Forum Sceptique

Florence a écrit :On vous l'a expliquée maintes fois...

NON ! En tout cas, pas pour tout. Ou si c'est pour raconter par exemple que ceux qui ont quitté une religion la dénoncent forcément, sans chercher à savoir jusqu'à quel point, c'est du foutage de gueule.

jroche a écrit :NON ! En tout cas, pas pour tout. Ou si c'est pour raconter par exemple que ceux qui ont quitté une religion la dénoncent forcément, sans chercher à savoir jusqu'à quel point, c'est du foutage de gueule.

Encore une fois, vous ne lisez de ce qu'on vous écrit que ce qui vous convient ...

Quitter délibérément une religion, une idéologie, implique forcément une dénonciation. Parfois cette dénonciation devient une caricature tellement outrancière qu'elle signe davantage des problèmes et des griefs personnels qu'une analyse rationnelle des raisons ayant poussé à la déconversion.

Ce genre de témoignages vous plaît car vous avez décidé que l'islam était le pire du pire, par nature, en toutes époques et en tous lieux, et avez montré dans cette enfilade que vous étiez décidé à n'écouter que les points de vue qui vous confortent dans votre position, le plus horrible le mieux et tant pis pour les faits.

Vous me faites penser à ces évangélistes qui nous expliquent comment les athées sont définis par les discours de Dawkins ou Hitchens dont ils ne sauraient dévier, que tout ce monde n'est en fait qu'un club d'adorateurs de satan et prétendent le démontrer en se complaisant à diffuser des récits bien gore détaillant dans les moindres détails dépravations ignobles et autres sacrifices de bébés, avant la soi-disant conversion de l'auteur ....

Florence a écrit :Quitter délibérément une religion, une idéologie, implique forcément une dénonciation. Parfois cette dénonciation devient une caricature tellement outrancière qu'elle signe davantage des problèmes et des griefs personnels qu'une analyse rationnelle des raisons ayant poussé à la déconversion.

Pourquoi les "caricatures outrancières" (vous n'êtes même pas fichue d'en citer nommément pour étayer) visent-elles la même religion ? Quel ex-chrétien, bouddhiste ou je ne sais quoi a pu écrire l'équivalent de : "J’ai reçu d’innombrables emails de gens qui me disaient qu’après avoir quitté l’Islam, pour la première fois, ils voyaient l’humanité comme une famille. La méfiance et la haine s’étaient évanouies. Maintenant ils peuvent aimer n’importe qui sans culpabilité" ou "Des musulmans ne peuvent haïr personne aussi intensément que les apostats. Je sais que cela rend les juifs envieux. Mais, désolé, même les juifs ne peuvent atteindre ce niveau" ou "Bien qu’il soit mort et que son corps soit retourné à la poussière, les mensonges de Muhammad continuent de piéger des gens et de faire des victimes. Les musulmans, collectivement, souffrent d’un manque d’estime de soi. Ils ne sont pas les seuls à faire le mal dans le monde mais la majorité des violations des droits humains, violences et terreur sont perpétrés par eux" (Ali Sina) ? Et ce n'est pas un cas extrême ou isolé. Ibn Warraq, Hamid Zanaz, Salem Ben Ammar, etc. etc. disent en gros les mêmes choses (http://daruc.pagesperso-orange.fr/divers/islamex.htm), et ils étayent. On le comprend d'ailleurs en lisant le Coran, on le constate en voyant les manifestations de musulmans contre les offenses à leur religion et la haine qui s'en dégage. S'ils exagèrent, pourquoi sont-ils les seuls ex à exagérer à ce point ?

http://en.wikipedia.org/wiki/Westboro_Baptist_Church

Sortez la tête de votre sac ...

Florence a écrit :http://en.wikipedia.org/wiki/Westboro_Baptist_Church
Sortez la tête de votre sac ...

Tout ce que vous trouvez est donc une secte locale. Mais j'en connais bien d'autres du même ordre. L'Opus Dei est même plutôt plus grave sur ce que j'en sais. Pourquoi pas Aum Vérité Suprême ou le Temple du Peuple (Sina fait un parallèle intéressant et très documenté entre Muhammad et Jim Jones) ? C'est très loin d'être de la même ampleur, au moins géographiquement. Une religion est, comme on dit, "une secte qui a réussi". Faut-il qu'elle réussisse.

