Racisme

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Sur ce sujet, Jared Diamond apporte un éclairage intéressant (De l'inégalité parmi les sociétés - Guns, germs and steel). Il montre bien le rôle-clé que jouent les conditions géographiques, climatiques ... sur le développement des civilisations. Il a fait un autre bouquin sur leurs déclins (Effondrement-Collapse), tout aussi passionnant.

ça reste parmi mes lectures favorites également. On y découvre que l'évolution des divers sociétés est surtout dictée par des contraintes environnementale (ressources) et géographique (isolement). Mais également qu'on a eu du bol d'avoir le cheval et le blé.

[Pepejul]

Est-ce que, pour prendre l'exemple surexploité de l'Ile de Paques, si ces messieurs n'avaient pas passer leur temps et les ressources de l'ile, à ériger des statues géantes à la gloire de leurs chefs, peut être auraient ils durer plus longtemps. Mais bon c'est simpliste j'en suis conscient !

Je pense qu'ils ont duré pas mal longtemps (d'ailleurs les pascuans sont toujours là) et que ce qui leur a fait le plus de mal c'est la découverte de leur île par les "espagnols". Lors de la découverte de l'Île la population était probablement la plus nombreuse que l'île ait connue, mais avec les maladies nouvelles et les captures d'esclaves, elle a commencé à décliner.

Il me semble que l'île a d'abord été décrite par le Hollandais puis Le français, Lapérouse... les espagnol n'étant arrivés que plus tard non ?

Edit : finalement j'ai trouvé ce lien très instructif : http://s121758490.onlinehome.fr/edl/ile ... ues_8.html

Il semblerai comme tu le dis que la population, bien qu'ayant dégradé son milieu de vie en coupant les arbres, ait conservé une bonne santé et une certaine vigueur jusqu'à l'arrivée des européens.

[NEMROD34]

Il semblerai comme tu le dis que la population, bien qu'ayant dégradé son milieu de vie en coupant les arbres, ait conservé une bonne santé et une certaine vigueur jusqu'à l'arrivée des européens.

Et de leurs chats ...

[86lw]

Et de leurs chats ...

Noirs, les chats?

[eatsalad]

Est-ce que, pour prendre l'exemple surexploité de l'Ile de Paques, si ces messieurs n'avaient pas passer leur temps et les ressources de l'ile, à ériger des statues géantes à la gloire de leurs chefs, peut être auraient ils durer plus longtemps. Mais bon c'est simpliste j'en suis conscient !

Je pense qu'ils ont duré pas mal longtemps (d'ailleurs les pascuans sont toujours là) et que ce qui leur a fait le plus de mal c'est la découverte de leur île par les "espagnols". Lors de la découverte de l'Île la population était probablement la plus nombreuse que l'île ait connue, mais avec les maladies nouvelles et les captures d'esclaves, elle a commencé à décliner.

Il me semblait avoir lu, notamment, dans un des bouquins de Jared Diamond cité par Wooden, qu'ils étaient déja à la fin de leur déclin quand les espagnols ont mis pied sur l'ile. Mais bon c'est peut etre encore en discussion entre spécialistes !?

[Pepejul]

Tu confonds pas avec les Incas ?

[Wooden Ali]

Il me semblait avoir lu, notamment, dans un des bouquins de Jared Diamond cité par Wooden, qu'ils étaient déja à la fin de leur déclin quand les espagnols ont mis pied sur l'ile. Mais bon c'est peut etre encore en discussion entre spécialistes !?

C'est dans "Effondrement" que Jared Diamond décrit la disparition de la civilisation pasquaïenne qui a commencé bien avant la colonisation européenne pour des raisons de mauvaise gestion de l'écosystème purement endogène. L'épuisement des ressources (l'érection des statues y a largement participé) en particulier la destruction de la forêt, l'épuisement et la disparition des sols due à l'érosion, la raréfaction de la nourriture (apparition de cannibalisme) est bien la cause de l'intense dépopulation qui a eut lieu avant la colonisation. au début du 17ème siècle la population n'était plus qu'une fraction de ce qu'elle avait été dans les siècles qui ont suivi la colonisation polynésienne. Les épisodes décrit par Damien26 (esclavagisme et épidémie) ont eu lieu au 19ème siècle sur une population déjà exsangue par sa propre faute.
La barque du colonialisme européen est déjà assez chargée pour ne pas l'alourdir indument en commettant une erreur historique.

[eatsalad]

Il me semblait avoir lu, notamment, dans un des bouquins de Jared Diamond cité par Wooden, qu'ils étaient déja à la fin de leur déclin quand les espagnols ont mis pied sur l'ile. Mais bon c'est peut etre encore en discussion entre spécialistes !?

C'est dans "Effondrement" que Jared Diamond décrit la disparition de la civilisation pasquaïenne qui a commencé bien avant la colonisation européenne pour des raisons de mauvaise gestion de l'écosystème purement endogène. L'épuisement des ressources (l'érection des statues y a largement participé) en particulier la destruction de la forêt, l'épuisement et la disparition des sols due à l'érosion, la raréfaction de la nourriture (apparition de cannibalisme) est bien la cause de l'intense dépopulation qui a eut lieu avant la colonisation. au début du 17ème siècle la population n'était plus qu'une fraction de ce qu'elle avait été dans les siècles qui ont suivi la colonisation polynésienne. Les épisodes décrit par Damien26 (esclavagisme et épidémie) ont eu lieu au 19ème siècle sur une population déjà exsangue par sa propre faute.
La barque du colonialisme européen est déjà assez chargée pour ne pas l'alourdir indument en commettant une erreur historique.

