Forum Sceptique

Pooh » 10 oct. 2017, 23:37
On tourne en rond ici ou je me trompe ?

Nous avons essayer de tourner en long mais il nous manque ton avis sur le sujet et non pas celui de savoir comment on tourne.

Pooh a écrit :On tourne en rond ici ?

Exact. Ce n'est pas pour rien que l'avatar de 25D est une toupie.

Je vais rejoindre ceux qui ont- décidé de laisser 25/12 à ses chères dévotions. Ce qui me retenais pour lui répondre était l'espoir d'aider d'autres que lui à éviter de plonger dans le gouffre méthodologique dans lequel il est tombé sans jamais donner l'impression qu'il voulait (pouvait ?) s'en sortir. Jamais l'expression de Rouletabille : "Il faut savoir saisir la raison par le bon bout" n'a été aussi bien illustrée par lui a contrario.

Je suis sûr que certains ont compris le danger. Pour 25/12, je renonce à pousser le tonneau : pas très fatigant mais totalement inutile.

Dieu existe (à 51%), 25D l'a dit !
De quoi rendre athée un jésuite !

25 décembre a écrit :

25 décembre » 10 oct. 2017, 08:48
Je remarque que plusieurs ne sont pas capable de discuter honnêtement. Quand je dis des choses évidentes qu'ils ne peuvent réfuter, ils s'en prennent à ma personne.

Ou bien changent le sujet en disant n'importe quoi pour ne pas répondre. Sont-ce des gens malhonnêtes ou simplement peureux face aux dogmes de leur religion scientifique.

1-neuneutrinos » 10 oct. 2017, 08:55
Tu as des problèmes de compréhension.

2-Nicolas78 » 10 oct. 2017, 09:10
En 4/5 ans ici, j'ai eu plusieurs fois l'occasion d'exprimer mon avis sur la question,

3- Raphaël » 10 oct. 2017, 09:42
Autrefois Dieu n'existait pas, il a donc fallu l'inventer. Maintenant il existe.

4- richard » 10 oct. 2017, 11:02
D'après Nietzsche, Dieu serait mort...

5- Cartaphilus » 10 oct. 2017, 11:25
Et pourtant, il est d'une affligeante banalité de constater que... ... "Le cadavre de Dieu bouge encore." (Publicité)

Ou est le dogme la dedans ?
Merci de le demontrer.

Et t'offusque pas qu'on ne réfute pas des trucs irréfutables et mille fois exprimés ici...

Decidement, la science tu l'utilise, mais tu l'aime pas.

Pooh a écrit :On tourne en rond ici ou je me trompe ?

Pas vraiment. 25D joue au gourou du pauvre en raisonnant circulairement, circulairement, circulairement... un vrai rongeur coincé dans sa roue (mais il s'imagine avancer).

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Decidement, la science tu l'utilise, mais tu l'aime pas.

Il lui arrive d'utiliser le vocabulaire-qui-fait-scientifique. Le fond, ce qui caractérise la démarche scientifique, lui échappe pas mal.

Jean-François

Nicolas78 » 11 oct. 2017, 06:42

25 décembre » 10 oct. 2017, 08:48
Je remarque que plusieurs ne sont pas capable de discuter honnêtement. Quand je dis des choses évidentes qu'ils ne peuvent réfuter, ils s'en prennent à ma personne.
Ou bien changent le sujet en disant n'importe quoi pour ne pas répondre. Sont-ce des gens malhonnêtes ou simplement peureux face aux dogmes de leur religion scientifique.

Ou est le dogme la dedans ?

La liste des choses non discutables est je crois donné par Denis, elle est accompagnée d'un pourcentage de possibilité de réalité.
Les choses à croire sont celles démontrées par les sciences et acceptées par la majorité des scientifiques. Ce qui est valable en soi.
Il est tabou de chercher des énergies autres que le nucléaire, l'électricité et les fluides fossiles.
Il est interdit d'essayer de démontrer la réalité ou la non réalité des Ovni, ce qui mettrait fin aux croyances à ce sujet.
Tu dois connaître plusieurs autres sujets de ce genre.
Pour en discuter plus longuement il va falloir créer un sujet dédié: La science est une religion.

