Forum Sceptique

Quand je n'avais pas appris ma leçon et qu'un prof interrogeait quelqu'un d'autre j'étais bien content que ça ne soit pas tombé sur moi. Qui peut savoir comment on réagirait dans des situations dramatiques?
Mon père qui était lorrain* a refusé de faire le salut hitlerien à l'école, il a dû émigrer avec ma grand-mère dans le sud-ouest de la France. Je ne sais pas comment j'aurais réagi.

*La Lorraine a été annexée à l'Allemagne en 1940.

eatsalad a écrit :Il ne faut pas exagérer, trop noircir non plus , beaucoup de francais ont aidé des juifs à s'enfuir, mon grand-père avec sa femme enceinte de mon père et sa fille ainée ont été caché par un curé dans le sud de la france. Les lois de vichy n'étaient quand même pas soutenu par tout le monde (en tout cas pas dans la sphere privé).

Je ne cherche pas à excuser ceux qui ont agit, mais je n'en veux pas non plus à la "majorité silencieuse" qui par peur n'osait pas aller contre les lois d'un état soumis aux nazis

Oui, il est certain qu'ils y a plusieurs gens ont agit, ont hébergé des gens, mais leur nombre est minime quand on constate que la campagne de déportation de centaines de milliers de personnes s'est fait pratiquement sans anicroche.

Pardalis a écrit :Oui, il est certain qu'ils y a plusieurs gens ont agit, ont hébergé des gens, mais leur nombre est minime quand on constate que la campagne de déportation de centaines de milliers de personnes s'est fait pratiquement sans anicroche.

Renseignez-vous un peu mieux. Il est de bon ton dans certains milieux de décrire la population française entre 40-45 comme majoritairement et activement collaborationniste, mais ceci est faux (heureusement, le bilan est déjà assez effroyable et honteux comme ça).

Il y avait environ 330 000 Juifs en France métropolitaine en 1940. Les trois quarts ont survécu, entre autre grâce à l'aide des organisations juives qui se sont impliquées dans le sauvetage des Juifs, et grâce à l’aide d'une partie de la population française non juive. « Les Justes », y compris de nombreuses institutions catholiques ou protestantes, ont caché et sauvé plusieurs milliers d’enfants juifs

L'immense majorité de la population française a passé cette période en mode de survie et, si le nombre de ceux qui ont résisté activement aux exactions des nazis et des autorités de Vichy a été faible, il ne faut pas oublier le climat de répression (1 Allemand abattu signifiait une rafle et entre 10 et 100 civils fusillés, cacher un Juif ou un résistant signifiait arrestation, torture, déportation ...), la difficulté à se procurer papiers, armes et même nourriture, à se déplacer, etc.

Voyez ce qui se passe un peu partout lorsqu'un dictateur quelconque ne recule devant aucun moyen pour opprimer une population: la majorité se tait, voire s'accommode avec le régime, jusqu'au moment où elle voit un espoir, même fallacieux, de changement, et qu'elle n'a plus rien à perdre. Et ce sont, comme en France en 40, de jeunes gens sans attache qui s'y collent, ceux qui ont une famille ne peuvent se payer le luxe de l'exposer au danger extrême d'une répression féroce.

Florence a écrit :Renseignez-vous un peu mieux. Il est de bon ton dans certains milieux de décrire la population française entre 40-45 comme majoritairement et activement collaborationniste, mais ceci est faux (heureusement, le bilan est déjà assez effroyable et honteux comme ça).

Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai parlé aussi des Néerlandais, des Ukrainiens, il y avait aussi les Roumains, les Tchèques qui n'ont, dans l'ensemble, rien fait.

Voyez ce qui se passe un peu partout lorsqu'un dictateur quelconque ne recule devant aucun moyen pour opprimer une population: la majorité se tait, voire s'accommode avec le régime, jusqu'au moment où elle voit un espoir, même fallacieux, de changement, et qu'elle n'a plus rien à perdre. Et ce sont, comme en France en 40, de jeunes gens sans attache qui s'y collent, ceux qui ont une famille ne peuvent se payer le luxe de l'exposer au danger extrême d'une répression féroce.

Je comprends ça, je me blâmais pas les Français, la peur a sûrement été un facteur déterminant, mais on doit admettre que l'ensemble des gens ont laissé faire. Mais prenons par exemple les trains. Si un ou plusieurs employés ferroviaires avaient décidé de désobéir, ça aurait fait tout flancher l'entreprise d'extermination. Ils ont décidé de faire comme si de rien n'était, pour garder leur job, leur position, ou parce qu'ils ne voyaient pas ce que ça changerait. Multipliez cette apathie par des millions, et vous voyez le résultat.

