Forum Sceptique

L'avis de Pierre Martin ?

PhD Smith a écrit :L'avis de Pierre Martin ?

Les Québécois sont majoritairement contre le port du niqab aux cérémonies de citoyenneté, selon un sondage commandé par le gouvernement fédéral.

En effet, 82 % des personnes sondées se disent en faveur de l’interdiction de se couvrir le visage lors d’un tel serment.

Harper sait flatter les électeurs dans le sens du voile.

Que pensez-vous de la suppression du mont "nègre" dans des noms de lieux ou de rivières au Québec ?
http://www.journaldemontreal.com/2015/0 ... -au-quebec
A l'époque le mot nègre était le mot usuel, ça vient de "negro" noir en espagnol et en portugais.
Faudra-t-il renommer nos patisseries "tête de nègre" en "whippet" comme chez vous ? Le mot "boule meringuées au chocolat" est descriptif mais un peu long.
Comment appeler les "nègres littéraires" désormais ? Je préfère « prête-plume » au "ghost writer".
Que dire de l'expression "travailler comme un nègre" ?

Aux Pays-Bas, la fête des enfants le 6 décembre dans la tradition, Saint-Nicolas est accompagné de valets grimés en noir appelés "zwarte piet" (Pierre le noir/le père fouettard) qui punissaient les méchants enfants. La ville d'Utrecht a décidé d'interdire ce personnage dans les écoles de la ville.

Nouvelles de France : http://yagg.com/2014/10/17/christine-boutin-sera-jugee-dans-un-an-pour-avoir-declare-lhomosexualite-est-une-abomination/

"abomination", j'avoue que ça me choque un peu.
Mais bon, je signe et persiste.
Je trouve ça débile d'encombrer des tribunaux pour ce genre de sottises.
Comme si ça allait changer quelque chose à l'homophobie.
Je propose de ne pas accorder d'importance à des propos grotesques de la sorte, qui sont malgré tout minoritaires, contrairement à ce qu'il en était en France il y a quelques décennies.

ps : ou alors d'attaquer en justice les gens qui déclarent que la place de la femme est à la maison avec les gosses, car bon c'est très discriminant et ça fait souffrir énormément de féministes.

mcmachin a écrit : ou alors d'attaquer en justice les gens qui déclarent que la place de la femme est à la maison avec les gosses, car bon c'est très discriminant et ça fait souffrir énormément de féministes.

Pas terrible, votre comparaison. Les termes ne sont pas du tout équivalent.

Un équivalent de "l'homosexualité est une abomination" serait plutôt "la peau noire, c'est monstrueux".

En France, la loi dit :

Ceux qui, par l'un des moyens énoncés à l'article 23, auront provoqué à la discrimination, à la haine ou à la violence à l'égard d'une personne ou d'un groupe de personnes à raison de leur origine ou de leur appartenance ou de leur non-appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée, seront punis d'un an d'emprisonnement et de 45 000 euros d'amende ou de l'une de ces deux peines seulement.

Seront punis des peines prévues à l'alinéa précédent ceux qui, par ces mêmes moyens, auront provoqué à la haine ou à la violence à l'égard d'une personne ou d'un groupe de personnes à raison de leur sexe, de leur orientation ou identité sexuelle ou de leur handicap ou auront provoqué, à l'égard des mêmes personnes, aux discriminations prévues par les articles 225-2 et 432-7 du code pénal.

Le procureur a requis 3 000€ contre Christine Boutin, quand les maximums prévus par la loi sont de 45 000€ et 5 ans de prison.

Etes-vous pour l'abrogation de cette loi ?

mcmachin a écrit :Nouvelles de France : http://yagg.com/2014/10/17/christine-boutin-sera-jugee-dans-un-an-pour-avoir-declare-lhomosexualite-est-une-abomination/

"abomination", j'avoue que ça me choque un peu.
Mais bon, je signe et persiste.
Je trouve ça débile d'encombrer des tribunaux pour ce genre de sottises.
Comme si ça allait changer quelque chose à l'homophobie.
Je propose de ne pas accorder d'importance à des propos grotesques de la sorte, qui sont malgré tout minoritaires, contrairement à ce qu'il en était en France il y a quelques décennies.