Jean-Francois » 11 oct. 2017, 07:51

Pas vraiment. 25D joue au gourou du pauvre en raisonnant circulairement, circulairement, circulairement... un vrai rongeur coincé dans sa roue (mais il s'imagine avancer).

Dans la nature tout est courbe. La vie et la mort, les astres, le trajet des électrons, la lumière et l'univers lui-même.
Jean-François joue à Dieu, il décide du bien et du mal.

non.
par définition : non

"Pensées"... Tout ça me rappelle un extrait sublime d'un film sublime (poésie fantastique et romantisme).

La scène de la bibliothèque du film de Wim Wenders, Les Ailes du désir .

Un autre lien plus complet mais sans sous-titres.

25 décembre a écrit :

Nicolas78 » 11 oct. 2017, 06:42

25 décembre » 10 oct. 2017, 08:48
Je remarque que plusieurs ne sont pas capable de discuter honnêtement. Quand je dis des choses évidentes qu'ils ne peuvent réfuter, ils s'en prennent à ma personne.
Ou bien changent le sujet en disant n'importe quoi pour ne pas répondre. Sont-ce des gens malhonnêtes ou simplement peureux face aux dogmes de leur religion scientifique.

Ou est le dogme la dedans ?

La liste des choses non discutables est je crois donné par Denis, elle est accompagnée d'un pourcentage de possibilité de réalité.
Les choses à croire sont celles démontrées par les sciences et acceptées par la majorité des scientifiques. Ce qui est valable en soi.
Il est tabou de chercher des énergies autres que le nucléaire, l'électricité et les fluides fossiles.
Il est interdit d'essayer de démontrer la réalité ou la non réalité des Ovni, ce qui mettrait fin aux croyances à ce sujet.
Tu dois connaître plusieurs autres sujets de ce genre.
Pour en discuter plus longuement il va falloir créer un sujet dédié: La science est une religion.

Mon pauvre.
Si aprés autant d'années tu en est encore à confondre "croire" et "comprendre" (du moins essayer) ce que disent les scientifiques le tout avec un esprit critique et un recul épistémologique...
A confondre la science et le scientisme.
En esperant en faite un argument à la hauteur de ta mal-honnêteté intellectuelle ou de ton amnésie chronique.

Si tu en est tjr la, alors qu'on à parler de ca ya 4/5 jours, ya 3 mois, ya 6 mois, un an, deux ans...

Alors il ne te reste plus qu'a entrer dans une secte.

Soit libre de croire, d'en parler, d'en debatre.
Soit libre de perdre tu temps, ou non, si tu veut.
On peut en parler.
Mais ne soit pas libre de te foutre de la gueule du monde...

neuneutrinos » 11 oct. 2017, 08:02
non.
par définition : non

Tu es très fort pour affirmer sans preuve ou démonstration.

Tu n'as pas l'air d'apprécier ce que tu fais aux autres ?

Nicolas78 » 11 oct. 2017, 09:15

Si aprés autant d'années tu en est encore à confondre "croire" et "comprendre" (du moins essayer) ce que disent les scientifiques le tout avec un esprit critique et un recul épistémologique...
A confondre la science et le scientisme.

Je comprend que les chercheurs sont payés pour chercher dans des domaines particuliers qui vont profiter aux investisseurs dans ces recherches. La recherche n'est plus libre parce que commandité par des intérêts financiers. La majorité des chercheurs sont des fonctionnaires.
Les sceptiques croient les scientifiques et les scientifiques comprennent qu'ils n'ont plus la liberté dans la recherche mais ce n'est pas important puisqu'ils sont bien payés. Les découvertes importantes ont été faites grâce à l'imagination et la liberté d'action.
Nous avons 500 fois plus de chercheurs qu'en 1920 mais les vraies découvertes se font rares. Nous demandons aux chercheurs de trouver des technologies qui vont rapporter des argents le plus vite possible.

Les sceptiques ne serait pas capables de voir les conflits d'interet dans une etudes ?
tu prend les gens pour des cons.