Les alliés aussi, quand ils ont su, auraient dû bombarder les tracks de chemin de fer, ou au moins les ponts. Ils ne l'ont pas fait.

Mais je concède que c'est peut-être trop facile de juger a posteriori.

Pardalis a écrit :Les alliés aussi, quand ils ont su, auraient dû bombarder les tracks de chemin de fer, ou au moins les ponts. Ils ne l'ont pas fait.

Pas si simple, les camps d'extermination étaient hors de portée de leurs chasseurs, indispensables pour escorter les bombardiers. Dresde, au fond de l'Allemagne mais quand même un peu plus proche, n'a pu être bombardée que quand ils ont disposé de bases sur le continent (et ne perdait rien pour attendre...).

à+

Pardalis a écrit :Mais je concède que c'est peut-être trop facile de juger a posteriori.

Les seuls que l'on peut sans hésitation juger a posteriori sont ceux qui, sans pouvoir évoquer un risque pour leur personne, ont délibérément et activement collaboré avec les nazis et Vichy. Les dénonciateurs, engagés dans la milice ou autres traîtres.

Quant aux cheminots, ils ont largement payé de leur personne pour tenter d'enrayer la machine, qui s'est avérée trop grosse pour eux jusqu'au moment où ils ont reçu suffisamment d'aide extérieure pour avoir un impact significatif sur les transports ferroviaires, soit peu avant et durant le débarquement du 6 juin 1944.

jroche a écrit :Pas si simple, les camps d'extermination étaient hors de portée de leurs chasseurs, indispensables pour escorter les bombardiers. Dresde, au fond de l'Allemagne mais quand même un peu plus proche, n'a pu être bombardée que quand ils ont disposé de bases sur le continent (et ne perdait rien pour attendre...).

à+

À la mi '44, ils avaient fait plusieurs survols de reconnaissance, et avaient photographié le camp, avec ces cheminées de crématoire, et exécutaient des bombardements d'autres cibles à proximité.

http://en.wikipedia.org/wiki/Auschwitz_ ... g_missions (je n'ai pas trouvé l'équivalent en français)

Je ne veux pas insinuer qu'il y avait complot pour ne rien faire, c'est plus un concours de circonstances qui a empêché une action contre le camp: ils étaient pressés d'en finir avec la guerre (avec raison), il y avait un manque apparent de communication entre les décideurs, un manque de leadership, et aussi de l'indifférence.

Florence a écrit :Les seuls que l'on peut sans hésitation juger a posteriori sont ceux qui, sans pouvoir évoquer un risque pour leur personne, ont délibérément et activement collaboré avec les nazis et Vichy. Les dénonciateurs, engagés dans la milice ou autres traîtres.

A ce propos : http://bouquinsblog.blog4ever.com/la-de ... dre-halimi

Oui, la bassesse de certains est vraiment effroyable.

Tiens donc ! Moi qui pensait que le régime de Vichy était allé bien au delà des attentes nazies, c'est bien la première fois qu'on ne me décrit pas une France collabo et odieuse...

Renseignez-vous un peu mieux. Il est de bon ton dans certains milieux de décrire la population française entre 40-45 comme majoritairement et activement collaborationniste, mais ceci est faux (heureusement, le bilan est déjà assez effroyable et honteux comme ça).

Une synthèse statistique à l'échelle européenne ne permettrait donc aucunement de mettre en évidence le caractère actif et majoritaire de ce collaborationnisme en France lors de la seconde guerre mondiale ?

jroche a écrit :A ce propos : http://bouquinsblog.blog4ever.com/la-de ... dre-halimi

Quand même, tant que j'y suis, l'autre côté : http://bouquinsblog.blog4ever.com/la-fo ... rek-halter

à+

Hv2 a écrit :Tiens donc ! Moi qui pensait que le régime de Vichy était allé bien au delà des attentes nazies, c'est bien la première fois qu'on ne me décrit pas une France collabo et odieuse...

