Forum Sceptique

Y a-t-il déjà eu une discussion avec greem qui a amené quelque chose d'intéressant par le passé ?

Pepejul a écrit :Y a-t-il déjà eu une discussion avec greem qui a amené quelque chose d'intéressant par le passé ?

Je pense qu'un beauf qui n'est pas capable d'aligner plus de trois mots pour donner son avis (qu'il se sent quand même obligé de donner sur tous les topics qu'il ouvre) à plus sa place sur Facebook que sur un forum de discussion, et qu'il n'a pas vraiment de leçon à donner sur ce qu'il est interessant de dire ou non.

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Talisker a écrit :C'est ça que vous ne voulez pas comprendre, que les discours permettent le passage à l'acte.

Si un individu est capable de tuer si on le lui demande, je ne crois pas que ça fasse une grande différence qu'on le lui demande en publique ou en privé. Ce n'est pas en rendant moins visibles les discours haineux qu'on rendra les criminels moins dangereux. Mais admettons : Comment faites-vous pour juger de la teneur d'un propos sans verser dans l'arbitraire ? Parce qu'il m'importe, moi, d'avoir une justice qui soit neutre et non pas au service du politiquement correcte (si on censure les propos haineux, il convient de censurer tous les propos haineux).

Talisker a écrit :

Greem a écrit : [...]mais je vous rappel pour la énième fois que ça n'est que très rarement le cas et que les bons principes du genre "luttons contre la haine à coups de censure" ne font en rien avancer le schmilblick.

C'est une habitude chez vous de simplifier ou travestir mes propos. Cette discussion est stérile. Le redico a déjà commencé.

C'est ce que vous n'arrêtez pas de répéter à chaque fois que j'essaie de vous faire comprendre que la haine n'est pas une notion objective sur laquelle on peut se permettre de légiférer, que vous voulez interdire les propos haineux. Je ne vois pas en quoi je simplifie ou travestis quoi que ce soit.

Vous continuez à faire l'amalgame entre la sanction d'un discours et la censure d'un discours. Sanctionner n'implique pas censurer. J'ai l'impression que vous le faisez volontairement pour brouiller les lignes.

Greem a écrit :Si un individu est capable de tuer si on le lui demande, je ne crois pas que ça fasse une grande différence qu'on le lui demande en publique ou en privé.

J'explique que les médias peuvent mettre en place les conditions qui ensuite permettent aux gens de faire des choses terribles. Les discours haineux ou les incitations à la haine "préparent le terrain", comme au Rwanda, mais il y a beaucoup d'autres exemples dans l'histoire.
Les médias permettent de toucher bien plus de personnes, c'est pour ça qu'il est nécessaire de condamner des propos haineux diffusés à un grand auditoire et pas ceux qui sont proférés chez soi dans un contexte privé.
C'est justement l'apparition des médias de masse qui sont à l'origine de ces restrictions de la liberté d'expression.

Greem a écrit :Ce n'est pas en rendant moins visibles les discours haineux qu'on rendra les criminels moins dangereux.

Et ce n'est pas ce que je prétends. Je parle de réduire le nombre de ces criminels.

Greem a écrit :Mais admettons : Comment faites-vous pour juger de la teneur d'un propos sans verser dans l'arbitraire ? Parce qu'il m'importe, moi, d'avoir une justice qui soit neutre et non pas au service du politiquement correcte (si on censure les propos haineux, il convient de censurer tous les propos haineux).

Je comprends que vous considérez qu'on ne peut pas objectivement juger des propos comme étant haineux ou racistes, mais je ne suis pas d'accord. Parfois effectivement il est difficile de savoir (dans ces cas là il y a relaxe), mais au moins aussi souvent nous pouvons parfaitement trancher.

Que pensez-vous de cette phrase, articulée par exemple, à la radio: "Tout les Africains sont des violeurs."

Liberté d'expression?

Pour moi, discours raciste, haineux, et diffamatoire. Le journal qui publie cette phrase devrait seulement la "rétracter" ensuite? C'est une blague...

La Loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse est une loi légitime et utile, voilà ce que je pense.

De toute façon cette discussion stagne depuis des pages. Je vous soupçonne d'être quelqu'un d'extrêmement tétu et que vous ne voudrez jamais vous remettre en question, donc la discussion est forcément stérile. Vous et yquemener m'avez fait réfléchir au début (d'ailleurs j'ai changé d'avis sur plusieurs volets de la restriction de la liberté d'expression), et puis maintenant je trouve que vous vous enlisez dans des distinctions puériles et peu pertinentes. Cela dit, je vous attends avec plaisir sur le redico: http://redico.alwaysdata.net/redico/32/

PS: Voyons donc, mais quand allez-vous enfin clairement condamner ces énergumènes de la radio des Mille Collines?!

Talisker a écrit :Vous continuez à faire l'amalgame entre la sanction d'un discours et la censure d'un discours. Sanctionner n'implique pas censurer. J'ai l'impression que vous le faisez volontairement pour brouiller les lignes.

Et sanctionner les automobilistes qui enfreignent le code de la route n'implique pas d'interdire aux automobilistes d'enfreindre le code la route, c'est ça ? Réfléchissez un peu avant de m'accuser de quoi que ce soit : Si on punit quelque chose c'est parce que c'est illégal (et si c'est illégal, c'est que c'est interdit).

Et c'est moi qui cherche à brouiller les lignes, dites-vous ?

Talisker a écrit :Je comprends que vous considérez qu'on ne peut pas objectivement juger des propos comme étant haineux ou racistes, mais je ne suis pas d'accord.

J'avais bien compris qu'on était pas d'accord, mais moi j'attends toujours que vous m'expliquiez comment vous faites pour évaluer objectivement un propos haineux, parce qu'en l'état actuel des choses, c'est plus de l'ordre de l'interprétation personnelle qu'autre chose, quand ce n'est pas du procès d'intention à la Minority Report (comme ce fut le cas avec l'affaire* Éric Zemmour, que je n'apprécie pas particulièrement, cela dit). Et ça, c'est sans compter le fait que cette intolérance à la haine est plutôt à géométrie variable puisqu'on condamne par exemple les racistes, mais jamais la haine contre les racistes.

*Rappel des faits : http://www.liberation.fr/societe/2011/0 ... ale_715939

Talisker a écrit :Je vous soupçonne d'être quelqu'un d'extrêmement tétu et que vous ne voudrez jamais vous remettre en question, donc la discussion est forcément stérile.

Me remettre en question sur quoi au juste ? Je ne vais pas fermer les yeux sur le nœud de notre désaccord pour vous faire plaisir et faire comme si vous m'aviez enfin définie votre conception légale de la haine.

EDIT: zap, zap. Ca sert à rien de continuer ici.

EDIT: zap, zap.

Bienvenue au club... zap zap zap

Greem a écrit :

Pepejul a écrit :Y a-t-il déjà eu une discussion avec greem qui a amené quelque chose d'intéressant par le passé ?

Je pense qu'un beauf qui n'est pas capable d'aligner plus de trois mots pour donner son avis (qu'il se sent quand même obligé de donner sur tous les topics qu'il ouvre) à plus sa place sur Facebook que sur un forum de discussion, et qu'il n'a pas vraiment de leçon à donner sur ce qu'il est interessant de dire ou non.

OOPS.. désolé de t'avoir vexé mon petit... je pose juste une question sur le contenu de tes discussions Tu aurais pu me donner un exemple d'issue intéressante d'une de tes intervention par exemple, ça aurait été convaincant.

Mais non au lieu de ça on a droit à une petite saillie insultante et jugeante (comme si ton jugement avait une valeur universelle ici) de petit vexadou blessé dans son amour propre... triste sire.

Tant que Sanchez n'écrit pas pour défendre des "opprimés"

Pepejul a écrit :OOPS.. désolé de t'avoir vexé mon petit... je pose juste une question sur le contenu de tes discussions Tu aurais pu me donner un exemple d'issue intéressante d'une de tes intervention par exemple, ça aurait été convaincant.