A son procès, Christine Boutin appelle la Bible à la rescousse
C'est beaucoup moins débile d'encombrer les tribunaux avec Boutin qu'avec un procès d'appel envisageable pour les labos Servier par exemple, qui fuient leur responsabilité suite au procès qui vient de se dérouler après 8 ans d'attente.

Pour rappel, elle a déjà dit qu'ils faudrait mettre les homos au bucher il y a quelques années, et il y aura toujours des anes a penser comme elle. Alors oui, elle mérite un procès et oui, elle n'a qu'a fermer son clapet une bonne fois (surtout en se référant à la bible). Si on ne marque pas le coup suite a ce genre de propos injurieux et cet appel à la violence, des minorités en pourcentage mais quantifiables en centaines ou milliers d'individus vont s'engouffrer dans ce débordement.

Cogite Stibon a écrit : Etes-vous pour l'abrogation de cette loi ?

La loi dont vous avez cité un extrait concerne la liberté de la presse. Elle comprend des volets qui me semblent honnêtes, d'autres plus discutables, comme l'éternelle "incitation à la haine".
Bon, j'ai déjà développé assez comme ça sur ce fil - ou en tout cas essayé, à mon humble niveau de clarté -, j'y reviendrai peut-être un de ces 4.

Je ne pense pas qu'on puisse voir une incitation à commettre une action illégale dans le propos de Christine Boutin.
Peut-être n'aimerez-vous pas non plus cette analogie, mais les personnes me soutenant le contraire - si elles voulaient être cohérentes - devraient attaquer en justice les personnes parlant des"cathos de merde", car on pourrait très bien y voir également une incitation à casser du catho.
On n'en sortirait pas.

Que les cathos trouvent l'homosexualité contre-nature, je ne vois pas qui ça peut étonner. Qu'est-ce qu'on s'en tape sérieux ? Moi ça me fait bien rire, de les voir donner des leçons de sexualité aux gens.

LoutredeMer a écrit : Pour rappel, elle a déjà dit qu'ils faudrait mettre les homos au bucher il y a quelques années, et il y aura toujours des anes a penser comme elle.

Ah bon ? Ca m'étonne. Tu documentes, Loutre, please ?
Pour des propos de ce genre, je serais assez ok pour enclencher des procédures judiciaires en tout cas.

Sinon, qu'il y ait toujours des "ânes" pour penser comme elle, de nos jours, je n'en doute pas.
Je ne doute pas non plus beaucoup du fait que ces attaques incessantes en justice ne feront qu'empirer les choses.

LoutredeMer a écrit :Pour rappel, elle a déjà dit qu'ils faudrait mettre les homos au bucher il y a quelques années,...

Pas vraiment : Act Up-Paris rappelle que le pacs et ses esquisses successives ont été imaginés "afin de garantir la survie matérielle d’homosexuels séropositifs après le décès de leur conjoint-e – leur couple n’ayant pas d’existence légale". L'association se souvient du slogan ""les pédés au bûcher" scandé par les manifestant-e-s anti-pacs", et sous lequel "manifestaient plusieurs responsables politiques. Et notamment Christine Boutin".
Ca ne signifie pas qu'elle l'ait dit !
Christine Boutin dit qu'elle est "favorable à l'égalité de droits entre homosexuels et hétérosexuels", mais contre le pacs et le mariage pour les couples de même sexe.

mcmachin a écrit :

LoutredeMer a écrit : Pour rappel, elle a déjà dit qu'ils faudrait mettre les homos au bucher il y a quelques années, et il y aura toujours des anes a penser comme elle.

Ah bon ? Ca m'étonne. Tu documentes, Loutre, please ?
Pour des propos de ce genre, je serais assez ok pour enclencher des procédures judiciaires en tout cas..