Le régime de Vichy est sans l'ombre d'un doute allé au delà de ce que demandaient les autorités nazies. La population française dans son entièreté n'a ni choisi, ni collaboré activement les politiques raciales. Si cela avait été le cas, la proportion de Juifs ayant pu s'enfuir et/ou survivre aurait été bien moindre.
Même certains membres des autorités de Vichy ont désobéi aux ordres face à cette politique (certains flics parisiens ont pris le risque de prévenir les futures victimes de la rafle du Vel'd'hiv, par exemple).

Une synthèse statistique à l'échelle européenne ne permettrait donc aucunement de mettre en évidence le caractère actif et majoritaire de ce collaborationnisme en France lors de la seconde guerre mondiale ?

Il ne semble pas, non. J'avais lu, je ne sais plus où malheureusement, que le nombre/pourcentage de Juifs ayant survécu était supérieur en France que dans les autres pays occupés, ce qui montrerait que la majorité de la population n'avait pas suivi, et une minorité avait activement combattu, la politique de Vichy.

Tout n est pas blanc ni tout noir, il existe bien sur des collabos actifs, mais dans son ensemble la France si je peux me permettre s en sort bien avec "seulement" 25% de la population juif déporter (pour comparaison belgique 42% et pays bas 75%). Il existe même un préfet vichyste Paul Balley ( préfet de la Corse) ainsi que tous les fonctionnaires qui travaillés sous ces ordres qui ont refusé de d appliquer les lois sur les juif. Aucun juif ne sera déporter de cette région, la population a aussi jouer son rôle en cachant les familles juifs. On a même des preuve que certaine région envoyer des "touristes" en Corse pour leur éviter la déportation.
Dire que la France a mener une collaboration actif certe cela est vrai, mais au niveau local cela devient beaucoup moin vrai. Quand la flotte se saborde a Toulon en 1942, croyez vous que cela est un signe de collaboration ?
On peu se demander aussi quel légitimité à la France de vichy durant cette période, en sachant que de l armistice jusqu en 1945, une partie des français ont continués le combat. La France libre est née quelque jours après la rédition. Pourquoi a t elle moins de légitimité que la France de Pétain ?
L histoire de cette période est complexe, les cicatrises ne sont pas totalement refermés, en 75 ans on est passé de tous résistants à tous collabo... C'est une période sombre, elle est remplis de légende de fausse vérité, il faut prendre le recul nécessaire pour l étudier.

bati a écrit :Quand la flotte se saborde a Toulon en 1942, croyez vous que cela est un signe de collaboration ?

En l'occurrence, l'ordre a été donné au plus haut niveau, à Vichy. Cela posé, quelques sous-marins dont le Casabianca se sont échappés pour rejoindre les alliés.

à+

jroche a écrit :

bati a écrit :Quand la flotte se saborde a Toulon en 1942, croyez vous que cela est un signe de collaboration ?

En l'occurrence, l'ordre a été donné au plus haut niveau, à Vichy. Cela posé, quelques sous-marins dont le Casabianca se sont échappés pour rejoindre les alliés.

à+

Beh oui c est bien ce que je dit, tout n est pas noir ou tout n est pas blanc.
J anticipe votre seconde remarque: non elle ne pouvait pas se rendre aux alliés, le souvenir de Mers el-Kébir est trop vivace. Les Francais avaient promis aux anglais que la flotte ne tomberait pas au main des Allemands, la promesse a été tenu.

jroche a écrit :

bati a écrit :Quand la flotte se saborde a Toulon en 1942, croyez vous que cela est un signe de collaboration ?

En l'occurrence, l'ordre a été donné au plus haut niveau, à Vichy. Cela posé, quelques sous-marins dont le Casabianca se sont échappés pour rejoindre les alliés.

à+

Le Casabianca a surtout refusé de se saborder à Toulon et a réussi à rejoindre les forces françaises libres en Afrique du Nord... Ah si toute la flotte avait fait pareil au lieu de dcouler bêtement dans le Port.....

Pepejul a écrit :Ah si toute la flotte avait fait pareil au lieu de dcouler bêtement dans le Port.....

Ca n'est pas dit que ça aurait tant servit que ça.
Une flotte ça demande beaucoup de ressource et de logistique, donc le soutien d'un autre pays. Pas certain que les alliés auraient, dès le début de la guerre, acceptés de financer la flotte française rebelle sans pouvoir mettre la main dessus et pas certain que les militaires rebelles auraient accepté de passer sous commandement anglais ou américains.

