Forum Sceptique

Cogite Stibon,

Au sujet du protocole, je ne cherche pas à entrer dans les détails puisque je ne souhaite pas le mettre en oeuvre. Il sera toujours temps d'aider celui qui voudra s'y soumettre quand le moment sera venu.

Une veine d'eau correspond à un écoulement d'eau souterrain avec un lit et des berges comme en surface.

Je ne connais pas d'autre méthode en dehors de la radiesthésie pour identifier les berges.

Dans le test de Munich, s'ils n'ont pas été capable d'obtenir un résultat correct, c'est que le signal était trop faible ou qu'ils n'avaient aucune capacité. Dans le cas contraire, lorsque le signal est puissant, il n'y a aucun doute. Ils détectaient peut-être aussi le passage d'une veine d'eau parasitant les résultats puisque le signal est nettement plus puissant que ce que donne le passage dans un tuyau. C'est une précaution préalable à vérifier.

Effectivement, si les tracés se superposent, la validation est faite.

Comment obtenir ce résultat facilement?

cl777 a écrit : Au sujet du protocole, je ne cherche pas à entrer dans les détails puisque je ne souhaite pas le mettre en oeuvre. Il sera toujours temps d'aider celui qui voudra s'y soumettre quand le moment sera venu.

Le truc vois-tu, c'est qu'en l'absence de protocole sérieux, tu ne peux même pas savoir si tu as toi même un "pouvoir" où non.
La raison en est simple, l'être humain est surement l'un des instrument de mesure les plus biaisé qui soit.
Par exemple, c'est pour cette raison que l'humain est un très mauvais générateur de hasard.

Une question simple :
En l'absence de protocole sérieux, comment distingues tu un succès réel, d'un succès du au hasard ? Comment compares-tu ton taux de réussite avec celui attendu au "hasard" ?
Sans protocole ? Tu ne le peux pas ! Par la même, tu avoues ici ne même pas SAVOIR (au sens réel de la connaissance) si cet effet existe.

C'est un peu comme avec l'homéopathie ... ça ne marche pas, mais tant qu'on y regarde pas de trop près ça peut faire illusion .
Donc au choix ... tu t'illusionnes toi même, où tu troll .
G>

cl777 a écrit :Je ne connais pas d'autre méthode en dehors de la radiesthésie pour identifier les berges.

Donc vous vérifiez une méthode avec la même méthode, voila qui est d'un manque de rigueur époustouflant.

unptitgab a écrit :

cl777 a écrit :Je ne connais pas d'autre méthode en dehors de la radiesthésie pour identifier les berges.

Donc vous vérifiez une méthode avec la même méthode, voila qui est d'un manque de rigueur époustouflant.

On ne parle plus de "manque rigueur" à ce niveau là ... c'est de la "fraude intellectuelle".
On se demande alors d'où vient le chiffre magique de "10cm":

Au sujet de la radiesthésie, le passage d'eau dans un tuyau donne un signal faible (test de Munich), par contre, demander l'identification d'une veine d'eau en identifiant à 10 cm près la limite des berges est un bon test.

Surement une donnée chiffrée droppée de façon aléatoire pour faire plus sérieux.
G>

cl777 a écrit : Cadenas,
Es tu capable d'identifier l'emplacement exact d'une cicatrice à travers les vêtements?

Oui. Ce n'est pas si difficile avec un tout petit peu de pratique. L'effet Hans le malin est très précieux dans ce cas. Sinon avec un tout petit peu de "cold reading" (celui des illusionnistes bien sûr), ça se fait bien.

cl777 a écrit : Es tu capable de provoquer des douleurs pulsées insupportables en approchant les mains d'une fracture?

Quand j'utilise la suggestion, j'évite d'être sur du négatif mais c'est complètement le type de chose que je peux faire (et même pas besoin d'une fracture).

Encore une fois, ce n'est pas que je nie à 100% la possibilité d'un "fluide", mais j'ai des explications bien plus simples sous la main et d'un autre côté un échec systématique de tous ceux qui ont tenté de prouver l'existence du "magnétisme animal".

cl777 a écrit :Au sujet du protocole, je ne cherche pas à entrer dans les détails puisque je ne souhaite pas le mettre en oeuvre. Il sera toujours temps d'aider celui qui voudra s'y soumettre quand le moment sera venu.