Ca date de 1999. Meme si elle ne le scande pas elle-meme (on n'en sait rien, elle fait partie de ce groupe :

Christine Boutin a soutenu que " toutes les civilisations qui ont reconnu et justifié l’homosexualité comme un mode de vie normal ont connu la décadence " et ses amis, lors de la manifestation anti-PaCS du 31 janvier, ont réclamé que l’on envoie "les pédés au bûcher". http://www.actupparis.org/spip.php?article455

Boutin la Chrétienne pleine d'amour :

Dix ans plus tard, Christine devient célèbre pour son combat anti-PACS (Pacte civil de solidarité qui permet notamment d'officialiser l'existence des couples homosexuels). Elle ouvre une Bible à l'Assemblée puis repart défiler dans une manifestation qui réunit 100.000 personnes à Paris. Le but : promouvoir la procréation comme acte ultime d'amour. Dans la foule, les plus inspirés scandent « les pédés au bûcher ! ». Christine a aussi été présidente d'honneur du Cercle de la Cité vivante, pétillant lobby de la joie de vivre dont la Bible est la Marée noire de la pornographie. On peut y lire : "Au parlement et dans certaines régions, on est surpris de voir la fréquence d'homosexuels aux postes politiques (...) une pareille ingérence n'est ni saine ni souhaitable”. Ou sur le sida : "Ce virus a eu le génie de s'attaquer à ceux qui ont transformé la physiologie de la reproduction en plaisirs frelatés (...) ils sont responsables des millions de morts à venir. (...) En cette période où tout ce qui est contre la morale même naturelle est admiré, ce virus savait où frapper http://www.premiere.fr/Star/Christine-Boutin-1986737

Sinon, qu'il y ait toujours des "ânes" pour penser comme elle, de nos jours, je n'en doute pas.
Je ne doute pas non plus beaucoup du fait que ces attaques incessantes en justice ne feront qu'empirer les choses

"Empirer les choses", tu peux expliquer pourquoi?

Lambert85 a écrit :

LoutredeMer a écrit :Pour rappel, elle a déjà dit qu'ils faudrait mettre les homos au bucher il y a quelques années,...

Pas vraiment : Act Up-Paris rappelle que le pacs et ses esquisses successives ont été imaginés "afin de garantir la survie matérielle d’homosexuels séropositifs après le décès de leur conjoint-e – leur couple n’ayant pas d’existence légale". L'association se souvient du slogan ""les pédés au bûcher" scandé par les manifestant-e-s anti-pacs", et sous lequel "manifestaient plusieurs responsables politiques. Et notamment Christine Boutin".
Ca ne signifie pas qu'elle l'ait dit !
Christine Boutin dit qu'elle est "favorable à l'égalité de droits entre homosexuels et hétérosexuels", mais contre le pacs et le mariage pour les couples de même sexe.

Elle n'a l'a pas dit, comme je précise à Macmachin, mais elle l'a cautionné dans la manif, car elle faisait partie de ce groupe. Boutin a beaucoup adouci ses propos avec les années, mais c'est uniquement pour suivre la tendance anti-homophobe par intéret politique. Mais quand on lit ca : "Christine a aussi été présidente d'honneur du Cercle de la Cité vivante, pétillant lobby de la joie de vivre dont la Bible est la Marée noire de la pornographie. On peut y lire : "Au parlement et dans certaines régions, on est surpris de voir la fréquence d'homosexuels aux postes politiques (...) une pareille ingérence n'est ni saine ni souhaitable”. Ou sur le sida : "Ce virus a eu le génie de s'attaquer à ceux qui ont transformé la physiologie de la reproduction en plaisirs frelatés (...) ils sont responsables des millions de morts à venir. (...)", il est évident que cette bonne femme est complètement pourrie et le restera.

Et je vais finir par un propos complètement zozo et subjectif : quand je vois sa tete : je n'y vois que frustration et intolérance.

LoutredeMer a écrit :[Christine Boutin] ne l'a pas dit, comme je précise à Macmachin, mais elle l'a cautionné dans la manif, car elle faisait partie de ce groupe.

L'intégralité des activistes pro-palestiniens "cautionneraient" donc les slogans anti-juifs de 2-3 dingos présents dans leur manifestation ?
Je trouve ça dangereux de penser comme ça Loutre, même si je comprends ton indignation.

LoutredeMer a écrit :

Sinon, qu'il y ait toujours des "ânes" pour penser comme elle, de nos jours, je n'en doute pas.
Je ne doute pas non plus beaucoup du fait que ces attaques incessantes en justice ne feront qu'empirer les choses

"Empirer les choses", tu peux expliquer pourquoi?

