Forum Sceptique

Pepejul a écrit :produire soi-même --> ne pas consommer --> fermeture du magasin --> perte d'emploi --> destruction de richesse (moins de gens qui travaillent) : c'est faux ?

Talisker a écrit :Ahma, c'est faux. Si tout le monde passe un peu plus de temps dans son potager ça va juste changer la demande: plus d'arrosoirs, plus de pioches, plus d'eau, etc. L'employé(e) du supermarché ira chercher du travail à Bricorama. Sans compter que la gamme des produits qu'on peut faire soi-même est vachement limitée.

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Pepejul a écrit :Consommer dans un magasin --> agrandissement du magasin --> embauche --> création de richesse (plus de gens qui travaillent) : c'est faux ?

Pepejul a écrit :Ahma, c'est faux. Si tu consommes un produit, tu n'en consommes pas un autre. Ton magasin préféré va peut-être s’agrandir, augmenter ses bénéfices, mais son concurrent fermera.

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Pepejul a écrit :C'est là qu'on voit les limites du point de vue économique à mon avis. L'éducation nationale ne produit pas de richesse économique*,

Je ne sais pas d'où tu sors que ça ne produit pas de richesse.

Pepejul a écrit :elle fournit un service non-marchand financé par nos impôts.

Je ne vois pas en quoi la façon de rémunérer change quoi que ce soit à la production de richesse.

Pepejul a écrit :On ne peut pas évaluer la valeur de sa production.

C'est plus difficile à évaluer. Mais on sait que c'est de la production de richesse.

Mais l'affirmation était que consommer produit de la richesse. Parlons donc de l'impact de trouver un 10$ à terre et d'aller chercher 6 bières avec. Qui a produit la bière?

Talisker a écrit :Donc à mon avis Pepejul tu ne produis pas de "richesse" à proprement parler, mais tu produis quand même un service. Ça à l'air con comme ça parce que évidemment qu'un système éducatif performant créé de la richesse future (employés plus performants, meilleure compétitivité).
Perso je considère l'éducation nationale comme un gigantesque investissement dont le rendement est méconnu.

Je ne sais pas d'où tu sors l'argument que l'enseignement de crée pas de richesse.

Talisker a écrit :

kestaencordi a écrit :Les services non marchands rendus par les administrations publiques forment une part importante de l'activité du pays, et sont pris en compte dans la comptabilité nationale et le calcul du PIB : par convention, on considère qu'ils valent ce qu'ils coûtent.

Voilà, ce qui revient à dire que l'école ne crée pas de richesse (comprise comme valeur ajoutée). A moins que ça soit une école privée qui fait un profit.

Je crois que vous faites fausse route.

D'après vous, si la santé et l'éducation est payée de façon privée plutôt que publique, ça va diminuer le PIB?

Je ne pense pas. La façon de financer la production de richesse n'importe pas.

D'ailleurs, si cette prémisse était vraie, les pays où l'état a une part importante de l'économie auraient un PIB plus bas.

Pourtant, le PIB de la Norvège, de la Suède et du Canada est plus élevé que celui des USA...

Pepejul a écrit :Tu es plus riche.... et tu consommes davantage.... ça ne crée pas de richesse ?

À quelque part, si on peut s'épargner le courtage du marchand, il y a création de richesse.

On a le même résultat pour moins, ce qui permet de produire un peu plus d'autre chose.

Pepejul a écrit :Est-ce que payer des allocations à des consommateurs revient à subventionner des commerçants ?

Ça peut être utilisé comme ça.

Mais celui qui en profite le plus est celui qui reçoit l'allocation. Il aura 100% du lait qu'il vient d'acheter. Le marchand aura sa marge de profit sur le lait vendu.

Pepejul a écrit :Et que font les commerçants avec cet argent ?

kestaencordi a écrit :ils l'envoient a des actionnaires aux usa.

Hum, pas si sûr.

On est probablement tous actionnaires de compagnies cotées à la bourse américaine. C'est donc dire que les profits que ces actions rapportent arrivent ici.