Et si, ya encore des découvertes fondamentales qui se font. Dans tout les domaines.

Mais c'est pas le sujet.
Ce que je dit c'est que tu confond croire dans le sens niais du terme, avec s'informer et adhérer jusque preuve du contraire.

Il y à bien une forme de foi identique dans le fait d'adhérer à des hypothèses scientifique sans avoir toutes les capacité de comprendre et la foi religieuse.
Mais ya des petites limites a cela.
Le premier peut changer d'avis, évoluer. Du moins admettre la faiblesse de ses arguments.
Pas l'autre. Pas sans abandonner ses prémisses.

Toi tu est un peut entre les deux.
Tu affirme, souvent avec condescendance, tout en admettant ton ignorance, mais en disant qu'il faudrait réfuter des trucs irréfutables.
Bref.
Tu te fou de la gueule du monde.

Ya pleins de nuances et de connexions entre la foi et le savoir.
A tel point que c'est un sujet à lui seul.
Mais après une entente sur le sujet, tu ne peut t'empêcher de renverser l'échiquier tout en trollan...

25 décembre a écrit :La recherche n'est plus libre parce que commandité par des intérêts financiers. La majorité des chercheurs sont des fonctionnaires.

c'est pas un peu contradictoire ?
Sinon, une bonne partie des chercheurs (et il y en a beaucoup) associés au LHC sont fonctionnaires ou équivalent et je ne vois pas bien les intérêts financiers à court ou moyen terme de ces recherches.

25 décembre a écrit :Nous avons 500 fois plus de chercheurs qu'en 1920 mais les vraies découvertes se font rares.

C'est une plaisanterie ?
En recherche, les découvertes récentes sont nombreuses dans tous les domaines et d'une importance majeure* (LHC/Higgs, Ondes gravitationnelles, CRISPR/Cas9, immunothérapie/génique, graphènes ...)
Au niveau des innovations ayant un impact sur la vie quotidienne, je vois mal comment ignorer les réseaux sociaux, les smartphones, la robotique et bientôt les voitures autonomes ou l'impression 3D.

* voir ces quelques liens :
- 16 découvertes majeures du XXIème siècle
- Les 10 plus grandes avancées scientifiques de l'année 2013
- Les découvertes qui ont marqué 2016

Inso

Comme nous n'avons pas ouvert un nouveau fil de discussion, pour rester dans le thème, nous devrons parler des dieux de la science qui guident les scientifiques.

Nicolas78 » 11 oct. 2017, 12:55
Les sceptiques ne serait pas capables de voir les conflits d'interet dans une etudes ?
tu prend les gens pour des cons.

Le conflit d'intérêt ne se situe pas dans l'étude ni dans les résultats, faut pas me prendre pour un con tout de même. Les conflits d'intérêts se situe dans le choix des études. Des directeurs, chefs ou je ne sais quel titre, passe une commande à un groupe de scientifiques. Le directeur choisi les sujets en fonction des subventions versées par l'entreprise privée. Il n'y a presque pas d'argent pour de la recherche fondamentale qui ne donnera pas de résultats économique à court terme.

Et si, ya encore des découvertes fondamentales qui se font. Dans tout les domaines.

Je dirais que les scientifiques affinent les connaissances, il n'y a pas eu de grande découverte du genre mur de Plank, la relativité, la physique quantique, et ce depuis presque 100ans. La connaissance du champs de Higgs vient préciser le pourquoi d'une chose que l'on avait observé depuis longtemps.

Ce que je dit c'est que tu confond croire dans le sens niais du terme, avec s'informer et adhérer jusque preuve du contraire.

Il y à bien une forme de foi identique dans le fait d'adhérer à des hypothèses scientifique sans avoir toutes les capacité de comprendre Mais ya des petites limites a cela.
Le premier peut changer d'avis, évoluer. Du moins admettre la faiblesse de ses arguments.

Quand je dis que la science est devenue une religion ce n'est qu'une comparaison entre le fonctionnement de l'une et de l'autre.
Dieu c'est l'argent, les anges sont les sociétés commerciales et les Évêques sont les directeurs de recherche. Quand un chercheur ne suit pas les commandements il devient un hérétique et il est banni, plus de subventions.