Euh, ça va me demander un gros effort de réflexion et d'écriture, donc pas tout de suite mais un de ces 4..


ps : si ça t'intéresse, voici une excellente conférence de Bricmont (que j'ai déjà dû poster 2 fois) qui développe une conception "voltarienne" de la liberté d'expression, sur l'invitation de l'association "zététicienne" Cortecs.

Un tribunal n'est pas un distributeur de sanctions, c'est aussi un lieu de débat où la défense a un droit de parole. Cependant un tribunal est également là pour rappeler ce que la constitution de l'état défend, dans une république l'état doit défendre la liberté individuelle et l'égalité des droits, quand un responsable politique, en l’occurrence ici une, prône par son discourt une opposition à la liberté individuelle et à l'égalité, qu'un tribunal lui rappel le droit est plutôt légitime.

unptitgab a écrit :Un tribunal n'est pas un distributeur de sanctions..

ah bon ?

...c'est aussi un lieu de débat où la défense a un droit de parole.

ah, ouf.
d'accord.

Cependant un tribunal est également là pour rappeler ce que la constitution de l'état défend, dans une république l'état doit défendre la liberté individuelle et l'égalité des droits

j'avoue.
allez pour chipoter, disons les libertés individuelles, ça renforce un peu l'impression d'oxymore, mais je préfère.

quand un responsable politique, en l’occurrence ici une
, prône par son discourt une opposition à la liberté individuelle et à l'égalité, qu'un tribunal lui rappel le droit est plutôt légitime.

"légitime" au même titre que ton indignation, tu veux dire ?
ouais, certes.

On est d'accord alors, c'est super.

ps: merde, je me rends compte que j'utilise aussi beaucoup le terme "légitime", baf oublions ça.

ps2: je ne résiste pas à renvoyer les gens qui n'auraient pas vu la conférence de Bricmont à la seconde partie : "débat avec le public". C'est interactif, c'est cool.
Et y a quelques interludes en quelque sorte, avec les questions d'un "anti-fa" complètement perché dans un trip à la euh Foudre qui s'appelle. Sachant qu'ils sont dû envoyer le plus malin de la bande, ça laisse une drôle d'impression quoi. Perso, j'y vois une sorte de revanche.

Bon c'est pas très glorieux quoi, c'est chiant.

mcmachin a écrit :

Cependant un tribunal est également là pour rappeler ce que la constitution de l'état défend, dans une république l'état doit défendre la liberté individuelle et l'égalité des droits

j'avoue.
allez pour chipoter, disons les libertés individuelles, ça renforce un peu l'impression d'oxymore, mais je préfère.

Pouvez vous signaler où vous voyez un oxymore, parce que là je dois être aveugle. Après il est toukours possible de se poser la question; la privation au nom d'un dogme est elle une liberté? Mais je ne pense pas que c'est ce que vous vouliez emmener comme débat.

quand un responsable politique, en l’occurrence ici une
, prône par son discourt une opposition à la liberté individuelle et à l'égalité, qu'un tribunal lui rappel le droit est plutôt légitime.

"légitime" au même titre que ton indignation, tu veux dire ?
ouais, certes.

On est d'accord alors, c'est super.

ps: merde, je me rends compte que j'utilise aussi beaucoup le terme "légitime", baf oublions ça.

Il est vrai que parler de légitimité pour un tribunal, c'est un peu une lapalissade. Légitime voulant juste dire en accord avec la loi. Une indignation n'est pas obligatoirement légitime, même si on la trouve juste, en prenant un exemple grossier les opposants à la peine de mort aux USA, leur manifestation est légitime, parce que la loi autorise la liberté de parole par contre la demande en elle même est illégitime parce que pour le moment cette justice d'attardés l'autorise.

mcmachin a écrit : La loi dont vous avez cité un extrait concerne la liberté de la presse.

Tout à fait, et c'est sur la base de cette loi que Christine Boutin est jugée, car ses déclarations ont été faites dans un journal

mcmachin a écrit : Elle comprend des volets qui me semblent honnêtes, d'autres plus discutables, comme l'éternelle "incitation à la haine".

Donc, si je vous comprends bien, vous êtes pour l'abrogation du délit "d'incitation à la haine", mais pas pour l'abrogation du délit "d'incitation au meurtre" ? C'est bien ça ? Parce que dans ce cas, on est pas loin d'être d'accord.

mcmachin a écrit :Je ne pense pas qu'on puisse voir une incitation à commettre une action illégale dans le propos de Christine Boutin.