Avez-vous l'intention d'étudier sérieusement vos capacités ?

cl777 a écrit :Une veine d'eau correspond à un écoulement d'eau souterrain avec un lit et des berges comme en surface.

Je ne connais pas d'autre méthode en dehors de la radiesthésie pour identifier les berges.

Si je creuse le long du tracé d'une veine d'eau définit par un radiesthésiste, je vais trouver quoi ?

cl777 a écrit :Dans le test de Munich, s'ils n'ont pas été capable d'obtenir un résultat correct, c'est que le signal était trop faible ou qu'ils n'avaient aucune capacité.

Les très nombreux sourciers qui ont participé n'ont pas rapporté un signal faible ou une absence de signal. Si parmi eux, aucun n'avait de capacités, on peut se demander s'il en existe tout court.

cl777 a écrit :Dans le cas contraire, lorsque le signal est puissant, il n'y a aucun doute. Ils détectaient peut-être aussi le passage d'une veine d'eau parasitant les résultats puisque le signal est nettement plus puissant que ce que donne le passage dans un tuyau. C'est une précaution préalable à vérifier.

Et cela a été vérifié.

Effectivement, si les tracés se superposent, la validation est faite.

cl777 a écrit :Comment obtenir ce résultat facilement?

C'est d'une simplicité enfantine, et sans la moindre capacité de radiesthésiste. Vous devriez revoir vos critères de validation.

cl777 a écrit : Au sujet du protocole, je ne cherche pas à entrer dans les détails puisque je ne souhaite pas le mettre en oeuvre.

Mais fallait commencer par la ! Et nous dire carrément que l'on allait surtout écouter vos histoires sans vraiment pouvoir critiquer quoi que ce soit.
Rhooo... Les quiproquos je vous jure !

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Cogite a écrit :Effectivement, si les tracés se superposent, la validation est faite.
C'est d'une simplicité enfantine, et sans la moindre capacité de radiesthésiste. Vous devriez revoir vos critères de validation.

Ils copient les uns sur les autres ?

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Cadenas a écrit :Oui. Ce n'est pas si difficile avec un tout petit peu de pratique. L'effet Hans le malin est très précieux dans ce cas. Sinon avec un tout petit peu de "cold reading" (celui des illusionnistes bien sûr), ça se fait bien.

J'en doute, que cet effet puisse donner des indices précieux, ok. Mais indiquer une cicatrice (ou autre chose) non visibles à des endroits précis du corps et sans une bonne (re)connaissance du "patient". Je doute. Je veut bien des sources qui étaye ça
Après bon, suite à un long cold-reading why not, mais sur le tas, comme ça, ou à distance, j'ai besoin de plus d'info.

Psyricien,

Cela fait une trentaine d'années que je pratique. Il suffit de se mettre à ma place. S'il n'y avait pas d'exactitude dans mes écrits et une réelle efficacité dans ces domaines, quel intérêt pour moi de persévérer ayant été bien occupé pendant ma carrière?

ça m'est facile de faire la part de l'illusion et de la réalité.

Je constate simplement que je propose des tests et que personne ne cherche à les faire de manière à vérifier mes écrits.
C'est pourtant très simple et à la portée de tous mais c'est plus facile de rejeter en bloc, trop peur de la remise en question, certainement, en cas d'éventuelle découverte comme ça m'est arrivé.

C'est curieux comme je ne suis pas lu: identification par l'aspiration, action et compensation du manque, ressenti de la personne et constatation de la guérison.

Même chose encore plus évident avec la radiesthésie.

cl777 a écrit :Cela fait une trentaine d'années que je pratique. Il suffit de se mettre à ma place. S'il n'y avait pas d'exactitude dans mes écrits et une réelle efficacité dans ces domaines, quel intérêt pour moi de persévérer ayant été bien occupé pendant ma carrière?

Il faut vous mettre à notre place aussi, de nombreux charlatans ou d'illuminés sont persuadés d'avoir des pouvoirs, si il n'y avait pas de nombreux faux (euphémisme), pourquoi persévérerions-nous à vouloir tester de façon indiscutable ces prétendus pouvoirs ?

cl777 a écrit :ça m'est facile de faire la part de l'illusion et de la réalité.