C'est un exemple extreme.
Mais au US les Chrétiens sont encore très nombreux et croyant.
Bcp de manifestation aux US sentent aussi un parfois le relan identitaire et anti-etrangés.

Les tensions raciales sont encore nombreuses et pas du fait des Chrétiens, mais souvent soutenues par eux.

Mais c'est surement de l'amour ca ?

Pourquoi vous donner du mal, Florence ? Vous savez aussi bien que moi les principes qui mènent le bout du nez des zozos :

Soit une croyance "X".
- on produit un témoignage "A" soigneusement sélectionné en faisant fi de tout élément extérieur, témoignage qui semble (je dis bien qui SEMBLE, voire même SEMBLE VAGUEMENT, ça suffit pour les zozos) aller dans le sens de la croyance "A", en créant des corrélations sortie de nulle part(1) : ça y est, on a "démontré" la croyance "X".
- on se voit opposer un "témoignage "B" qui, si on lui applique la méthode d'analyse relative au témoignage "A" tel que ci-dessus, semble infirmer la croyance "X" : là, ça va pas, on ne peut retenir le témoignage "B" pour tout un tas de raisons, tel que : contexte, détails, mise en perspective, etc. (bref, tout ce qu'on a soigneusement omis de prendre en compte pour le témoignage "A", en estimant que ce genre d'éléments n'a pas à être pris en compte quand le témoignage sert la croyance, il faut les prendre en compte UNIQUEMENT si la témoignage dessert la croyance).

La sempiternelle puérilité égocentrique du zozo de base : je VEUX que ma croyance soit la réalité, me tromper est inenvisageable, reconnaître mes erreurs méthodologiques est inadmissible, c'est la "rigueur intellectuelle", "l'honnêteté" du même nom qui est à remettre en cause, PAS ma méthode.

Rappelons le credo du zozo : "Je CROIS que cette pièce fait "pile" à chaque coup, voici la démonstration : on va la lancer, et si elle fait "pile", c'est que j'ai raison, et si elle ne fait pas "pile", ça compte pas, on refait l'expérience".

Ça porte un nom : auto-persuasion.

(1) : Exemple : certains apostats de la religion musulmane sont particulièrement virulents... c'est "DONC" que cette religion est particulièrement inhumaine par rapport aux autres religions

Nicolas78 a écrit :C'est un exemple extreme.
Mais au US les Chrétiens sont encore très nombreux et croyant.
Bcp de manifestation aux US sentent aussi un parfois le relan identitaire et anti-etrangés.
Les tensions raciales sont encore nombreuses et pas du fait des Chrétiens, mais souvent soutenues par eux.
Mais c'est surement de l'amour ca ?

J'en doute un peu , mais je remarque une chose. Quand on veut dénoncer le fanatisme chrétien contemporain, ce qui arrive à peu près immanquablement, ce sont des anti-avortement, des anti-homos, des identitaires, des antisémites. Loin de moi la pensée de défendre tout ça (je veux dire, ces fanatismes anti, il vaut mieux assurer ses arrières ici), mais enfin, outre que c'est encore marginal, il n'y a besoin d'aucune religion pour les développer. Ce n'est donc pas pertinent pour illustrer le fanatisme spécifique d'une religion. Et c'est de ça que je parle. Où est la haine meurtrière chrétienne des apostats ?

Nicolas78 a écrit :C'est un exemple extreme.

Bien sûr que ce mouvement est un exemple extrême, au même titre que l'état islamiste en est un, mais il est comme ce dernier basé sur une interprétation littérale de certains versets clairement discriminatoires et sanglants des textes fondateurs.

Le réflexe de déclarer mais c'est une secte marginale, ce ne sont pas de "vrais chrétiens" est risiblement typique autant que prévisible. Il s'agit, comme toujours, de refuser contre toute évidence le fait que les textes chrétiens, tout comme le coran, offrent à certaines personnes dépravées l'opportunité d'appliquer à la lettre des pratiques barbares pour autant que la loi le leur permette.

Il illustre donc le fait indéniable que l'islam, en tant que religion et le coran en tant que texte fondateur ne sont pas intrinsèquement pires que d'autres religions.

Mais au US les Chrétiens sont encore très nombreux et croyant.
Bcp de manifestation aux US sentent aussi un parfois le relan identitaire et anti-etrangés.

Surtout anti-séparation de l'état et de la religion, et anti- toute autre religion que la leur.

Il existe toujours, surtout aux USA, un mouvement dominioniste qui, s'il arrivait à étendre son influence politique nous prépare un joli petit retour à un moyen-âge bien glauque.