Mais non au lieu de ça on a droit à une petite saillie insultante et jugeante (comme si ton jugement avait une valeur universelle ici) de petit vexadou blessé dans son amour propre... triste sire.

Vous débarquez comme un cheveux dans la soupe et prétendez que la discussion est stérile par ma faute. Comme ça, d'un revers de la main vous dénigrez tout ce que j'ai tenté d'exprimer pour y apposer votre petite sentence mesquine alors que la discussion m'avait paru plutôt correcte jusque là, et vous trouvez encore le moyen de me reprocher de réagir ? C'est à vous de vous expliquer, pas à moi de me justifier face à vos incessantes attaques qui finissent plus par ressembler par du harcèlement morale qu'autre chose et que vous et d'autres entretenez depuis trop longtemps.

Vous allez trop loin. Ce genre de petit jeu mesquin digne de l'école primaire commence à me bouffer sérieusement, parce que si j'ai bien conscience de ne pas toujours être un exemple, je ne pense pas être beaucoup plus pire qu'un autre, d'autant que je fais des efforts pour la forme (vous, vous avez un côté Italien, moi j'ai un côté gosse maltraité) même si vous refusez d'en tenir compte. La différence étant que je n'ai que rarement quelqu'un dans mon camp pour faire contrepoids. En fait, c'est même devenu une sorte de norme que de tout me foutre sur le dos systématiquement ou de me provoquer juste pour le plaisir de me provoquer, et je devrais réagir avec le sourire, rester calme et faire comme si de rien était ? Je le pourrais quand les rapports de force seront un peu plus équilibrés (comme ce fut le cas dernièrement quand Beetljuice est venu vous remettre en place, merci à lui) parce que sinon, j'ai juste le sentiment de me faire trainer dans la boue grassement tandis que les autres s'en tirent à bon compte.

Et puis, je sais quand m'arrêter. Contrairement aux ordures de votre espèce qui se gargarisent derrière leur Pc d'avoir poussé à bout un individu (comme si le respect et la politesse se limitait à des formules verbales) je ne vais jamais plus loin que le simple coup de gueule passager, sauf quand je réponds justement à une attaque du genre que vous me faites (et depuis que je suis là, on m'a traité de pédophile, de sociopathe, de frustré sexuel et j'en passe. Quasiment jamais personne pour prendre ma défense).

Je vous demande donc d'arrêter.

Oui a la liberté d'expression.

Non a la violence.

Donc si l'expression devient une agression verbale (insulte, propos sexuels violents, etc...) application de la loi.

Je trouve que la Cour suprême du Canada explique bien la raison d'être et le fonctionnement des lois qui sanctionnent les discours haineux.
http://scc-csc.lexum.com/scc-csc/scc-cs ... 6/index.do

Je ne résiste pas au plaisir d'appeler l'odieux connard à la rescousse.

Bonjour Chanur,

Chanur a écrit :Je ne résiste pas au plaisir d'appeler l'odieux connard à la rescousse.

C'est sympathique à lire mais ça n'a finalement pas grand chose à voir avec la liberté d'expression, à moins que taper sur les gens soit devenu un moyen d'expression reconnu...
Si vous pensez que les restrictions à la liberté d'expression sont illégitimes, pourquoi ne pas venir en aide à Greem sur le Redico?

Talisker a écrit :C'est sympathique à lire mais ça n'a finalement pas grand chose à voir avec la liberté d'expression ...

Tout à fait d'accord, c'était surtout parce que je trouve que ça fait du bien de lire l'Odieux Connard !

Talisker a écrit :... à moins que taper sur les gens soit devenu un moyen d'expression reconnu...

heureusement que non !

Talisker a écrit :Si vous pensez que les restrictions à la liberté d'expression sont illégitimes, pourquoi ne pas venir en aide à Greem sur le Redico?

Parce que je n'ai pas vraiment de conviction claire sur le propos. Mes réactions sont surtout épidermiques : ça m'a hérissé le poil, par exemple, quand le gouvernement français a annoncé qu'il allait M'interdire de consulter des sites islamiste extrémistes pour ME protéger. (En même temps, on n'en a plus jamais entendu parler. C'était peut-être juste un effet d'annonce.)