Non, mais une incitation à la haine, oui.

mcmachin a écrit :Peut-être n'aimerez-vous pas non plus cette analogie, mais les personnes me soutenant le contraire - si elles voulaient être cohérentes - devraient attaquer en justice les personnes parlant des"cathos de merde", car on pourrait très bien y voir également une incitation à casser du catho.
On n'en sortirait pas.

Votre analogie est bien meilleure que la précédente. Et si une personnalité publique parlait, dans un journal, de "cathos de merdes", des personnes ou des associations catholiques seraient tout à fait en droit de l'attaquer en justice. Et je serais surpris que ce ne soit pas le cas. Vous avez un contre-exemple ? De la même façon que si dans un journal on parlait de "bougnoules répugnants". Ceci dit, en France, n'importe qui ne peux pas attaquer en justice pour n'importe quoi. Donc les "personnes vous soutenant le contraire" n'aurait pas forcément le droit de le faire.

mcmachin a écrit :Que les cathos trouvent l'homosexualité contre-nature, je ne vois pas qui ça peut étonner. Qu'est-ce qu'on s'en tape sérieux ? Moi ça me fait bien rire, de les voir donner des leçons de sexualité aux gens.

Pas les cathos. Une catho, à savoir Christine Boutin. Pas "contre-nature", mais "abomination", c'est à dire "inspirant l'horreur de part son caractère impie, maudit, mal ou monstrueux". Et si ce n'est pas étonnant que des gens pensent de cette façon, cela reste choquant. La phrase même de la bible sur laquelle se fonde Christine Boutin pour affirmer cela comprends aussi un appel au meurtre.

Qu'est-ce qu'on s'en tape ? Pensez-vous que les Boutin-like soient dénués d'influence ?

mcmachin a écrit :

LoutredeMer a écrit : Pour rappel, elle a déjà dit qu'ils faudrait mettre les homos au bucher il y a quelques années, et il y aura toujours des anes a penser comme elle.

Ah bon ? Ca m'étonne. Tu documentes, Loutre, please ?
Pour des propos de ce genre, je serais assez ok pour enclencher des procédures judiciaires en tout cas.

A l'époque, il n'y a pas eu de poursuite, car ces propos n'étaient pas condamnés par la loi.

mcmachin a écrit :Je ne doute pas non plus beaucoup du fait que ces attaques incessantes en justice ne feront qu'empirer les choses.

Attaques incessantes ? De combien d'attaques en justice parlez-vous ? Pensez-vous vraiment que le procès fait à Christine Boutin va faire augmenter l'homophobie en France ? Pensez-vous que laisser des politiques parler de "bougnoules répugnants" dans un journal limiterait la progression du racisme ?

Cogite Stibon a écrit :

LoutredeMer a écrit : Pour rappel, elle a déjà dit qu'ils faudrait mettre les homos au bucher il y a quelques années, et il y aura toujours des anes a penser comme elle.

mcmachin a écrit : Ah bon ? Ca m'étonne. Tu documentes, Loutre, please ?
Pour des propos de ce genre, je serais assez ok pour enclencher des procédures judiciaires en tout cas.

A l'époque, il n'y a pas eu de poursuite, car ces propos n'étaient pas condamnés par la loi.

Non, c'est parce qu'elle n'a jamais dit qu'il fallait les mettre au bûcher !

mcmachin a écrit :

LoutredeMer a écrit :[Christine Boutin] ne l'a pas dit, comme je précise à Macmachin, mais elle l'a cautionné dans la manif, car elle faisait partie de ce groupe.

L'intégralité des activistes pro-palestiniens "cautionneraient" donc les slogans anti-juifs de 2-3 dingos présents dans leur manifestation ?
Je trouve ça dangereux de penser comme ça Loutre, même si je comprends ton indignation.

D'accord, elle ne l'a pas dit. Mais quand une manif dérape, on la quitte. Ca se fait et j'ai vu cela se faire. Boutin est d'une incroyable hypocrisie. Toute gentille sur ce plateau de 1999 tout en pensant que l'homosexualité est une abomination. C'est d'ailleurs clairement dit par Ruquier dans la partie 1 ou 2 : "On a du mal à vous croire".