Tiens, exemple très concret : j'ai mis une bonne partie du REEE des enfants en actions de Apple. À date, j'ai rapatrié au Québec une joli montant des profits réalisé par Apple. ;-)

Ce n'est pas parce qu'une action est cotée sur une bourse américaine que ses actionnaires sont américains.

Je suis même un Québécois qui a des actions d'une compagnie espagnole cotée sur une bourse américaine...

De toute façon, où va la richesse, quelle quantité de richesse est créée, est ce que c'est payé avec Mastercard ou Visa, etc., ça ne change rien au fait que ce n'est pas celui qui consomme qui produit de la richesse mais celui qui produit. C'est quand il produit lui-même de la richesse que le consommateur... produit de la richesse!!!

DanB a écrit :

Talisker a écrit :Je rappelle l'histoire (vieillotte et sexiste, certes) de la cuisinière: elle bosse pour un seul patron, elle lui fait à manger tout les jours contre un salaire. Un jour ils se marient. La femme continue à cuisiner, mais gratuitement. Elle fait toujours la même chose, mais elle ne "produit" plus rien...

Pourquoi tu dis qu'elle ne produit plus rien?

Le travail domestique (comme le travail au noir) n'est pas comptabilisé dans le PIB. Selon la définition de richesse/production que tu utilises la bonne femme ne "produit" rien. C'est pas ce que je pense, évidemment. Il y a des biens et des services qui ne sont pas échangés sur le marché et dont la valeur est inconnue.

DanB a écrit :

Talisker a écrit :

kestaencordi a écrit :Les services non marchands rendus par les administrations publiques forment une part importante de l'activité du pays, et sont pris en compte dans la comptabilité nationale et le calcul du PIB : par convention, on considère qu'ils valent ce qu'ils coûtent.

Voilà, ce qui revient à dire que l'école ne crée pas de richesse (comprise comme valeur ajoutée). A moins que ça soit une école privée qui fait un profit.

Je crois que vous faites fausse route.

D'après vous, si la santé et l'éducation est payée de façon privée plutôt que publique, ça va diminuer le PIB?

Je ne pense pas. La façon de financer la production de richesse n'importe pas.

D'ailleurs, si cette prémisse était vraie, les pays où l'état a une part importante de l'économie auraient un PIB plus bas.

Pourtant, le PIB de la Norvège, de la Suède et du Canada est plus élevé que celui des USA...

La partie importante c'est celle là: "[...]richesse (comprise comme valeur ajoutée)".

DanB a écrit :

kestaencordi a écrit :Les services non marchands rendus par les administrations publiques forment une part importante de l'activité du pays, et sont pris en compte dans la comptabilité nationale et le calcul du PIB : par convention, on considère qu'ils valent ce qu'ils coûtent.

Je crois que vous faites fausse route.

D'après vous, si la santé et l'éducation est payée de façon privée plutôt que publique, ça va diminuer le PIB?

Je ne pense pas. La façon de financer la production de richesse n'importe pas.

D'ailleurs, si cette prémisse était vraie, les pays où l'état a une part importante de l'économie auraient un PIB plus bas.

Pourtant, le PIB de la Norvège, de la Suède et du Canada est plus élevé que celui des USA...

vous parlez du PIB par habitant? sinon, les usa sont bien les no1. 17 416 G $ devant la chine 10 355 G$
EDIT: http://www.journaldunet.com/economie/ma ... ement-pib/

le calcule du PIB est trompeur et est un mauvais indice de la richesse. j'ai donné un exemple de déversement de pétrole qui paralyse l’économie et fait monter le PIB.

par convention pour les écoles et hôpitaux on considère qu'ils valent ce qu'ils coûtent a l'etat. pcq ce sont des service non marchand. gratuit ou presque.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Services_non_marchands

les biens et services marchand valent le prix payer par les consommateurs. donc si les hôpitaux étaient privé et/ou lucratif le calcul du PIB serait affecté a la hausse.

