Babel a écrit :
Vous laissiez pourtant bien entendre que c'était l'origine chrétienne des sources qui vous posait problème
J'ai rectifié ce point, si vous ne voulez pas en tenir compte, libre à vous. Bien que je ne perçoive que modérément l'intérêt de ne pas tenir compte de cette clarification
.
Psyricien a écrit : ... il y a juste une chose qui me sidère, c'est qu'en l'absence de sources indépendantes (donc non-chrétienne), il y est des gens pour défendre l'idée qu'un Jesus historique est "probable" ?
Je vous ai montré qu'il existait quelques sources indépendantes et maintenant vous changez d'angle et ce sont les "sources qui incluent des éléments fantastiques" qui vous gênent ?
Et vos sources indépendantes sont au mieux hautement discutables. Mais j'imagine que quand on veut démontrer un conclusion, il est monnaie courante de se satisfaire de peu
, on saute avec ardeur sur tout ce qui pourrait être une confirmation.
Si la présence d'éléments fantastiques dans un récit vous fait remettre en doute l'historicité complète du récit, vous n'allez pas retenir grand chose des récits historiques antiques qui en sont truffés.
Cela à le mérite de questionner le contenu du dit récit.
Et pour être plus précis, c'est surtout les éléments liés au "fantastique" qui sont douteux dans le récit.
J'en reviens à une question qui n'a pas eut de réponse:
A quel moment passe t-on d'un personnage historique mythifié, à un mythe qui s'inspire de faits divers ?
Les formulations sont très différentes dans le message qu'elles font passées. Et je trouve intriguant qu'une seule formulation soit retenue dans le cas présent, surtout quand on entend dire ensuite que l'on ne sait "rien" du prétendu personnage historique
.
On parie combien que si ce personnage apparaissait dans un autre ouvrage, la façon de traiter serait fort différente ?
Le fait que les Evangiles relatent des miracles de Jésus n'implique pas de fait que le personnage historique Jésus n'ait pas existé
Ca rend suspicieux sur la part de contenu historique vs contenu mythique du dit document.
Ce n'est pas un argument valable, particulièrement dans l'Antiquité. L'historien ne peut bien sûr pas se prononcer sur la "véracité" des dits miracles, il ne peut qu'observer que certains ont cru à l'existence de ceux-ci.
Oui et ? Le rapport avec la choucroute ?
Euh, les miracles ça existe pas ... enfin jusqu'à preuve du contraire. Je ne vois pas bien l'intérêt de votre phrase ici.
Psyricien a écrit :Babel a écrit :C'est d'ailleurs souvent ainsi qu'on explique pourquoi les Evangiles auraient été écrits relativement tardivement. C'est que les premiers fidèles de Jésus croyaient à son retour, à l'avènement du Royaume, de leur vivant. Et c'est cet avènement toujours repoussé qui conduit à écrire pour témoigner et à commencer à s'organiser en communautés institutionnalisées qui deviendra bien plus tard ce qu'on entend par Eglise aujourd'hui.
Si vous le dites, mais raconté ainsi, ça fait plus "conte" que "science". Après tout, il est aisé de mettre les intentions que l'on veut derrière des actes supposés de personnes qui ont soufflé la bougie depuis 2k ans
. Quand on commence à faire des hypothèses sur des hypothèses on créé plus des mythes que des savoirs.
Non, ce n'est pas du ressort du "conte" mais de l'hypothèse historique appuyée par les textes.
D'où je suis, ça un petit gout de "conte" tout de même, car construit sur un apriori concernant l'idéologie des protagonistes, à laquelle on associe un comportement, en vu d'expliquer quelque-chose ...
Dans le genre terrain miné d'hypothèses douteuses ... ça ce pose là
.
Evangiles a écrit :Marc 1:15
Il disait: Le temps est accompli, et le royaume de Dieu est proche. Repentez-vous, et croyez à la bonne nouvelle.