C'est tout aussi hypocrite de dire que "l'homosexualité est une abomination", et "mais pas la personne"...."Je n'ai jamais condamné un homosexuel. .." Le péché n'est jamais acceptable, mais le pécheur est toujours pardonné. (...) Je suis dans le péché, moi aussi, je suis une pécheresse, mais vous ne me verrez jamais faire l'apologie d'un péché".

Bon, j'espère que vous avez compris, l'homosexualité est un péché et une abomination. mais l'homosexuel est pur. On est en présence de tout la perversité d'un discours qui dit non tout en incitant à penser oui. Donc dangereux. (or si les homosexuels n'existaient pas, l'homosexualité n'existerait pas...)

Cogite Stibon a écrit :

mcmachin a écrit : La loi dont vous avez cité un extrait concerne la liberté de la presse.

Tout à fait, et c'est sur la base de cette loi que Christine Boutin est jugée, car ses déclarations ont été faites dans un journal

au temps pour moi, merci !

Donc, si je vous comprends bien, vous êtes pour l'abrogation du délit "d'incitation à la haine", mais pas pour l'abrogation du délit "d'incitation au meurtre" ? C'est bien ça ? Parce que dans ce cas, on est pas loin d'être d'accord.

Faut croire qu'on l'est, alors..

mcmachin a écrit :Je ne pense pas qu'on puisse voir une incitation à commettre une action illégale dans le propos de Christine Boutin.

Non, mais une incitation à la haine, oui.

Voyez ça comme vous le voulez, moi des "incitations à la haine" j'en vois tous les jours dans les journaux. Incitations à la haine des fonctionnaires, des Musulmans, des Russes, des pacifistes, des "euro-sceptiques" (comme on disait en France y a 2 ou 3 ans).

si une personnalité publique parlait, dans un journal, de "cathos de merdes", des personnes ou des associations catholiques seraient tout à fait en droit de l'attaquer en justice. Et je serais surpris que ce ne soit pas le cas. Vous avez un contre-exemple ?

A vue de nez, non.
Encore un point pour vous.

Mais quand une "journaliste"-chroniqueuse estimée comme Caroline Fourest fait de la cause des Femen - qui allaient chier dans des églises tout de même - son cheval de bataille (cause partagée par une large partie de la classe médiatique), je m'interroge sur les 2 poids-2 mesures relatifs à l'application de ce genre de loi.
Bon, parait'-il que les Femen sont des "artistes", et l'Art étant quelque chose d'éminemment subjectif, peut-être est-ce moi qui ne comprend rien.
Vous en pensez quoi, vous (?)

De la même façon que si dans un journal on parlait de "bougnoules répugnants".

Je vois pas beaucoup de journalistes, en France, qui laisseraient la parole à des fous-dingues comme ça.
Reste le problème d'internet, me direz-vous.
Dans ce cas j'avoue que j'atteins mes limites. Comme le dit kestaencordi, je vous en remercie !
Mais par esprit de contradiction, je serais tenté de ne pas poursuivre en justice, de laisser ça au libre débat et à l'intelligence du Français moyen (qui n'est pas si con et raciste que ça, quand-même). D'autant que si l'on pense les jeunes si influençables, autant éviter de faire de la publicité à la frange ultra-minoritaire (amha) de racistes pathologiques primaires qui pourraient avoir une influence sur eux.

mcmachin a écrit :Que les cathos trouvent l'homosexualité contre-nature, je ne vois pas qui ça peut étonner. Qu'est-ce qu'on s'en tape sérieux ? Moi ça me fait bien rire, de les voir donner des leçons de sexualité aux gens.

Pas les cathos. Une catho, à savoir Christine Boutin. Pas "contre-nature", mais "abomination", c'est à dire "inspirant l'horreur de part son caractère impie, maudit, mal ou monstrueux". Et si ce n'est pas étonnant que des gens pensent de cette façon, cela reste choquant. La phrase même de la bible sur laquelle se fonde Christine Boutin pour affirmer cela comprends aussi un appel au meurtre.

ce qui envoie valser les thèses qui mènent à penser l'Islam comme une religion intrinsèquement monstrueuse, contrairement aux autres religions monothéistes, mais je m'égare.
Je suis d'accord avec vous, je trouve cela très choquant.
Mais bon c'est la doctrine de l'Eglise ("l'homosexualité est un péché"), à laquelle adhèrent des centaines de millions de gens dans le monde.
Je trouve ça bête, mais bon, j'ai pas de solution à proposer.