Parce que déjà que la censure n'a jamais marché (à l'époque de Voltaire ou de Descartes, les français qui n'avait pas l'imprimatur royale allait simplement se faire éditer en Hollande et étaient ensuite lus en France...), surtout à l'époque d'internet, ou il est juste impossible d'empêcher quelqu'un d'exprimer son opinion, aussi absurde ou nauséabonde qu'elle soit.

Il y a quelque temps, par exemple, la justice française a interdit le site copwatch (qui n'avait rien à voir avec l'association québécoise du même nom).
APRES que le site ait été fermé, je suis allé le consulter pour me faire une idée. J'en ai conclu d'abord que c'était effectivement insultant pour les forces de l'ordre, mais tellement outré que ça en devenait ridicule au point de perdre toute crédibilité (affirmer que la France est en état de guerre civile de la population contre la police ... ), mais aussi que la censure ne marchait pas : les propriétaires du site en ont juste monté des miroirs dans des pays hors de la juridiction française ...

Moi, ce qui m'effraie c'est plutôt la propagande, parce que je crois que nous y sommes extrêmement vulnérables.

Bonjour à tous.

J'aime bien la discussion, je ne veut pas déranger.

Mais pourtant vous parlez comme si la censure frappait les criminels. Moi, je croyais que la censure était exercé par les criminels qui cherchaient à cacher leurs crimes.
D'où mon étonnement.
La discussion est donc si oui ou non on doit interdire les criminels de s' exprimés, et comment.
Personnellement, ma réflexion serait plutôt comment empêcher le système de censurer les avis en opposition à lui.
J'ai vaguement l'impression que le cas des criminels n'est qu'une excuse pour protéger d'autres intérêts.

Ah ces salauds qui dénoncent la torturent en Algérie à la belle époque : censurons.
Ah ces cochons qui prétendent qu'il n'y à pas d'ADM en irak.
Censurons.
Est ce moi, on quand on parle censure, vous n'en parlez pas de la même façon que moi, en inversant le bourreau et la victime?
Moi qui croyait, naïvement sans doute, que la censure est exercé par le pouvoir. Contre ceux qui mettent sa légitimité en doute, ou sa justification. Que des criminels, bien sure.

Mais je ne veux pas déranger.
Parler censure à l'égard des racistes ou des terroristes est intéressant à lire aussi.
Je n'en doute pas d'ailleurs, en la matière , l'état fait bien les choses. Je comprend la fascination que le système législatif en vigueur peut exercer sur des esprits intrigués. Vaguement l'impression que le système, initialement, à était créer à d'autre fins...

Bien à vous.
Edit : il va de soit que je considère liberté d'expression et censure comme intimement liées. Ceci explique peut être cela. Un peu comme on parle de charges sociale plutôt que de cotisations, ou même de salaires différés. Baisser les charges, tout le monde est d'accord, baisser les salaires, moins sans doute...
Qui à le droit de s'exprimer ou qui doit être censurer sont 2 façons de poser la même question, à mon humble avis.

Chanur a écrit :Je ne résiste pas au plaisir d'appeler l'odieux connard à la rescousse.

C'est sure, un descendent idéologique de la milice qui assassine un membre d'un mouvement jadis actif au sein de la résistance méritait le trait d'humour du sire dont vous mettez le lien. Résistant, collabo, c'est bien connu, blanc bonnet et bonnet blanc.
Enfin , c'est ce que disaient les lâches qui n'ont pas eu le courage d’empêcher l' exécution d'un résistant par la milice devant eux..
Je constate que l'argument fonctionne toujours.

Darkose a écrit :

Chanur a écrit :Je ne résiste pas au plaisir d'appeler l'odieux connard à la rescousse.

C'est sure, un descendent idéologique de la milice qui assassine un membre d'un mouvement jadis actif au sein de la résistance méritait le trait d'humour du sire dont vous mettez le lien. Résistant, collabo, c'est bien connu, blanc bonnet et bonnet blanc.

