Guide critique de l’évolution – Sous la direction de G. L.

[Samuel_]

J'ai survollé votre lien et ça mentionne constamment des changements dans la personnalité et même des changements pour les contenus alors je vais vous laissez finir de le lire et vous pourrez dire si il y avait vraiment des arguments qui vont dans votre sens.

[Mireille]

Si vous ne souhaitez pas discutez du sujet que vous soulevez, soit à savoir si la nature profonde d'un être change ou pas, mais préférez plutôt soulevez ce qui selon vous est absurde dans mes propos pour me faire la leçon, la conversation s'arrête là.

Et moi est-ce aussi parce que j'ai peur que je ne suis pas d'accord avec vous? Et tout les autres?

Pour ce qui est de tous les autres, vous êtes trois à ne pas avoir compris ce que je dis et en passant quand je disais à Jean-François et non vous qu'il était la seul à ne pas comprendre ce que je disais, si lui aurait posé la question avant que vous vous énerviez sur des propos qui ne vous était pas destinés en l'occurrence, je lui aurais répondu que ce tout le monde en question était constitué de mes collègues avec qui je discute des discussions sur le forum et d'amis. Pour moi il m'apparaissait évident que je ne parlais certainement pas des gens qui constamment discute l'ensemble de mes propos comme si ils étaient irrationnelles.

[Mireille]

J'ai survollé votre lien et ça mentionne constamment des changements dans la personnalité et même des changements pour les contenus alors je vais vous laissez finir de le lire et vous pourrez dire si il y avait vraiment des arguments qui vont dans votre sens.

Le ton de votre message n'engage pas la discussion, désolé je préfère parler au mur.

[Samuel_]

soit à savoir si la nature profonde d'un être change ou pas

Je pensais que la question était si la nature profonde existe ou pas.

Pour ce qui est de tous les autres, vous êtes trois à ne pas avoir compris

Correction, on est trois quatre (moi, Switch, Pepejul, Damien) à avoir dit directement qu'on y comprenait rien, mais aucun des intervenants depuis le début n'a donné signe de comprendre quoi que ce soit à ce que vous disiez.

je lui aurais répondu que ce tout le monde en question était constitué de mes collègues avec qui je discute des discussions sur le forum et d'amis.

Les scientologues se comprennent entre eux, ça ne veut pas dire que la scientologie est vrai et que leurs propos sont rationnels.

Et si vous avez un public qui vous comprends avec qui discutter, qu'attendez vous des sceptiques?

Pour moi il m'apparaissait évident..

C'est souvent le problème.

que je ne parlais certainement pas des gens qui constamment discute l'ensemble de mes propos comme si ils étaient irrationnelles.

Et ce n'est bien sûr pas une option possible que vos propos le soit, irrationnels. Le problème ne peut venir que des autres.

Le ton de votre message n'engage pas la discussion

Je suis désolé d'y avoir perdu autant de temps alors.

je préfère parler au mur

Faite donc, peut-être verrez vous ce qu'on a ressenti tout ces mois.

[Mireille]

qu'attendez vous des sceptiques?

Je vous fais gentiment remarquer que je n'attends rien de vous. Je n'ai pas plus d'intérêt à discuter avec des gens qui ne considèrent aucun élément d'intérêt dans mon discours pour ouvrir une discussion et échanger que ceux qui avalent tous ce que je pourrais dire en autant que ça les conforte dans leurs croyances.

Quand je m'intéresse, moi à discuter avec une personne, je ne m'amuse pas à relever tout ce qu'elle peut dire qui n'entre pas dans le cadre de ma raison, j'essaie en premier lieu de trouver un terrain où l'on puisse développer quelque chose. Je vous ai donné un document intéressant où l'auteur démontre les paradoxes qu'ils peut y avoir à dire qu'une personnalité puisse changer ou si on parle de changement qu'elle contient. Je n'avais pas de position vis-à-vis ce chapitre que je vous ai amené, je voulais en discuter. Mais vous faites volte-face en vous emportant vivement sous le prétexte de mon désaccord avec Jean-François sur ce sujet.