Le discours anti-islam à la JRoche est un de leur dada favori ...

Vous le dite vous même.
Il n'y a pas besoin de religion pour developer tout ça.
Si l'Islam en "souffre" plus que les autres, c'est que non seulement l'Islam dispose des armes idéologique pour le faire mais surtout parce que contextuelement les pays Musulmans sont socialement instable et pauvres.

Et cela n'est pas uniquement causé par la religion.
Même si bien sure elle n'aide pas.
Ici je suis totalement d'accord avec vous.
Ceci est un argument suffisant pour la rejeter.
Sauf qu'il faudrait rejeter la politique aussi

Dans un contexte, si vous prenez une religion d'apparence "peace" elle peux amener à des violences...
Pas uniquement à cause de la religion d'un point de vue théologique, mais par identité sociale.
La religion devient un pilier culturel.
Exemple : les Bouddhistes.

Nul besoin de religion pour être irrationnel.

Nicolas78 a écrit :Dans un contexte, si vous prenez une religion d'apparence "peace" elle peux amener à des violences...
Pas uniquement à cause de la religion d'un point de vue théologique, mais part identité sociale.
La religion devient un pilier culturel.
Exemple : les Bouddhistes.

Nul besoin de religion pour être irrationnel.

Ouaip !

Je vous retourne le "ouaip" concernant le dominionisme

Encore une foi, cela prouve que Jroche n'a pas tort quand il s'agit de combattre les extrémistes religieux et leurs affaires d'influences sociale.

Mais ca démontre bien que le problème est autrement plus large et complexe que la simple substance d'une religion parmi d'autres...
Meme si c'est aussi possiblement un élément aggravant (qui permet des interprétations tyrannique, comme la Charia...).

Nicolas78 a écrit :Meme si c'est aussi possiblement un élément aggravant (qui permet des interprétations tyrannique, comme la Charia...).

Qu'est-ce que je fais d'autre, ici, qu'aligner des éléments aggravants et les conséquences ? Y compris par exemple la non-différenciation constante, en Islam et uniquement en Islam*, depuis le début, entre religieux et politique. Y compris le fait de se référer à un texte sacré dicté à la lettre près et pas seulement inspiré, etc.

Quant à opposer les baptistes de Westboro à l'islamisme, quantitativement ou qualitativement, il faut manquer complètement de sens de la mesure, pour ne pas dire du ridicule.

Où sont les Asia Bibi musulmanes, incarcérées en pays chrétien pour avoir dit du mal du Christ dans un moment d'énervement, et dont des foules chrétiennes déchainées réclameraient la tête ?

* "Laïque", dans le monde chrétien, qualifiait à l'origine ce qui n'appartient pas au clergé régulier ou séculier. Ce n'était pas encore le sens actuel, mais c'en était une amorce.

Nicolas78 a écrit : Encore une foi, cela prouve que Jroche n'a pas tort quand il s'agit de combattre les extrémistes religieux et leurs affaires d'influences sociale.

Qui donc a dit ici l'inverse en ce qui concerne le combat contre les extrémistes religieux ? Ce n'est tout simplement pas le sujet de jroche qui a initié ce fil de discussion,relisez-en le titre... Le sujet de jroche, c'est "la religion musulmane est une religion inhumaine" (sous-entendu : bien pire que les autres, qui, elles, restent "acceptables") et il est faux d'analyser en terme de modérés/intégristes, le musulman est en quelque sorte par essence intégriste".

On ne combat pas l'intégrisme en en devenant un soi-même. On ne combat pas l'intégrisme en usant de ses méthodes, de sa méthodologie, à savoir : user sempiternellement de biais de sélection, trier les éléments non pas en fonction de critères objectifs de réalité mais en fonction du filtre "cela sert ou non mon postulat de base", passer "par dessus" la science (mathématique, sociologique ou autre) quand celle-ci dérange son postulat de base, ériger en norme le déni de réalité en ce qui concerne TOUT ce qui dessert le postulat de base (questions, démonstrations, argumentations, etc.), se vautrer dans le sophisme (avec pour seule défense contre cette accusation "c'est çui qui dit qui y est"), trouver des solutions simplistes, populistes, démagogiques et miraculeuses à des problèmes extrêmement complexes et aux intrants pléthoriques (ramener tout à un "fait générateur" tel que "UNE lecture du Coran" (la seule qui puisse servir le postulat de base, évidement) en ignorant volontairement tout autre facteur de l'ordre du sociologique, du politique, du géo-politique, de l'économique, de l'historique, etc.)... j'en passe.