Quand on voit les relations entre les résistants français et les alliés et même entre les résistants eux même, la possession d'une flotte aurait pu être un sujet de discorde qui aurait pu gravement nuire aux relations entre alliés, qui n'était déjà pas terrible.

On ne sait pas ce qui aurait pu se passer et avec des si, on met Paris en bouteille, mais ça aurait aussi bien pu être une grande aide qu'un sujet de tension dont aurait pu profiter l'Allemagne d'une manière ou d'une autre.

Tu as parfaitement raison, mais ma famille était présente lors du sabordage et en a ressenti une grande tristesse...

Ça aurait quand même "eu de la gueule" si la Marine avait choisi le "bon camp" non ?

Pepejul a écrit :Ça aurait quand même "eu de la gueule" si la Marine avait choisi le "bon camp" non ?

Pas de chance, c'est le Barham que le Richelieu a coulé. Il aurait pu par la suite, ayant changé de camp, se frotter au Tirpitz, mais il s'en est manqué de quelques dizaines de kilomètres (c'aurait été l'égalité absolue au niveau de l'artillerie principale).

On est en train de dévier du sujet...

à+

Pepejul a écrit :Tu as parfaitement raison, mais ma famille était présente lors du sabordage et en a ressenti une grande tristesse...

Ça aurait quand même "eu de la gueule" si la Marine avait choisi le "bon camp" non ?

Les marins ne sont pas fou, la bataille de Mers el-Kébir est resté en travers ( et pas que dans la marine, la propagande en a fait ces choux gras) . Ils n'avaient peut être pas envis de revivre les mêmes événements, la même humiliation.
La marine française ne considère plus les anglais comme des alliés, et refuse de se rendre au allemand, Pour eux, c est un acte courageux et patriotique qu'ils ont fait (je le considère aussi comme ça).

Pardalis a écrit : Mais prenons par exemple les trains. Si un ou plusieurs employés ferroviaires avaient décidé de désobéir, ça aurait fait tout flancher l'entreprise d'extermination. Ils ont décidé de faire comme si de rien n'était, pour garder leur job, leur position, ou parce qu'ils ne voyaient pas ce que ça changerait. Multipliez cette apathie par des millions, et vous voyez le résultat.

Je ne suis pas sur que ca aurait empecher l'extermination, mais ca aurait plutot fait que les employés en question auraient changer de classe et de wagon, sans supplément, si vous voyez ce que je veux dire !

Pardalis a écrit : Les alliés aussi, quand ils ont su, auraient dû bombarder les tracks de chemin de fer, ou au moins les ponts. Ils ne l'ont pas fait.

Je pense que c'est joli sur le papier, mais après risquer de tenter une opération militaire pour un gain stratégique nul ca se reflechit, surtout que l'allemagne de l'epoque c'est pas l'irak d'il ya 10 ans, ils etaient a la pointe de la techno et leur armée etait plutot en bon état et leur territoire plus que bien defendu!

A titre d''exemple quant à l'efficacité des bombardements : j'ai fait mes classses à Lorient (dans la Marine), Lorient a été complètement détruite suite aux bombardement alliès.
Complétement ? pas tout à fait, la seule chose qui ai tenue c'est précisèment ce que les bombardements voulaient détruire : la base de sous-marin allemand.
Quand j'étais à l'arsenal en 1998, elle était toujours là, protégée par ses 8 mètres de béton armés.

Merci Florence pour le rappelle.
C'est sans compter que pour protégé sa vie et la vie de ses proches, essayer de sauver les autres n’était pas forcement positif... un mort ou deux morts héroïques ?
Et quand les familles pouvais aider sans être certain d'y passer, ils aidait, plus ou moins. En fonction du danger.

Prendre un risque oui, se tuer pour sauver l'autre (et encore)...c'est un vrai dilemme morale, dominé par la peur.
J'aimerais pas connaitre ça...

A Toulon c'est pareil qu'à Lorient... Les américains ont bombardé à haute altitude pour éviter la DCA. Résultats : L'arsenal et la base navale sont restés intact mais certains quartiers limitrophes ont été rasés ! (Le Pont du Las...)

Mince, on va nous sortir que c'est un complot américano-jesaispasquoi et que c'était fait exprès !

Pepejul a écrit :Mince, on va nous sortir que c'est un complot américano-jesaispasquoi et que c'était fait exprès !

C'est évident, que c'est un coup des américains pour nous vendre leur béton, tout ca évidement soutenu par les infiltrés maconiques, tel que les bouyghes et j'en passe