[Mireille]

Et sur ce dernier point :

Faite donc, peut-être verrez vous ce qu'on a ressenti tout ces mois.

Diriez-vous que ceux qui ont échangés avec moi seraient masochistes au point d'avoir souffert comme vous pendant des mois d'un étalage de propos irrationnels ? A moins qu'ils s'en amusent ...

[Samuel_]

Beaucoup ont abandonné. Pour les autres je dirais que c'est par optimisme et le fait que ça peut servir à d'autres.

[Mireille]

Pour les autres je dirais que c'est par optimisme et le fait que ça peut servir à d'autres.

Par optimiste, dites-vous, intéressant. Pour ce qui est de la formule "ça peut servir à d'autres que je parle à une irrationnelle comme vous" oui, vous avez raison ça peut servir à d'autres.

[Damien26]

Le ton de votre message n'engage pas la discussion, désolé je préfère parler au mur.

C'est surement un mode de dialogue qui te conviendra. En usant d'un "qui ne dit mot consent" tu pourras même arguer que le mur te comprend et est d'accord avec toi. Par contre aucun mur ne lit ce forum, donc tu pourrais nous épargner à tous tes délires qui tournent au trollage. Puisque tu n'acceptes pas que des gens ne soient pas d'accord avec toi tu n'es pas ici pour discuter, seulement pour prêcher tes délires métaphysiques.

[Jean-Francois]

C'est quoi ton "essence" ou ta "nature profonde" sinon un machin surnaturel qui donne ses propriétés à l'objet qu'elle qualifie? C'est quoi l'"essence ou la nature des mammifères", autrement?

La nature d'un mammifère ou de n’importe quel être est l'expression de son potentiel inné qui réagit et se développe en fonction de son environnement

Dis comme ça, ça serait grosso modo équivalent au génotype. Mais je soupçonne que si on creuse un peu ce que tu dis là tu rajouteras une composante zozoe. Surtout que ce que tu dis là n'est pas parfaitement compatible avec ce que tu disais précédemment sur la "nature/essence" (entre autre que tu pouvais l'apprécier du premier coup d'oeil).

C’est bien plus que la liste des propriétés qui le caractérisent

Tu peux répéter mille fois ton mantra, tant que tu n'offres pas un discours structuré ça restera des propos creux.

Jean-François

[Mireille]

Bonjour Jean-François,

Je t'avais écrit, hier soir, une réponse suite à ton commentaire. Cette réponse a été effacée. Est-ce une mauvaise manipulation de ma part ? J'en avais gardé une copie non corrigée que je remets.

Dis comme ça, ça serait grosso modo équivalent au génotype. Mais je soupçonne que si on creuse un peu ce que tu dis là tu rajouteras une composante zozoe

Ta remarque avec les mots que tu utilises, du genre « vu comme ça son vocabulaire non-identifié donne l’impression qu’elle lie ce qu’elle imagine à … » et le reste de ton commentaire laisse supposer que je vais coller une âme sur ce devenir, ce qui produit une impression que même si il y a quelque chose de sensé dans ma définition qu'elle sera vite suivie d’une zozoterie quelquonque, donc sans intérêt. A force de laisser supposer que ce que je dis est une sorte de jello sans saveur qui ne prend pas, ça donne pour résultat ce qu’on lit sur les quelques messages plus haut. Je ne crois pas que de tenter d’expliquer ce que l’on voit avec ses moyens est mal, pas plus que de chercher à valider ses intuitions.


Ceci dit, je comprends qu'il n'est pas suffisant de dire que les propriétés ne suffisent pas pour expliquer que la nature est plus que la liste de celles-ci.

[Mireille]

Surtout que ce que tu dis là n'est pas parfaitement compatible avec ce que tu disais précédemment sur la "nature/essence" (entre autre que tu pouvais l'apprécier du premier coup d'oeil).

Et, je te demandais aussi de me citer dans la phrase complète pour que je puisse voir ce que j'avais voulu t'expliquer.

