concède. Vous préfèreriez avoir l'avis d'un charcutier ou d'un sismographe ?

Est-ce là une tentative de justification d'un argument d'autorité ? C'est amusant en tout cas.

Et vous pouvez développer sur le "chargé d'idéologies" ? Parce que ça fait un moment, et heureusement, que l'étude historique du christianisme est mené pour une large part par des laïcs.

La laïcité ne fait pas tout, le bain culturel à un impact fort ... on ne traite pas un personnage de la même façon selon son "impact" sur la société.

J'en reviens à une question qui n'a pas eut de réponse:
A quel moment passe t-on d'un personnage historique mythifié, à un mythe qui s'inspire de faits divers ?

Depuis plusieurs pages, je vous explique pourquoi les historiens estiment probable qu'on a affaire à un personnage historique auquel on a mêlé des légendes. Dans cette hypothèse, je parlerais plus volontiers (même si ça peut être considéré comme anachronique) d' hagiographie que de mythe.

Et ça répond pas du tout à la question ...

Comme depuis le début vous sous-entendez très fortement que c'est un mythe, il serait bon que vous proposiez une version alternative à l'histoire "officielle". En répondant à ce type de questions: qui a inventé ce mythe ? Quand ? Dans quels textes s'exprime-t-il ? Dans quel but ?

T'as vraiment rien compris à ce que je raconte alors ... c'est triste. Faut pas être sur la défensive comme ça, allez une petite tisane après ça ira mieux.
Retournez voir ma petite question juste au dessus et vous aurez peut-être une petite idée de mon questionnement.

Question subsidiaire: connaissez-vous un seul mythe qui s'inscrit aussi précisément dans le temps et dans l'espace que les Evangiles ?

L'ancien testament est plein d'histoire ... prenons l'exemple de l'exode, niveau spatial c'est bien localisé, niveau temporel également ... et pourtant, et pourtant.

Allez jusqu'au bout de votre pensée et proposez une contre-histoire vraisemblable.

Mais qui a dit que mon propos était de proposer une contre histoire ? Ca c'est votre interprétation de ma position.
Moi, je me questionne sur des choix de formulation dans un contexte qui me semble être très lacunaire en termes d'éléments probant.
Tant que vous ne comprendrez pas (volontairement je commence à penser) que mon interrogation concerne plus la façon de communiqué l'information que l'information elle même, on va pas y arriver .
G>

[25 décembre]

Psyricien » 09 févr. 2017, 11:08
... que mon interrogation concerne plus la façon de communiqué l'information que l'information elle même, ...

Pourquoi s'interroger sur l'information ou la façon de nous donner l'information dans les bibles actuelles. Depuis l'an 300 combien de bibles furent écrites pour plaire à chacune des religions Chrétiennes. Combien de traductions ont été faites en changeant chaque fois un peu le sens du texte premier.
La façon de communiquer l'information autant que l'information elle même ne sont que l'ombre des originaux.