Vous avez de la chance de pouvoir facilement faire la part entre " l'illusion et de la réalité.", en effet parfois sur certains sujets ça prend plusieurs centaines de pages, et parfois ça ne suffit pas !

Au moins avec vous on gagne du temps !

Salut à tous, bonjour cl777.

cl777 a écrit :C'est curieux comme je ne suis pas lu: identification par l'aspiration, action et compensation du manque, ressenti de la personne et constatation de la guérison.

Vous eussiez dû écrire : « C'est curieux comme je ne suis pas cru... »

unptitgab,

J'ai l'impression de ne pas avoir été bien compris. La présence d'un puits indique la présence d'une veine d'eau.
Il existe une infinité de représentation de la veine d'eau sur le plan, en direction et largeur.

C'est la représentation exacte par de multiples radiesthésiste, et qui ne peut pas être inventé, qui caractérise la réussite du test, l'écoulement pouvant prendre n'importe quelle largeur et n'importe quel chemin. C'est autrement plus significatif que de vérifier si de l'eau passe ou non dans un tuyau même en déplaçant le tuyau.

A la beine le manque de rigueur époustouflant, avant de s'exprimer, il faut chercher à comprendre.

benne c'est mieux...

Psyricien,

Reprendre sans comprendre, c'est dommage.

Les 10 cm correspondent à ce qu'il est raisonnable de demander comme précision sur le terrain, à ramener ensuite à l'échelle de la photo.

cl777 a écrit : Cela fait une trentaine d'années que je pratique. Il suffit de se mettre à ma place. S'il n'y avait pas d'exactitude dans mes écrits et une réelle efficacité dans ces domaines, quel intérêt pour moi de persévérer ayant été bien occupé pendant ma carrière?

Les croyances entre profondément dans l'identité. Les mettre en cause est douloureux. Souvent les gens préfèrent perdre doucement du temps que de lâcher l’affaire. Et plus le temps passe, plus c'est dur de stopper, car il y à tout ce temps passé qui traîne derrière nous. Tout arrêté est vue comme du gâchis (alors que non, mais on le voit ainsi), et une forme de honte dans certains cas.

ça m'est facile de faire la part de l'illusion et de la réalité.

Je constate simplement que je propose des tests et que personne ne cherche à les faire de manière à vérifier mes écrits.

Deux choses :
1 ) Tu ne propose pas des tests, mais des idées (on à vue pire donc ), mais tu es loin de proposer le moindre effort à l’élaboration de protocole, chose que certains on fait ici. Un protocole, ça tient pas sur 2 ligne perdues dans des considérations personnelle...
2 ) C'est à toi de vérifier tes dires, pas à nous, sinon tu renverse la charge de la preuve.

Au passage, ce passage indique asses clairement que tu invente totalement ton passé de "scientifique".

C'est curieux comme je ne suis pas lu: identification par l'aspiration, action et compensation du manque, ressenti de la personne et constatation de la guérison.

C'est des arguments fallacieux ça ?

C'est pourtant très simple et à la portée de tous mais c'est plus facile de rejeter en bloc

Pas à la portée de tous non...

trop peur de la remise en question

Non, en tout cas par pour moi, étant donné que je vient de croyances dans ce genres, ça ne me dérangerait pas qu'elles soit démontrées, j'en serait même ravis. Puis je suis pas le seul, ici, à avoir un passif dans ce genre de trucs.
Je te renvoie la remarque (ha...c'est déjà fait )

cl777 a écrit :C'est la représentation exacte par de multiples radiesthésiste, et qui ne peut pas être inventé, qui caractérise la réussite du test, l'écoulement pouvant prendre n'importe quelle largeur et n'importe quel chemin. C'est autrement plus significatif que de vérifier si de l'eau passe ou non dans un tuyau même en déplaçant le tuyau.

Vous pensez que, pour tester la capacité à détecter de l'eau souterraine, tester la capacité d'un groupe de personne à tracer le même dessin est plus significatif que tester la capacité de chaque personne à détecter de l'eau ?

Cadenas,

Je te défis de trouver les berges à 4 m de profondeur sans pendule et bien sûr en un temps limité sachant que la position de la veine, la largeur sont totalement dépendantes de la nature du terrain accidenté en sous sol.