Vous surinterprétez mon propos. Comme je l'ai dis plus haut, c'était surtout pour citer (un peu hors de propos) l'Odieux Connard dont je trouve le blogue pétillant d'esprit : ça rafraîchit les neurones.

D'autre part, je me méfie de la notion de "descendant idéologique" : les groupes d'extrême droite actuels ne sont pas coupable des crimes nazis. Les groupes d'extrême gauche ne sont pas non plus des résistants. Ce ne sont pas les même personnes et les choses ont changé en 60 ans.

Darkose a écrit : Enfin , c'est ce que disaient les lâches qui n'ont pas eu le courage d’empêcher l' exécution d'un résistant par la milice devant eux..
Je constate que l'argument fonctionne toujours.

En étant un peu sourcilleux, je pourrais prendre ça comme une insulte gratuite ...
Mais même si c'était votre intention, ça tape trop loin de moi pour me toucher.

Darkose a écrit :J'ai vaguement l'impression que le cas des criminels n'est qu'une excuse pour protéger d'autres intérêts.

Vaguement l'impression que le système, initialement, à était créer à d'autre fins...

Et au delà de votre impression, il y a quelque chose de concret ou c'est au doigt mouillé ?

pauvre petit Greem : "triste sire" est moins grave que "ordure" comme insulte.... il faut arrêter d'envoyer des fions et de pleurnicher quand ils reviennent (atténués et enrobés) dans la gueule....

"ne pas faire à autrui ce qu'on ne veut pas qu'on vous fasse" ou quelque chose dans le genre...

pour rester dans les citations constructives : "le raciste est celui qui se trompe de colère". Il y a deux erreurs dans le racisme :

- la première est de croire qu'un caractère physique comme la couleur de la peau détermine un ensemble d'autres caractère automatiquement associés (c'est la définition de race et elle est fausse en dehors des races sélectionnées d'animaux domestiques).

- la seconde est de penser que certains groupes valent mieux que d'autres (c'est ce qui différencie le raciste du racialiste).

(Je m'adapte...)

L'involution est une forme d'évolution.

Chanur a écrit :

Darkose a écrit :

Chanur a écrit :Je ne résiste pas au plaisir d'appeler l'odieux connard à la rescousse.

C'est sure, un descendent idéologique de la milice qui assassine un membre d'un mouvement jadis actif au sein de la résistance méritait le trait d'humour du sire dont vous mettez le lien. Résistant, collabo, c'est bien connu, blanc bonnet et bonnet blanc.

Vous surinterprétez mon propos. Comme je l'ai dis plus haut, c'était surtout pour citer (un peu hors de propos) l'Odieux Connard dont je trouve le blogue pétillant d'esprit : ça rafraîchit les neurones.

Soit.
Mais votre lien renvoie à un article ou bourreau et victime sont mélanger, ou être membre d'un syndicat qui défend les travailleurs, c'est la même chose qu’être membre d'un partit qui crache à la gueule des nègres et des youpins. C'est exactement ce que dit l'odieux connard.

BeetleJuice a écrit :

Darkose a écrit :J'ai vaguement l'impression que le cas des criminels n'est qu'une excuse pour protéger d'autres intérêts.

Vaguement l'impression que le système, initialement, à était créer à d'autre fins...

Et au delà de votre impression, il y a quelque chose de concret ou c'est au doigt mouillé ?

Et au delà de la volonté de m’insultè, vous souhaité discutez?

Franchement?
Votre intervention, elle à un sens.? EXPLIQUEZ MOI

BeetleJuice a écrit :

Darkose a écrit :J'ai vaguement l'impression que le cas des criminels n'est qu'une excuse pour protéger d'autres intérêts.

Vaguement l'impression que le système, initialement, à était créer à d'autre fins...

Et au delà de votre impression, il y a quelque chose de concret ou c'est au doigt mouillé ?

Je lit. doigt mouillé?
Je vous répond par l'histoire. La 3éme république, ça vous parle?