C'est bien ce que j'avais retenu, merci pour la confirmation !

[Pepejul]

Encyclopedia universalis est d'accord : http://www.universalis.fr/encyclopedie/ ... graphique/

Mais il semblerait que les habitants (estimés à 2.000 individus par la Pérouse) étaient en bonne santé et heureux à l'arrivée des européens (cf. la description par Roggeveen)

http://www.jeanhervedaude.com/Ile%20de% ... icle_1.htm

En tout cas tout semble confirmer que l'arrivée des occidentaux (et plus tard les péruviens si j'ai bien compris) a failli faire disparaître cette population déjà pas nombreuse.

[Damien26]

C'est dans "Effondrement" que Jared Diamond décrit la disparition de la civilisation pasquaïenne qui a commencé bien avant la colonisation européenne pour des raisons de mauvaise gestion de l'écosystème purement endogène. L'épuisement des ressources (l'érection des statues y a largement participé) en particulier la destruction de la forêt, l'épuisement et la disparition des sols due à l'érosion, la raréfaction de la nourriture (apparition de cannibalisme) est bien la cause de l'intense dépopulation qui a eut lieu avant la colonisation. au début du 17ème siècle la population n'était plus qu'une fraction de ce qu'elle avait été dans les siècles qui ont suivi la colonisation polynésienne. Les épisodes décrit par Damien26 (esclavagisme et épidémie) ont eu lieu au 19ème siècle sur une population déjà exsangue par sa propre faute.
La barque du colonialisme européen est déjà assez chargée pour ne pas l'alourdir indument en commettant une erreur historique.

Salut Wooden
Les bouquins de Jared Diamond sont géniaux mais il semble que pour l'Ile de Pâques il se soit pas mal trompé. En tout cas il n'est pas suivi par ses collègues scientifiques pour le coup.

[eatsalad]

Les bouquins de Jared Diamond sont géniaux mais il semble que pour l'Ile de Pâques il se soit pas mal trompé. En tout cas il n'est pas suivi par ses collègues scientifiques pour le coup.

Bonjour Damien,

quelle lecture conseilleriez-vous afin d'apréhender cette autre vision?

[eatsalad]

Encyclopedia universalis est d'accord : http://www.universalis.fr/encyclopedie/ ... graphique/

Mais il semblerait que les habitants (estimés à 2.000 individus par la Pérouse) étaient en bonne santé et heureux à l'arrivée des européens (cf. la description par Roggeveen)

http://www.jeanhervedaude.com/Ile%20de% ... icle_1.htm

En tout cas tout semble confirmer que l'arrivée des occidentaux (et plus tard les péruviens si j'ai bien compris) a failli faire disparaître cette population déjà pas nombreuse.

Interessant, est-ce que tu sais comment JH Daude est percu par les historiens?

quand je lis le début de sa bio : "Québécois d'origine bretonne (ajout eatsalad: ca commence bien mdr), de formation multidisciplinaire, Sociologue formé à l'Université de Montréal, mais ayant aussi une formation en Droit (LL. B. UQAM) et en Art, Jean Hervé Daude est aussi, très tôt, captivé par l'histoire et la culture des peuples de différentes civilisations."

Loin de moi l'idée de faire dans le Ad Hominem, mais comme il est plus sociologue qu'historien, je me demandais si il avait du crédit auprès des historiens?

[Pepejul]

Oui c'est vrai..ça fait un peu : "j'y connais rien mais j'ai une théorie personnelle"

Par contre la citation de Roggeveen revient dans tous les documents à ce sujet...

[Damien26]

Les bouquins de Jared Diamond sont géniaux mais il semble que pour l'Ile de Pâques il se soit pas mal trompé. En tout cas il n'est pas suivi par ses collègues scientifiques pour le coup.

Bonjour Damien,

quelle lecture conseilleriez-vous afin d'apréhender cette autre vision?

Wikipedia liste déjà plusieurs références.

[eatsalad]

Je pensais plus à un conseil de lecture, mais merci quand meme !

[uno]

Je m'excuse de remonter ce topic mais suite à la lecture du Redico de Denis consacré au même sujet j'ai deux question (doublée pour chacune de deux sous-questions en fonction de la réponse) à l'adresse de Denis. D'ailleurs Denis si vous acceptez cet échange je vous promet à l'avance un échange cordial en toute bonne foi, sans sarcasmes, ni sous-entendus malsain, accusation douteuses ou attaques personnelles et bien évidemment libre à vous de d'accepter ou non cet échange. Mes deux questions sont simples.

1. La définition que vous (Denis) donnez à la notion de «race» pour l'être humain est-elle pas tout simplement la même que celle définie par le mot «Population» en génétique (Génétique des populations)? Si oui comprenez-vous alors pourquoi on peut volontier se passer de la notion «race»? Si non qu'entendez vous exactement par «races humaines»?

2. Admettez-vous qu'il n'existe pas à ce stade de preuves probantes d'inégalités intellectuelles d'origine génétiques conséquentes entre les différentes populations et/ou «races», et que donc à ce stade l'idée d'une supériorité innée des européens et des asiatiques sur les africains est aussi spéculative que celle d'une supériorité intellectuelle des africains sur les européens? Si oui alors ne vaut-ils autant mettre ces hypothèses de côté tant qu'il n'y aura pas d'éléments probant? Si non quelles sont les preuves probantes de la supériorité intellectuelle d'origine génétique des européens et des asiatiques sur les africains?

Vous pouvez me répondre dans le Redico si vous le désirez, je vous répondrais ici à ma manière toujours poliment voir même répondrais à certains de vos redicos si la réponse que je veux vous donner le permet. L'essentiel étant qu'on se comprenne!