Alors les tests d'identification de capacité, c'est pour quand? C'est facile de critiquer, là il y a de l'énergie dépensée mais personne pour essayer, dommage, c'est perdre toute crédibilité.

cl777 a écrit :Cadenas,

Je te défis de trouver les berges à 4 m de profondeur sans pendule et bien sûr en un temps limité sachant que la position de la veine, la largeur sont totalement dépendantes de la nature du terrain accidenté en sous sol.

Alors les tests d'identification de capacité, c'est pour quand? C'est facile de critiquer, là il y a de l'énergie dépensée mais personne pour essayer, dommage, c'est perdre toute crédibilité.

Je croit que ta pas bien compris.
C'est à toi de nous donner les études des tests qui sont positives, comme preuves.
Et pourtant des tests sur le sujet, y'en à eu...

cl777 a écrit :Psyricien,

Cela fait une trentaine d'années que je pratique. Il suffit de se mettre à ma place. S'il n'y avait pas d'exactitude dans mes écrits et une réelle efficacité dans ces domaines, quel intérêt pour moi de persévérer ayant été bien occupé pendant ma carrière?

Il suffit de se mettre à ma place. Je n'ai jamais rien vu de sérieux venant accréditer le phénomène dont vous parlez.
Et pourtant, le monde réel nous a réservé quelques "découvertes scientifiques choquantes" durant le siècle dernier.
Pourquoi votre mystérieux effet, que vous prétendez constater par vous même, échappe t-il à une analyse statistique rigoureuse ?
Nous sommes actuellement capable de mesurer des effets qui échappent à la perception humaine car trop "subtils", mais votre effet magique super-puissant, lui semble échapper à tout tentative sérieuse de la mettre en évidence.
Pourquoi donc ? Surement car il n'existe tout bonnement pas !

Tout comme l'homéopathie ... ça ne marche que si on y regarde pas de trop près. Ce qui explique également votre refus de proposer un protocole sérieux. Trop peur de vous rendre compte que ce ne sont que des fadaises ?

Le plus probable, c'est que vous soyez vous même victime de biais de confirmation et de sélection partiale de l'information. Mais ça, sans protocole sérieux (ce que vous refusez de faire), vous ne vous en rendrez jamais compte .
Au final, vous n'êtes qu'un croyant de plus qui souhaite venir répandre sa "bonne parole", mais qui n'a aucune intention de fournir une preuve concrète .

ça m'est facile de faire la part de l'illusion et de la réalité.

Vous êtes seul dans ce cas . Non ce n'est pas facile ... l'Humain est très mauvais à ce jeux.
Mais si vous préférez restez de vos croyance, plutôt que de chercher la connaissance ... personne ne peut rien pour vous .

Chose intéressante, pourquoi une personne ayant des "pouvoir" ne chercherait pas à les tester rigoureusement pour en connaitre les limites/applications ? Voilà une attitude bien étrange.
C'est bien plus satisfaisant de rester dans le flou n'est-ce pas ? En étant sérieux, on s'expose à des déconvenues

Je constate simplement que je propose des tests et que personne ne cherche à les faire de manière à vérifier mes écrits.

Vous n'avez rien proposez de sérieux jusqu'à maintenant.
Comprenez que personne ici ne sera intéressé par faire des tests inutiles.
Mais vu que refusez d'établir un protocole sérieux, c'est vous qui refusez les tests .
Ne tentez donc pas d'inverser les choses, c'est vous qui jouez à l'autruche .

C'est pourtant très simple et à la portée de tous mais c'est plus facile de rejeter en bloc, trop peur de la remise en question, certainement, en cas d'éventuelle découverte comme ça m'est arrivé.

Nul peur, la remise en question et le doute est le fondement de la science. Vous en revanche vous ne semblez pas beaucoup vous remettre en question devant les explications possible que nous apportons.
Qui rejette en bloc ? Qui est effrayé à l'idée de voir son petit monde magique s'effondrer ?
Ce n'est pas nous, c'est vous .

Votre refus d'établir un protocole sérieux montre en revanche que c'est surement vous qui avez peur de devoir remettre en question votre croyance.
A partir de là, c'est à vous de faire la preuve de votre soit-disant pouvoir ... bon courage

C'est curieux comme je ne suis pas lu: identification par l'aspiration, action et compensation du manque, ressenti de la personne et constatation de la guérison.