DanB, on est d'accord, enfin je crois. Mes notions d'éco sont limités et j'ai un peu tout mélangé: à plusieurs reprises quand j'ai parlé de richesse je faisais plutôt référence à la valeur ajoutée.
Ex: les écoles publiques ne produisent pas de valeur ajoutée pour la comptabilité nationale.

DanB a écrit :Pourtant, le PIB de la Norvège, de la Suède et du Canada est plus élevé que celui des USA...

Euh... t'es sûr?!

Talisker a écrit :

DanB a écrit :Pourtant, le PIB de la Norvège, de la Suède et du Canada est plus élevé que celui des USA...

Euh... t'es sûr?!

Par habitant effectivement c'est à peu près ça.

En me relisant j'ai parfois du mal à me comprendre moi même...
C'est là qu'on s'aperçoit qu'on y voit pas très clair du tout.

Pour faire court:
-Je pense que la création de richesse se situe bien au niveau de la production, et non pas de la consommation.
-Je pense que dans les sciences économiques ce qui est considéré comme "richesse", "création de richesse" ou "production" est assez arbitraire.

Voilà c'est tout, si j'écris plus je vais encore dire des conneries.

Je pense que je vais arrêter aussi, je ne maîtrise pas assez le vocabulaire ou le concept de richesse économique.... Merci de votre patience !

Talisker a écrit :DanB, on est d'accord, enfin je crois. Mes notions d'éco sont limités et j'ai un peu tout mélangé: à plusieurs reprises quand j'ai parlé de richesse je faisais plutôt référence à la valeur ajoutée.
Ex: les écoles publiques ne produisent pas de valeur ajoutée pour la comptabilité nationale.

DanB a écrit :Pourtant, le PIB de la Norvège, de la Suède et du Canada est plus élevé que celui des USA...

Euh... t'es sûr?!

Je pensais qu'habituellement les services publiques sont comptés dans le PIB (en traduisant leur valeur marchande), pour les hôpitaux publique en tout cas.

POur ce qui est du PIB par habitant:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Produit_in ... r_habitant

Norvège et suède avant les états-unis, le Canada juste après.

MadLuke a écrit :Je pensais qu'habituellement les services publiques sont comptés dans le PIB (en traduisant leur valeur marchande), pour les hôpitaux publique en tout cas.:

C'est le cas. Ce que j'essayais maladroitement d'expliquer à Pepejul c'est que son école ne dégage pas de profits, pas de "valeur ajoutée". C'est une mesure qui est souvent utilisé pour évaluer la création de richesse (sa question originale), c'est pour ça que j'ai un peu mélangé, l'argument étant: la production non-marchande n'est pas considérée en économie comme créatrice de richesse mais plutôt comme redistributrice.

Pepejul a écrit :Je pense que je vais arrêter aussi, je ne maîtrise pas assez le vocabulaire ou le concept de richesse économique.... Merci de votre patience !

Je t'ai dit depuis le début que ton opposition entre production et consommation était surperfétatoire. Tu n'as qu'à penser à la France au lendemain de la guerre.Un pays appauvri. Plus de consommateurs que de production. Des lignes d'attente, des bonds de consommation, de la pénurie et un marché noir qui spoliait le ravitaillement de l'armée américaine à des prix exorbitant pendant que l'Amerique produisait et consommait au point de pouvoir bien nourrir ses soldats.

La richesse repose sur la qualité d'un système de production. Mais qualité et quantité s'entremêlent. Mais ça c'est une autre question, une question qui nous dépassent.

Talisker a écrit :Le travail domestique (comme le travail au noir) n'est pas comptabilisé dans le PIB.

Peu importe. Étant en sciences pures, ce sont les faits et non les conventions qui m'intéressent.

Talisker a écrit :Selon la définition de richesse/production que tu utilises la bonne femme ne "produit" rien.

La mienne est entropie et fait fi du mode de paiement.