Pourquoi pensez-vous donc qu'en définitive, jroche se sente plus "proche" des intégristes dans leur discours, leur démarche, leur méthodologie, qu'il dit lui-même "mieux comprendre", que de nous, qui tentons d'analyser lucidement et en n'hésitant pas parfois, devant les faits et des démonstrations RIGOUREUSES (elles...), à modifier certaines de nos perceptions, de nos positions, certains de nos avis ? Mais parce que jroche a la même démarche, la même méthodologie, la même pseudo-logique qu'eux, simplement, c'est juste l'OBJET de la croyance qui change.

Ce n'est d'ailleurs pas la moindre des démonstrations de l'inanité de la démarche zozo : en l'appliquant à deux objets différents se contre-disant en tant que tel, elle aboutit à la "validation" (selon eux, hein...) à la "démonstration" de chacun d'eux. La démarche zozo évacue cet inconvénient par le biais de l'aveuglement : l'incohérence manifeste est tout simplement niée, voire carrément scotomisée.

Changez les termes du viatique mis en signature de jroche, "Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne." par quelques autres genre "miracle", "foi", "existence de dieu", etc., et vous obtenez un magnifique discours d'intégriste aboutissant à des énormités comme celle-ci, celle-ci,celle-ci ou encore celle-ci...

jroche a écrit :Y compris par exemple la non-différenciation constante, en Islam et uniquement en Islam*, depuis le début, entre religieux et politique. Y compris le fait de se référer à un texte sacré dicté à la lettre près et pas seulement inspiré, etc.

* "Laïque", dans le monde chrétien, qualifiait à l'origine ce qui n'appartient pas au clergé régulier ou séculier. Ce n'était pas encore le sens actuel, mais c'en était une amorce.

(c'est moi qui ai souligné ce qui me semble faux)

A l'époque de Charlemagne, le pape était le vicaire spirituel du Christ et l'empereur son vicaire temporel.
Il ne faisait de doute pour personne que la religion (chrétienne) devait gérer TOUS les aspect de la vie, aussi bien sur le plan spirituel que sur le plan politique.
Jusqu'à la Révolution Française, le roi de France ne prenait son titre qu'au moment où il était sacré par l'évêque de Reims.
La loi du 9 décembre 1905, dite "de séparation des Églises et de l'État" porte bien son nom. Le but n'était pas d'octroyer la liberté religieuse qui était déjà tout-à-fait acquise et garantie par la déclaration des droits de l'homme, mais bien de détruire toute prétention des églises (et particulièrement de l'église catholique) à avoir une influence politique. Et l'église catholique était absolument contre cette loi.

Vous récrivez l'Histoire pour la faire correspondre à vos fantasmes.

Quand au fait que le Coran doive être lu à la lettre près, outre que c'est impossible vues les contradictions qu'il véhicule*, c'est aussi entièrement faux. La plupart des musulmans, par exemple voient le Jihad comme une métaphore du combat spirituel qu'un croyant doit mener pour progresser vers une foi parfaite ; la plupart des musulmans considèrent la Charia de la même façon que les chrétiens le décalogue : comme des règles qui doivent être adaptées au monde moderne.
Quand on interroge des musulmans en France, ils ne souhaitent pas l'instauration de la Charia.
En France on a un mal fou à mettre en place un Conseil Représentatif du Culte Musulman, parce que les interprétations de l'islam sont trop nombreuses.
Interrogez simplement un chiite extrémiste et un sunnite extrémiste : je suis sûr qu'individuellement ils seront d'accord avec le fait qu'il n'y a qu'une lecture possible du Coran.
De toute façon le texte du Coran est bien trop obscur pour permettre une lecture unique.

Vous simplifiez à l'extrême et vous inventez des règles (le fait que le Coran doive être lu à la lettre) pour faire correspondre les faits à vos fantasmes.

* Pour prendre un exemple, les prophètes juifs sont reconnus par l'islam (tu aimeras ton prochain comme toi-même), le Christ est considéré comme un prophète (tu aimeras ton ennemi, quand on te frappera sur la joue droite ...) et le prophète Mohamed (chef militaire autant que religieux) est considéré comme le plus grand.
Pour résoudre la contradiction, ceux que Manuel Valls qualifie d'islamo-fascistes considèrent que seuls les appels à la guerre du prophète Mohamed sont à prendre en compte, et les musulmans modérés que ses appels à la guerre valaient dans la situation politique de l'époque mais plus aujourd'hui.