Pas plus que vous ne lisez nos réponses.
Rien de ceci ne sera une preuve tant que vous ne prouverez pas que ces résultats sont supérieur à ceux de l'effet placebo où du simple hasard.
Chose que vous ne faite pas, vous en restez à une constatation candide, ce n'est pas sérieux ... mais c'est plus simple pour continuer de croire.
Mais tout ce que vous montrez, c'est que êtes victime de biais de sélection de l'information. Chose que vous ne voudrez jamais considérez ... cela reviendrait à envisager que vous n'avez aucun pouvoir, et "bon dieu" que c'est dur de remettre en question ses croyances .
Un jour peut-être vous aurez le même courage que nous, celui de rechercher la connaissance !

Même chose encore plus évident avec la radiesthésie.

Tous les "radiesthesiste" qui se sont pliés à un protocole sérieux ont échoué ... vous pensez pouvoir faire mieux ?
Faites, faites donc !
G>

Cogite Stibon a écrit :

cl777 a écrit :C'est la représentation exacte par de multiples radiesthésiste, et qui ne peut pas être inventé, qui caractérise la réussite du test, l'écoulement pouvant prendre n'importe quelle largeur et n'importe quel chemin. C'est autrement plus significatif que de vérifier si de l'eau passe ou non dans un tuyau même en déplaçant le tuyau.

Vous pensez que, pour tester la capacité à détecter de l'eau souterraine, tester la capacité d'un groupe de personne à tracer le même dessin est plus significatif que tester la capacité de chaque personne à détecter de l'eau ?

Bah oui évidement, c'est beaucoup plus facile de frauder ainsi ... .
Ce n'est pas parce que "N" estimateurs donnent la même valeur "X" que ces estimateurs fonctionnent !!!
C'est un peu les bases, et ça illustre l'absence de sérieux totale de ce que "cl777" raconte.

G>

Bha c'est ca le truc enfantin ?
M'enfin si l'experience est bien encadrée ya pas de fraudes possible.
Et puis on verifie l'eau aprés...c'est évident.
Dans ce cas ils faudrait prendre en compte autant de resultats convergents !

Mais ca c'est jamais vue. C'est tout.

cl777 a écrit : Alors les tests d'identification de capacité, c'est pour quand? C'est facile de critiquer, là il y a de l'énergie dépensée mais personne pour essayer, dommage, c'est perdre toute crédibilité.

Y en a déjà eu plein ... tous ont échoué .
Pourquoi devrions nous mettre des efforts pour tester un truc que l'on sait ne pas marcher ?
A chaque foi qu'un zozo passe en croyant avoir des pouvoir on va devoir recommencer ?

Élaborez un protocole (ou répliquez un autre protocole si vous n'avez pas le niveau pour en construire un), testez votre "don", si vous prétendez réussir on en reparle. Et vous trouverez plein de membres ici motivé pour vous assister ... une fois que vous aurez montré être prêt à faire preuve de rigueur !

G>

cl777 a écrit :C'est la représentation exacte par de multiples radiesthésiste, et qui ne peut pas être inventé, qui caractérise la réussite du test, l'écoulement pouvant prendre n'importe quelle largeur et n'importe quel chemin.

Comment pouvez vous vérifier que cela correspond en ne vous basant que sur les dires d'humains qui ont intuitivement tous plus ou moins la même idée de l'endroit où circule l'eau en se basant sur la topologie visible du terrain? Il serait bon que vous fassiez les comparaisons avec des outils qui ont vraiment fait leurs preuves comme des piézomètres.

Cogite Stibon,

Sérieux comme remarque ou plaisanterie? Cela fait une trentaine d'années que j'exerce, l'étude de mes capacités n'est plus à faire.

Creuser le long du tracé revient à mettre en évidence les "berges", la limite d'écoulement de l'eau.

Malheureusement un pendule est très sensible, beaucoup n'effectuent pas les tests d'évaluation de capacité. Ils ont donc une réaction radiesthésiste qui leur permet d'obtenir quelques résultats de temps à autre mais rien qui est en rapport avec ce que l'on est en droit d'attendre: Dans mon jardin, mon écrou au bout d'une ficelle tourne à l'horizontale lorsque le niveau d'eau est important et il faut faire attention de bien le tenir pour qu'il ne s'échappe pas. J'ai bien entendu forer à l'endroit le plus profond (4,5m), et je me sers de l'eau pour arroser.