[Cogite Stibon]

Salut Mireille,

J'ai essayé de mon mieux de répondre à ta question initiale. Je ne vois pas ce que je pourrais te dire de plus.
As tu avancé dans le livre ? Y a-t-il d'autres passages dont tu voudrais qu'on parle ?

Cogite

[eatsalad]

Bonjour,

De ce que je comprend de la video que tu as posté, Jojo de Roro, parle d'environnemenrt au sens large pas de pouvoir de la conscience sur la matière, enfin de ce que je comprend de ce court extrait. En plus je trouve son petit laius sur Big Pharma qui selon lui, soigne en faisant plus de mal, me semble plus que limite pour un scientifique serieux mais ce n'est qu mon avis !


Epigenetique

EDIT : désolé je viens de m'apercevoir que quand j'ai répondu je n'etais pas sur le dernier le message, c'est embetant d'avoir une cervelle de moineau mais on s'y fait ! du coup ce message est plus qu'anachronique mais bon je le laisse !

[Eve_en_Gilles]

de ce que j'ai pu lire de ces douze pages, je peux résumer toute ma pensée à ce propos en une citation célèbre :

Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire viennent aisément.


Ici, ce qui est énoncé est confus, mouvant, flou, et les mots semblent accrocher.
De là à conclure que l'idée de base n'est ni bien conçue ni bien comprise il n'y a qu'un pas que je franchis au son d'un violent death métal.

[Mireille]

Ton résumé, Eve-en-Gilles, de l'ambiance chaotique qui a régné en maître sur cette enfilade me laisse sans voix. Moi j'y ai appris qu'il y avait pire qu'un sourd qui ne veut pas entendre.

[Mireille]

Salut Mireille,

J'ai essayé de mon mieux de répondre à ta question initiale. Je ne vois pas ce que je pourrais te dire de plus.
As tu avancé dans le livre ? Y a-t-il d'autres passages dont tu voudrais qu'on parle ?

Cogite

Je suis certaine que tu as fais de ton mieux pour me répondre, Cogite. Depuis nos premiers échanges, nous avons toujours été honnête un envers l'autre, alors dans cet esprit, j'aimerais te demander si tu crois que nous pourrions échanger nos points de vue, moi en considérant les tiens et toi en considérant aussi les miens. Je te demande ça parce que j'ai eût l'impression que du fait que je n'adoptais pas ta manière de voir que tu m'avais un peu abandonnée sur cette histoire de nature des choses.

Pour l'heure, je n'ai pas continué ma lecture du livre m'imaginant que je pourrais trouvé des éléments d'intérêt pouvant appuyer cette idée qu'il existe bien une nature des choses ou des êtres et aussi j'ai pris un peu de temps pour lire Emmanuelle.

[Eve_en_Gilles]

Ton résumé, Eve-en-Gilles, de l'ambiance chaotique qui a régné en maître sur cette enfilade me laisse sans voix. Moi j'y ai appris qu'il y avait pire qu'un sourd qui ne veut pas entendre.

Mireille : alors imagine les ravages que peuvent faire les cas découlant de la combinaison des deux citations que nous avons mis en avant.

[Mireille]

Mireille : alors imagine les ravages que peuvent faire les cas découlant de la combinaison des deux citations que nous avons mis en avant.

Ton résumé, Eve-en-Gilles, de l'ambiance chaotique qui a régné en maître sur cette enfilade me laisse sans voix. Moi j'y ai appris qu'il y avait pire qu'un sourd qui ne veut pas entendre.

Mireille : alors imagine les ravages que peuvent faire les cas découlant de la combinaison des deux citations que nous avons mis en avant.

Le fait est que je n'avais aucune chance de placer mes billes surtout avec Jean-François qui les pitchaient systématiquement hors jeu. Il s'est sauvé d'ailleurs, comme d'habitude quand je commence à avoir un peu raison.