Marc 9:1
Il leur dit encore : Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu’ils n’aient vu le royaume de Dieu venir avec puissance.
Luc 9:27
Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point qu’ils n’aient vu le royaume de Dieu
Matthieu 16:28
Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu’ils n’aient vu le Fils de l’homme venir dans son règne.
Et dans Paul (1Thessaloniciens 4.17) :
Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d’après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l’avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts.Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d’un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
Ensuite, nous les vivants, qui seront restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées.
Même avec toute la bonne volonté du monde, je ne vois pas en quoi cela soutient la dite assomption
.
L'attente du retour imminent de Jésus au Ier siècle par ses fidèles est largement acceptée par les historiens. Cela n'a rien d'un conte et c'est une hypothèse qui explique très bien pourquoi les premiers textes arrivent relativement tardivement.
Plusieurs décennies à attendre ... c'est des patients les gas
.
Par ailleurs, largement accepté par les historiens ... bien qu'un arguments fort intéressant, cela reste un argument d'autorité. Et je me méfie des argument d'autorité, surtout quand il touche à des sujets chargé d'idéologie
.
Par ailleurs, cela ne retire rien au fait que la phase de tradition orale est propice à une très forte modification de récit.
Et c'est cela qui m'intrigue ... apparemment l'amplitude de cette modification n'est pas vraiment connue (à croire les intervenants ici présent) ... et pourtant on se prend des conclusions super fortes dans la face.
Hum ... vraiment intriguant.
Psyricien a écrit :Et que reste t-il comme fond de vérité à la version mythique de ce fait divers après 100 ans de tradition orale ?
Ce ne sont pas 100 ans de tradition orale, les premiers textes de Paul ont été écrits 20 ans après la mort de Jésus et l'évangile de Marc quelques 40 ans après. Pas la peine de doubler et d'exagérer.
Et bien 20 ans c'est déjà un gros morceaux (et encore prendre la date des premiers textes est un peu trompeuse devant l'étalage de la rédaction ... moi je préfère me fier au premier texte effectivement retrouvé) ... Je retiens ceci par ailleurs:
wiki a écrit : Les évangiles auraient été écrits en plusieurs phases, par la deuxième ou troisième génération de disciples, vraisemblablement dans une fourchette qui oscille entre 65 et 110, d'après les différentes options historiographiques
.
Dans le genre ouïe dire, ça ce pose là
.
Quant à que reste t-il comme fond de vérité à la version mythique?, eh bien, c'est justement le travail des historiens que d'essayer de le faire émerger...
Et quand on demande on a une réponse concasse du genre : "on ne sait rien de lui, si ce n'est qu'il a existé"
Vous comprendrez donc mon scepticisme sur la rigueur derrière pareils déclarations
.
Si on ne sait presque rien de la part historique, dire des choses comme : "Jesus à probablement existé", relève au mieux d'une formulation confusante.
Psyricien a écrit :Est-ce donc légitime de parler d'un "mythe-historique" ? Pour moi non, c'est au mieux confusant.
Qui donc parle de mythe-historique ? Pas moi en tout cas.
Jesus n'est connu que via la mythologie chrétienne ... parler d'un "Jesus historique", c'est parler d'un "mythe-historique".
Ca fait autant de sens que si j'entendais parler d'un Horus historique ...
Psyricien a écrit :C'est fou quand même comment questionner une formulation, et soulever des propos à la logique discutable à le don d'en faire sur-réagir certains.
En quoi est-ce que je sur-réagis ? Je ne fais que pointer vos approximations.
Et moi je ne fait que m'interroger sur une adhésion à une conclusion alors que je peine à voir les arguments qui la soutienne
.
J'imagine que chacun requiert un niveau de preuve différent.
De grâce, ne me sortez pas une explication du genre "on fait avec ce que l'on a" ...
G>
s'il a existé n'a donc d'après les évangiles jamais demandé qu'on tue ses ennemis (me semble-t-il, je n'ai pas une mémoire d'éléphant).