Bien sûr que j'ai vérifié les différences de réaction: un écoulement fluide avec peu de perte de charge conduit à une faible réponse du pendule. La réaction est relativement faible au dessus d'un fleuve et beaucoup plus important sur les rives avec passage d'eau souterrain. Dans ce cas, on peut identifier les "véritables" berges puisque l'eau circule, par exemple, dans la partie alluviale.

Simplicité enfantine? Le radiesthésiste est au-dessus de sa feuille et recherche les berges alors qu'il ne voit que la surface du terrain, on peut même supprimer l'image du puits. S'il n'a pas de pendule ou aucune capacité, il va la définir comment la veine d'eau, en position et largeur? Description de la méthode SVP.

Nicolas78 a écrit :Bha c'est ca le truc enfantin ?
M'enfin si l'experience est bien encadrée ya pas de fraudes possible.

Si, il suffit que les "testés" communique avant l'expérience. Alors il peuvent présenter des résultats similaires sans pour autant que cela prouve quoique ce soit.

Pire, si parmi les N "testés", "N-1" n'ont aucun pouvoir mais le dernier est un super champion.
Le résultats sera négatif même pour le "super-champion".

Bref un tel test ne prouve rien, ni dans un sens, ni dans l'autre.
La question n'est pas de savoir si N-types prétendent qu'il y a de l'eau au même endroit ! La question est de savoir si il y a de l'eau là où les N-types prétendent qu'il y en a.
Ce sont deux problématique très différentes.

Comme je le disais, "N" estimateurs de la quantité "Y" peuvent tous donner "X", ça ne veut pas dire que "X" est une mesure non-biaisé de "Y", ça ne prouve certainement pas que "X" est une réel mesure de "Y".

Le mieux quand on établi un protocole, c'est que le protocole réponde à la problématique. C'est un peu le B.A.-BA.

Dans ce cas ils faudrait prendre en compte autant de resultats convergents !

Sauf que non, ce qu'il faut c'est comparer les prédictions avec la réalité. Avoir des résultats convergent ne prouve rien. Au mieux tu démontre que les "estimations" sont très corrélés ... et donc qu'elles souffrent des mêmes limitations. Mais tu ne connait pas l'amplitude de ces limitations.

Mais ca c'est jamais vue. C'est tout.

Même si ça se voyait, d'un point de vu scientifique, c'est sans valeur. Ce qu'il faut c'est comparer la prédiction avec la réalité. Pas comparer des prédictions entre elles.
G>

Pysricien a écrit : Si, il suffit que les "testés" communique avant l'expérience

Voui, vue comme ça...C'est une possibilité. Surtout qu'il serait dur d'avoir une échantillon vaste sans que bcp se connaissent.
C'est vrai.

Pire, si parmi les N "testés", "N-1" n'ont aucun pouvoir mais le dernier est un super champion.
Le résultats sera négatif même pour le "super-champion".

J'avait pas pensé à ça...c'est presque cool pour les tenants !

Bref un tel test ne prouve rien, ni dans un sens, ni dans l'autre.
auf que non, ce qu'il faut c'est comparer les prédictions avec la réalité. Avoir des résultats convergent ne prouve rien. Au mieux tu démontre que les "estimations" sont très corrélés ... et donc qu'elles souffrent des mêmes limitations. Mais tu ne connait pas l'amplitude de ces limitations.

Dsl, j'ai fait un edit, je disait bien qu'il faudrait évidement croiser les convergences par rapport à une analyse du terrain (par des pros).
A ce moment la, on peut commencer à se poser des questions ?
Le probleme serait que certains connaissent le terrain. Mais choisir un endroit reculé n'est pas impossible non-plus.

Même si ça se voyait, d'un point de vu scientifique, c'est sans valeur. Ce qu'il faut c'est comparer la prédiction avec la réalité. Pas comparer des prédictions entre elles.

Ouaip j'avait bien compris, mais je l'ai pas intégré dans ma remarque, j'ai édité donc.