Wot a écrit :Qui donc a dit ici l'inverse en ce qui concerne le combat contre les extrémistes religieux ? Ce n'est tout simplement pas le sujet de jroche qui a initié ce fil de discussion,relisez-en le titre... Le sujet de jroche, c'est "la religion musulmane est une religion inhumaine" (sous-entendu : bien pire que les autres, qui, elles, restent "acceptables")...

Je n'ai jamais, et pour cause, mis ce "sous-entendu". Acceptable ou pas, c'est affaire de jugement personnel. Le reste est procès d'intention et ad hominem.

"Extrémiste", alors que je n'arrête pas de citer des gens qui vont plus loin que moi et que personne ici n'est assez courageux et conséquent pour s'y attaquer (il est vrai qu'ils savent de quoi ils parlent, eux), c'est assez piquant.

Nicolas78 a écrit :Je vous retourne le "ouaip" concernant le dominionisme

Encore une foi, cela prouve que Jroche n'a pas tort quand il s'agit de combattre les extrémistes religieux et leurs affaires d'influences sociale.

Personne ne s'est jamais opposé à cette idée, bien au contraire. Là où Jroche a tort, c'est dans son obsession à ne voir le mal ou le danger que dans l'islam, dans sa propension à faire des amalgames entre extrémistes et simples croyants, à y mêler des thèses qui relèvent des fantasmes de l'extrême-droite et à bêler lorsqu'on le lui fait remarquer.

Mais ca démontre bien que le problème est autrement plus large et complexe que la simple substance d'une religion parmi d'autres...
Meme si c'est aussi possiblement un élément aggravant (qui permet des interprétations tyrannique, comme la Charia...).

La sharia n'est pas si exceptionnelle que ça en matière de cruauté judiciaire. Toutes les religions qui prêchent la notion de châtiments et d'enfer ont eu à un moment ou à un autre recours à la torture et autres châtiments épouvantables. La seule différence est que les extrémistes musulmans l'appliquent maintenant, alors que "nous" ne tolérons plus de les voir utiliser de nos jours (je dis bien que nous ne tolérons plus de les voir, pas de les utiliser. Je doute que la majorité des personnes qui se disent révulsées par les atrocités que diffuse daesh aient le sommeil troublé par la façon dont on meurt sous les gravats brûlants d'une maison touchée par un obus lorsqu'il est tiré par un de nos "alliés", et il suffit d'entendre les pitoyables excuses que présentent les bons patriotes à qui l'on parle de la torture en Algérie ou les abus de certains policiers à l'encontre de certaines populations pour voir que la condamnation de la torture est à géométrie variable).

D'autre part, la sharia n'est pas que décapitations, et amputation des mains. Elle comporte tout un arsenal législatif civil qui vise comme tout système législatif à codifier la vie en commun, et qui contient plein de mesures parfaitement justifiables, même si elles ne nous conviennent pas nécessairement (pensez aussi au système législatif de Singapour au sujet duquel on entend fort peu de critiques, et qui bien que n'ayant rien à voir avec l'islam, n'est pas un modèle d'humanisme non plus).

Ceci dit, ne croyez pas que je défende islam et sharia: je suis au contraire totalement opposée à toute législation édictée sur la base de la religion et/ou édictée par des autorités religieuses, sachant trop bien ce à quoi ça mène trop souvent.

Chanur a écrit :A l'époque de Charlemagne, le pape était le vicaire spirituel du Christ et l'empereur son vicaire temporel.

"Ces deux moitiés de Dieu, le Pape et l'Empereur" (Victor Hugo). En Islam, le Calife a toujours eu les deux casquettes. Je ne dis rien de plus là-dessus, mais ce n'est pas insignifiant.

jroche a écrit :Je ne dis rien de plus là-dessus

Vous pourriez par exemple dire "j'ai largement exagéré" ...

jroche a écrit :mais ce n'est pas insignifiant.

Fichtre ...

Florence a écrit :La sharia n'est pas si exceptionnelle que ça en matière de cruauté judiciaire. Toutes les religions qui prêchent la notion de châtiments et d'enfer ont eu à un moment ou à un autre recours à la torture et autres châtiments épouvantables.