Toi tu est un peut entre les deux.
Tu affirme, souvent avec condescendance, tout en admettant ton ignorance, mais en disant qu'il faudrait réfuter des trucs irréfutables.
Bref.
Tu te fou de la gueule du monde

.
Je dis qu'il y a des trucs irréfutables selon nos connaissances actuelles. Et j'ajoute qu'il y a des choses réelles qui sont immatérielles.

Inso » 11 oct. 2017, 14:03

Sinon, une bonne partie des chercheurs (et il y en a beaucoup) associés au LHC sont fonctionnaires ou équivalent et je ne vois pas bien les intérêts financiers à court ou moyen terme de ces recherches.

Comme tu dis tu ne vois pas.

En recherche, les découvertes récentes sont nombreuses dans tous les domaines et d'une importance majeure* (LHC/Higgs, Ondes gravitationnelles, CRISPR/Cas9, immunothérapie/génique, graphènes ...)

Du raffinement de ce que l'on connaît, nouvelles technologies basées sur des découvertes scientifiques anciennes. Einstein avait supposé que des ondes gravitationnelles existaient mais à cette époque nous n'avions pas la technologie pour les capter.

Inso a écrit :C'est une plaisanterie ?

C'est du 25D, vision plutôt caricaturale et étriquée des choses. En plus, ça vient d'un type qui s'imagine que ses exercices de pensées sous forme de raisonnements circulaires sont une manière d'apprendre quelque chose, de faire des découvertes. Il ne faudrait donc pas trop s'étonner si ce qui constitue une "vraie" découverte ou ce que serait le rythme "normal" d'accumulation des "vraies" découvertes s'évalue au pifomètre flouté par le dédain.

Ce n'est pas comme s'il nous avait habitué à une saine compréhension de la démarche scientifique.

Jean-François

Jean-Francois » 11 oct. 2017, 17:01

Inso a écrit :
C'est une plaisanterie ?

C'est du 25D, vision plutôt caricaturale et étriquée des choses

Savez vous faire la différence entre une découverte d'avec les progrès technologique qu'elle peut apporter.

Rho mais arrête de te vexer aussi !

25D a écrit : Le conflit d'intérêt ne se situe pas dans l'étude ni dans les résultats, faut pas me prendre pour un con tout de même.

Bha, un conflit d'interet peut modifier les résultats, non ? Il se situe pas la...mais il fou la merde la. Et parfois, ca se voit...et même que pleins de gens passent leurs temps à essayer d'en trouver...(on appel ca des journalistes, et/ou d'autres scientifiques, organisations, labos concurents, à ce qui parait...).
Je te prend pas pour un con...je dit juste que tu dit des trucs cons, que tu prend les gens pour des cons, et que t'aime jouer au con.
Nuance.

Le directeur choisi les sujets en fonction des subventions versées par l'entreprise privée. Il n'y a presque pas d'argent pour de la recherche fondamentale qui ne donnera pas de résultats économique à court terme.

Bha quand tu trouvera des scientifiques qui acceptent les câlins comme fiche de paye, et des fournisseurs vendant des outils de mesures contre des bisous ou une partie de ping-pong, tu nous fera signe.

Je dirais que les scientifiques affinent les connaissances, il n'y a pas eu de grande découverte du genre mur de Plank, la relativité, la physique quantique, et ce depuis presque 100ans

Peut-être parce qu'on à atteins un stade de connaissance asses élevés par rapport à ce qu'on peut produire, et que les grandes découvertes et "changement de paradigmes" se feront donc de plus en plus espacé.
L'entropie du savoir...

Quand je dis que la science est devenue une religion ce n'est qu'une comparaison entre le fonctionnement de l'une et de l'autre.
Dieu c'est l'argent, les anges sont les sociétés commerciales et les Évêques sont les directeurs de recherche. Quand un chercheur ne suit pas les commandements il devient un hérétique et il est banni, plus de subventions.