[Pooh]

Bonjour Mireille ! Et aux autres participants ... Dommage j'avais composer un long paragraphe ... Tout perdu
Pour vous dire je suis aller lire de nouveau les deux premières pages de ce fil. Vous aviez commencer une ébauche de ce qu'est l'essence des choses.
Je cite les deux premières tentatives :
"L'essence c'est l'idée qui nous fait reconnaître cette catégorie .....(... D'animaux on parlait du fameux chat)"
"L'essence est donc à l'intérieur ou de l'idée qui nous fait reconnaître cette catégorie ...(d'animaux )"
On lui demande est-ce que cette essence existe elle avant l'apparition (du chat) et existerait-elle après sa disparition.
On lui demande davantage de précision en lien par exemple, avec la théorie d'évolution, de la biologie parmis tout ca...
(Alors que la première ébauche de son idée de base ne semble pas concrète. )
On poursuit toujours avec d'autres questionnements (pertinents certes) mais sur différentes avenue.
Et maintenant on l'accuse de ne pas être clair, cohérente dans ses propos ?
Certes, moi même je me posais des questions... (mais je ne suis pas une référence)
C'est pour cela que je suis revenue au début.
Vous pouvez l'accuser de biens des torts mais pas de ne pas être curieuse et persévérante.

Bien à vous !

[eatsalad]

Vous pouvez l'accuser de biens des torts mais pas de ne pas être curieuse et persévérante.

Persévérante oui, curieuse je suis mitigé.. En effet elle va vers des lectures (sur les conseils des contributeurs de ce forum) qui sortent des lectures esoteriques et pseudo scientifiques qu'elle a pu nous presenter a maintes reprises, mais elle n'essaye de comprendre le contenu qu'a l'aune de ses préjugés métaphysique, elle ajoute une surcouche explicative inutile et inobservée pour reussir a faire tenir un illusoire chateau de cartes.

C'est de la perte de temps, pour moi, et ca ne fait avancer personne puisque c'est invérifiable, de plus c'est flou ca ne facilite pas la lecture.

[Eve_en_Gilles]

Le fait est que je n'avais aucune chance de placer mes billes surtout avec Jean-François qui les pitchaient systématiquement hors jeu. Il s'est sauvé d'ailleurs, comme d'habitude quand je commence à avoir un peu raison.

c'est pas franchement ce que j'ai lu...
Par contre je remarque que toutes les questions te demandant une définition claire et établie de ce que tu développes sont restées lettre morte. les questions de Cogite tentant d'aller au fond du postulat ont eu peu ou prou le même résultat. meme chose avec Samuel, décrété méchant quand bien même il n'est jamais tobmé dans l'insulte ou l'aggressivité.
Ou plutot tu as vaguement esquissé une réponse, mouvante et floue, assénant par la suite que cela suffisait quand bien même tu la contredisais.
je met plus le départ (? peut on parler de départ pour quelqu'un qui participait à la conversation il y a 7-8 messages ?) de Jean-François sur le compte d'une lassitude face à ce manque de réponse claire et établie

[Wooden Ali]

Ton résumé, Eve-en-Gilles, de l'ambiance chaotique qui a régné en maître sur cette enfilade me laisse sans voix. Moi j'y ai appris qu'il y avait pire qu'un sourd qui ne veut pas entendre.

Tu es vraiment gonflée d'avoir écrit une chose pareille ! Le chaos, tu l'as semé toi-même en introduisant ton sujet sans même l'avoir tant soit peu approfondi, élagué, durci pour en faire une chose présentable dont on a aucune raison d'avoir honte. Les fluctuations de ce que tu appelles tour à tour essence, nature profonde qui devient potentiel inné voire libre-arbitre montrent que tu ne sais même pas de quoi tu parles.

notre nature profonde ne change pas, elle s'améliore ou devient pire, ça évolue ou ça régresse

Comment veux tu être prise au sérieux devant un tel ramassis de contradictions ? Cette phrase, résumé probablement fidèle de ta Lumineuse Pensée ne veut rien dire du tout. (sauf à se poser des questions sur la "nature profonde" de celui qui l'a osée).
Devinette :
Qu'est ce qui ne change pas et qui évolue ?
Demandez à Mireille, moi, je ne sais pas.