Talisker a écrit :C'est pas ce que je pense, évidemment. Il y a des biens et des services qui ne sont pas échangés sur le marché et dont la valeur est inconnue.

Que la valeur soit inconnue, difficile à déterminer, etc. je m'en fous. Il y a création de richesse, c'est un fait. L'outil ou le concept pour le mesurer m'importe peu.

Ce qu'on sait, c'est que consommer ne produit pas de richesse.

DanB a écrit :

Talisker a écrit :

kestaencordi a écrit :Les services non marchands rendus par les administrations publiques forment une part importante de l'activité du pays, et sont pris en compte dans la comptabilité nationale et le calcul du PIB : par convention, on considère qu'ils valent ce qu'ils coûtent.

Voilà, ce qui revient à dire que l'école ne crée pas de richesse (comprise comme valeur ajoutée). A moins que ça soit une école privée qui fait un profit.

Je crois que vous faites fausse route.

D'après vous, si la santé et l'éducation est payée de façon privée plutôt que publique, ça va diminuer le PIB?

Je ne pense pas. La façon de financer la production de richesse n'importe pas.

D'ailleurs, si cette prémisse était vraie, les pays où l'état a une part importante de l'économie auraient un PIB plus bas.

Pourtant, le PIB de la Norvège, de la Suède et du Canada est plus élevé que celui des USA...

Talisker a écrit :La partie importante c'est celle là: "[...]richesse (comprise comme valeur ajoutée)".

Appelez la comme vous voulez.

Que ce soit le gouvernement qui agisse comme intermédiaire pour payer les enseignants ou que je les paie directement, avec Mastercard, Visa, en $ CND, US, en Euros, etc. ça n'a aucune importance.

Le fait est que l'enseignant qui transmet des notions aux enfants crée de la richesse. Le reste, c'est s'enfarger dans les fleurs du tapis comme dans la maison qui rend fou.

kestaencordi a écrit :vous parlez du PIB par habitant? sinon, les usa sont bien les no1. 17 416 G $ devant la chine 10 355 G$
EDIT: http://www.journaldunet.com/economie/ma ... ement-pib/

Bien sûr. Je ne cherche pas à savoir quel pays a le plus de population...

kestaencordi a écrit :par convention pour les écoles et hôpitaux on considère qu'ils valent ce qu'ils coûtent a l'etat. pcq ce sont des service non marchand. gratuit ou presque.

On considère que le prix qu'on paie pour un enseignant est aussi représentatif que le prix qu'on paie pour un gars qui a sa carte d'incompétence.

kestaencordi a écrit :les biens et services marchand valent le prix payer par les consommateurs. donc si les hôpitaux étaient privé et/ou lucratif le calcul du PIB serait affecté a la hausse.

Pas nécessairement. Parles-en au américains.

un système de santé privé fait grimpé le PIB pcq il coute plus cher au consommateur.
les règles du calcul du pib sont ainsi faite. elle ne tiennent pas compte de la "qualité" de la dépense. fermons tout les hôpitaux et écoles et distribuons l'argent de ces budgets pour pelleter des nuages que le pib ne sera pas affecté... pour cette années budgétaire.

dans le pib, seul le montant de la dépense compte pas le comment il est dépensé. le gaspillage de fond publique fait grimper le pib.

évidement que former la population contribue a notre richesse. des travailleurs bien formé sont une ressource exploitable.

le pib est un indice de la richesse. sans plus.

DanB a écrit :Pourtant, le PIB de la Norvège, de la Suède et du Canada est plus élevé que celui des USA..

Je vais répondre à ce commentaire sur un autre fil viewtopic.php?f=20&t=12433&p=410866&hil ... ie#p410866

kestaencordi a écrit :un système de santé privé fait grimpé le PIB pcq il coute plus cher au consommateur.

Pour ça il faut que l'argent utilisé en plus dans le système de santé (si c'est le cas, souvent il coûtent plus chère mais pas nécessairement) ne vient pas diminuer la production ailleur en dévient la ressource en ayant un impact nulle sur le PIB.