A part que tout le monde critique tout le monde en science, et s'y donnent à cœur joie.
Rentre dans une mosquée, et dit que le Coran est juste possiblement faux (en douceur tu voit), que Dieu est une croyance qu'on peut critiquer si on veut, etc...juste pour voir, si tu trouve des collaborateurs pour en parler...
Tu pourrait en parler à des individus croyants (érudits ou non), mais à un groupe organisé...le résultat est connu d'avance : tu te fera botter le cul dans le sens le plus direct du terme au pire, au mieux, on t'accompagnera gentiment à la sortie.

Et non, en science, l'argent n'est pas le seul Dieu. Puisque des risques de pertes sont pris en R&D. Pour de vrai.
Le LHC en est un exemple criant. Le réacteur ITER aussi. Etc...
Pour étudier la vie dans l'espace à coup de salades et de carottes, on est prêt à risquer la vie des personnes avec leurs expériences (pas de prix), et le prix d'une fusée (sans parler du coup exorbitant de la formations des personnes qu'on envois la haut)...
C'est de l'investissement hein, ok, mais à long terme.

Après ya t'il un problème de courtermisme dans la recherche actuelle ?
Oui. C'est dommage, triste, il faut le dénoncer, le critiquer (et pleins de scientifiques le font). Mais c'est pas une raison pour lire un chapitre sur deux et balancer des arguments de merdes...

Je dis qu'il y a des trucs irréfutables selon nos connaissances actuelles.

T'inquiète pas. Avant qu'on connaisse Dieu, l'Infini, ou d'autres univers, tu sera mort depuis un baille, moi aussi, et nos enfants aussi.

Et j'ajoute qu'il y a des choses réelles qui sont immatérielles.

Oui une idée si tu veut, par exemple.

Nicolas:
Peut-être parce qu'on à atteins un stade de connaissance asses élevés par rapport à ce qu'on peut produire, et que les grandes découvertes et "changement de paradigmes" se feront donc de plus en plus espacé.

Peut être que les grandes découvertes sont cycliques et arrivent quand on a fini de tout comprendre de cette découverte.
Dans l'ensemble tu prends un point de vue différent pour regarder la même chose que moi. Je devrai donc me déplacer pour avoir le même point de vue et alors je pourrai dire comme toi.

25 décembre a écrit : Je dirais que les scientifiques affinent les connaissances, il n'y a pas eu de grande découverte du genre mur de Plank, la relativité, la physique quantique, et ce depuis presque 100ans. La connaissance du champs de Higgs vient préciser le pourquoi d'une chose que l'on avait observé depuis longtemps.

Taboire, il s'est passé quand même 218 ans entre le «Philosophiæ Naturalis Principia Mathematica» d'Isaac Newton publié en 1687 et la relativité restreinte d'Albert Einstein publiée en 1905. Et Feynman qui publie ses diagrammes en 1949 ça vous dit quoi? Ça vous prend une révolution scientifique à tous les 10, 25 ou 50 ans?

Christian » 11 oct. 2017, 23:12

Taboire, il s'est passé quand même 218 ans entre le «Philosophiæ Naturalis Principia Mathematica» d'Isaac Newton publié en 1687 et la relativité restreinte d'Albert Einstein publiée en 1905. Et Feynman qui publie ses diagrammes en 1949 ça vous dit quoi? Ça vous prend une révolution scientifique à tous les 10, 25 ou 50 ans?

Votreboire, les connaissances évoluent de plus en plus vite. Combien de temps avant la maîtrise du feu et la roue. Plus la population augmente plus il y a d'échanges de savoir. Meilleurs et rapides sont les moyens de communication, plus vite l'information circule. Comme je l'ai dit il y a 500 fois plus de chercheurs actuellement qu'il y en avait il y a 100 ans. Pourquoi les grandes découvertes ne sont elles pas de reflet du nombre de chercheurs? Pourquoi les solutions pour guérir du cancer ne sont elles pas encore trouvées?

Bonjour,

une petite question en passant : qu'est ce qui vous permet d'affirmer qu'il y a moins de découvertes scientifiques aujourd'hui qu'en 1920 ? Avez-vous des sources sur la question ?