... Jean-François qui les pitchaient systématiquement hors jeu. Il s'est sauvé d'ailleurs, comme d'habitude quand je commence à avoir un peu raison.

Si tu en es réduite à prendre un silence dû à légitime lassitude pour une victoire idéologique, j'ai l'impression que tu te croiras bientôt être Napoléon au soir d'Austerlitz.
Jean-François n'a jamais ménagé sa plus attentive compassion à ton égard. Est-ce comme ça que tu le remercies ? Tu devrais te poser la question de son silence en d'autres termes que ceux susceptibles de satisfaire ton ego.

[Mireille]

Pour Jean-François, l’essence de l’être ou sa nature c’est une liste de critères qui permet de classer un animal dans une catégorie, point final… J’ai réalisé que c’était beaucoup plus parce que de notre nature biologique ont jaillit nos comportements et de ceux-ci notre savoir de nous-mêmes. Ce qui m’a fait conclure qu’un être est différent d’un autre non pas juste à cause de son historique génétique, mais bien par ce qu’il en fera. Ca qui fait toute la différence parce que c’est justement par ses choix, ou sa volonté, appelons ça comme on veut, qui rend chaque personne unique.

Jean-François n'a jamais ménagé sa plus attentive compassion à ton égard.

Et moi, je n'ai pas ménagé les efforts pour tenter de lui apporter une réponse convenable, parce que peut-être que tu ne réalises pas que c'est lui qui qui m’avais demandé, je le cite : "Plutôt que de dire des niaiseries, prouve-moi que le machin surnaturel que tu appelles "essence" existe réellement. Ou, au minimum, démontre-moi que c'est une hypothèse qui est plus qu'une métaphore, une hypothèse qui apporte réellement quelque chose." Ce que j'ai fait en y mettant le temps, faisant des recherches pour essayer de lui apporter de meilleurs arguments, pour aboutir à cette dernière réponse de sa part : "Tu peux répéter mille fois ton mantra, tant que tu n'offres pas un discours structuré ça restera des propos creux."

C’est parce que je l’aime bien que je ne l’ai pas traité de foutu enculé de mes deux (même si j'ai pas de couilles, je m'en fou) plutôt que la petite remarque que j'ai faite et que tu me reproches comme si j'avais dit une horrible chose.

Citer:notre nature profonde ne change pas, elle s'améliore ou devient pire, ça évolue ou ça régresseComment veux tu être prise au sérieux devant un tel ramassis de contradictions ? Cette phrase, résumé probablement fidèle de ta Lumineuse Pensée ne veut rien dire du tout. (sauf à se poser des questions sur la "nature profonde" de celui qui l'a osée).Devinette :Qu'est ce qui ne change pas et qui évolue ?Demandez à Mireille, moi, je ne sais pas.

Ce que je comprends de ta réponse, ou plutôt de ta grosse plainte de minou effarouché c'est ce que tu n'as aucune base en psychologie. Même vieux et retraité tu devrais t'y mettre, ça te rendrais moins acide.

Tu es vraiment gonflée d'avoir écrit une chose pareille ! Le chaos, tu l'as semé toi-même en introduisant ton sujet sans même l'avoir tant soit peu approfondi, élagué, durci pour en faire une chose présentable dont on a aucune raison d'avoir honte. Les fluctuations de ce que tu appelles tour à tour essence, nature profonde qui devient potentiel inné voire libre-arbitre montrent que tu ne sais même pas de quoi tu parles.

C'est vrai que au départ ma pensée ne traduisait qu'une intuition mais plus maintenant, alors au lieu de pleurnicher et de te plaindre de la pauvreté de mes connaissances participe.

[Wot]

Ouverture de la parenthèse :

C'est vrai que au départ ma pensée ne traduisait qu'une intuition

"L'intuition" est un sujet que vous avez abordé plusieurs fois ici même avec plusieurs interlocuteurs, mais vous ne semblez pas avoir avancé d'un iota là dessus (et j'allais dire : là dessus.. non plus)

Fermeture de la parenthèse.