Demain si les pommes doublent en prix pour des raisons de système moins efficace et plus couteux je ne pense pas qu'on changent le pib à la hausse.

les règles du calcul du pib sont ainsi faite. elle ne tiennent pas compte de la "qualité" de la dépense. fermons tout les hôpitaux et écoles et distribuons l'argent de ces budgets pour pelleter des nuages que le pib ne sera pas affecté... pour cette années budgétaire.

C'est vrai (on utilise souvent la dépense tous simplement), mais pourquoi parler de PIB tout court dans cette conversation, quesque le PIB a avoir avec le sujet ?

MadLuke a écrit :

kestaencordi a écrit :un système de santé privé fait grimpé le PIB pcq il coute plus cher au consommateur.

Pour ça il faut que l'argent utilisé en plus dans le système de santé (si c'est le cas, souvent il coûtent plus chère mais pas nécessairement) ne vient pas diminuer la production ailleur en dévient la ressource en ayant un impact nulle sur le PIB.

Demain si les pommes doublent en prix pour des raisons de système moins efficace et plus couteux je ne pense pas qu'on changent le pib à la hausse.

oui,
pour qu'il y ait un impact, visible et a court terme, d'une modification des dépenses, sur le pib, ces dépenses doivent être importante $$$. et ne pas être un simple transfert d'argent. la même somme dépensé, d'un système a un autre privé/publique, par exemple.

le système de santé est important et le privé coute plus cher, passer d'un système a un autre entrainerait une cascade d'effet sur l’économie. toute sorte de transfert de budget d'un endroit a un autre. et plus d'argent qui sortirait du pays.

en plus, la santé, bien qu'elle en soit un( du point de vue...humain)elle n'est certainement pas le meilleur des investissements.
l'impact d'un transfert d'argent d'un secteur a un autre peut s’avérer être un bien meilleur investissement a moyen, long terme. et influer a la hausse le pib.

passer d'un système de santé publique a privé implique des investissements nouveau, d'ici et de l'étranger (les assureurs) dans le système de santé et des coupures dans les dépenses de l’état qui seront assumer autrement.( des budget sont disponible, le taux d'imposition devrait changer). les assureurs vont réinvestir leurs profit ici et a l’étranger dans de meilleur investissement que la santé, dans différent secteur de l’économie. je sais plus en j'en suis tellement c'est complexe.

la droite veut cette argent dans l’économie les transferts sont profitables aux investisseur. mais a moi??? c'est bien moins évident!!!

un nouveau joueur/décideur(assureur) dans le système de santé. les règles de ce secteur de l’économie changeraient complétement a moyen terme. pour le mieux???

ce n'est pas le plus simple des exemples. mais tout ces transferts d'argent auraient un impact certain a court terme et a long terme. un gros pib mal investi n'est pas une richesse collectivement parlant.

même ''bien investi'', si les retombé sont mal reparti il n'est pas une richesse socialement parlant.

le pib n'est qu'un indice de la richesse. sans plus.

C'est vrai (on utilise souvent la dépense tous simplement), mais pourquoi parler de PIB tout court dans cette conversation, quesque le PIB a avoir avec le sujet ?

le pib : un indice de richesse

kestaencordi a écrit : le pib : un indice de richesse

Une tentative de le calculer (mais le pib nessait de mettre en chiffre la richesse que représente l'eau courante ou Internet illimité).

Je me demande juste pourquoi parler d'un indice essayant de chiffrer la richesse dans la conversation, je ne voix pas lien.

MadLuke a écrit :Je me demande juste pourquoi parler d'un indice essayant de chiffrer la richesse dans la conversation, je ne voix pas lien.

Ouai, la question c'était la création de richesse*, mais j'ai vrillé sur les mesures. Finalement, si j'ai bien compris, pour créer de la richesse il suffit de produire quelque chose qui réponde à une demande.

*enfin à la base c'était pas du tout ça.