Là, je suis d'accord. Sauf qu'il y a une question de degré, de niveau d'insistance. Les châtiments post mortem épouvantables sont absents de la Bible juive, évoqués dans l'Evangile ("pleurs et grincements de dents"), ce qui déjà a fait les dégâts que l'on sait, et rabâchés avec force images terrifiantes dans des centaines de versets du Coran (supposé dicté et non inspiré encore une fois, avec ce que ça implique de rigidité). Bien sûr, si on raisonne en binaire, on ne peut pas voir ça. Mais si vous ne savez raisonner qu'en binaire (ce que suggère la référence débile à Westboro) on ne s'entendra jamais.

Et c'est un critère parmi d'autres.

Pour ce qui est de la Charia, c'est la partie normative de la Sunna. Le Coran tout seul est parfaitement inintelligible et inutilisable, ça n'a jamais marché et ce n'est pas faute d'essayer (Kadhafi par exemple). Le seul complément et éclairage qui recueille l'adhésion d'un nombre conséquent de musulmans (je ne dis pas tous) s'appelle Sunna.

Et en effet il n'y a pas que des châtiments barbares dans la Charia. Il y a aussi, par exemple, l'interdiction du prêt à intérêts qui plombe les économies du monde musulman (même si on trouve toutes sortes d'astuces pour contourner).

Chanur a écrit :Fichtre ...

Voilà une argumentation élaborée...

Chanur a écrit :

jroche a écrit :Y compris par exemple la non-différenciation constante, en Islam et uniquement en Islam*, depuis le début, entre religieux et politique.

Mais bien sur... uniquement en Islam... D'ailleurs, une fois les négociations rondement menées avec Mussolini, le pape en son petit territoire s'est empressé de laisser tout ce qui n'était pas spirituel dans la gestion du Vatican à une République avec des élus démocratiques... Ah non, tiens, on me signale que la Constitution de cet Etat indépendant où le politique est indissociable du religieux, n'a rien à envier à celle de la Corée... Oh, ça doit être "une exception" qui doit s'expliquer et se justifier par tout un tas de raisons (qui marchent que pour le catholicisme, ces raisons, attention, hein, pas pour l'islam, pour l'islam, c'est naturel ce genre de chose). Pareil quand Jean-Paul II à sa descente d'avion morigène publiquement devant les caméras du monde entier un prêtre emmerdant un peu trop Pinochet, lors de son voyage au Chili... ou quand l’église espagnole tente, à l'image de sa consoeur irlandaise, de remettre en cause l'avortement et le droit ds femmes, ou....bref, que des exceptions, y'a que l'islam qui mêle le politique au religieux, les autres le font pas. Et surtout pas les juifs, en Israel, ou les sikhs, en Inde, ou les.... enfin, tous les autres, quoi, hein... Que l'islam, on vous dit... et depuis le début ! Bon, c'est vrai que, entre autre, le Jesus, il se mêlait un peu de ce qui le regardait pas avec son "rendre à César, etc.", la jouant finaud politiquement à propos des impôts... Mais ça, ça compte pas... QUE L'ISLAM, on vous dit !

jroche a écrit :

Chanur a écrit :Fichtre ...

Voilà une argumentation élaborée...

C'était en réponse à :

jroche a écrit :Ces deux moitiés de Dieu, le Pape et l'Empereur" (Victor Hugo). En Islam, le Calife a toujours eu les deux casquettes. Je ne dis rien de plus là-dessus, mais ce n'est pas insignifiant.

Et pour la première fois depuis le début de cette enfilade, je suis d'accord avec vous : Voilà une argumentation élaborée...

C'est assommant, ces gens qui ne peuvent raisonner qu'en binaire...

Edit puisqu'un message s'est intercalé, je parlais de Wot.

jroche a écrit :"Extrémiste", alors que je n'arrête pas de citer des gens qui vont plus loin que moi et que personne ici n'est assez courageux et conséquent pour s'y attaquer (il est vrai qu'ils savent de quoi ils parlent, eux), c'est assez piquant.

Ce qui est piquant, c'est ces 12 pages d'amalgames volontaires, d'argumentations basées sur du vent et de "nonremiseenquestionmalgrédesinterventionsbienplusrationnellesquelesmiennes", quel beau spectacle nous offres-tu...
Et en bonus ton ressenti (qui te sert de preuve) et dont l'expression devrait convaincre, ou du moins, laisser plané un doute...Bravo!