Pensez-vous que les Boutin-like soient dénués d'influence ?

Non (encore que), mais j'imagine que cette influence peut être combattue sur le terrain politique, sans emmerder les gens pour des délits d'opinion.

Attaques incessantes ? De combien d'attaques en justice parlez-vous ?

je parle des délits d'opinion en général. "incessantes" est peut-être un terme un peu fort, mais pour paraphraser un ex-ministre de l'intérieur français, qui lui parlait des Arabes : "quand y a un arabeun procès pour délit d'opinion, ça va, mais c'est quand y en a beaucoup que ça pose des problèmes."
(il a d'ailleurs été attaqué en justice, moi j'aurais préféré qu'il soit limogé de son poste, mais bon les voies de nos dirigeants sont impénétrables)

Pensez-vous vraiment que le procès fait à Christine Boutin va faire augmenter l'homophobie en France ? Pensez-vous que laisser des politiques parler de "bougnoules répugnants" dans un journal limiterait la progression du racisme ?

je vais encore botter en touche, je suis fatigué.

EDIT : pardon pour la dernière phrase, je suis assez maladroit comme mec.
mais j'avais la flemme de répondre en fait, c'est une question difficile pour moi.
je n'ose pas vous renvoyer à Jean Bricmont, parce qu'on me reprochera de n'avoir qu'une source (ce qui n'est pas loin d'être vrai sur le sujet ).
Je pense en fait, comme mon gourou, que le fait religieux est quelque chose de très compliqué à gérer dans une société qui souhaite aller vers plus de paix civile (pour peu que le pays soit pas en guerre, ce qu'est déjà pas gagné à la base).
Je trouve qu'en France, on s'y prend particulièrement mal, et qu'on n'a pas encore compris - ou qu'on fait semblant de pas comprendre - qu'une des aspirations humaines relativement partagées est l'égalité de traitement.
Je pense.
Enfin, je crois (hem).

Je pense aussi que quand cette égalité de traitement n'est pas réalisée, l'homme a tendance à se replier sur son identité.
C'est bancal comme raisonnement, d'autant plus que je connais que dalle à la psychologie, mais à l'échelle de la société, ça nous donne quelque chose comme des "replis communautaires" (et des tensions entre les "communautés").

Bon, c'est laisser de côté pas mal de facteurs de l'équation j'imagine.

Pour faire simple, je pense que discuter cordialement avec un bon facho, collègue de boulot ou voisin de pallier, est énormément plus productif que de lui cracher à la gueule. Dans un cas, y a au moins l'espérance de trouver une porte de sortie. Un pote m'a dit que ça marchait, et vu qu'il m'a pas encore dit qu'il avait réussi à léviter dans sa chambre, je le crois

Le repli communautaire musulman n'a pas été causé par des attaques contre leur religion, c'est leur repli communautaire de plus en plus important qui a causé des critiques ! N'inversons pas les rôles.

je parle pas des Musulmans.
je parle des communautés d'appartenance en général, et pas spécifiquement religieuses.

Lambert85 a écrit :

Cogite Stibon a écrit :

LoutredeMer a écrit : Pour rappel, elle a déjà dit qu'ils faudrait mettre les homos au bucher il y a quelques années, et il y aura toujours des anes a penser comme elle.

mcmachin a écrit : Ah bon ? Ca m'étonne. Tu documentes, Loutre, please ?
Pour des propos de ce genre, je serais assez ok pour enclencher des procédures judiciaires en tout cas.

A l'époque, il n'y a pas eu de poursuite, car ces propos n'étaient pas condamnés par la loi.

Non, c'est parce qu'elle n'a jamais dit qu'il fallait les mettre au bûcher !

Pardon, je me suis mal exprimé. Il n'y a pas eu de poursuite, à l'époque, contre les manifestants ayant scandé "Les pédés au bûchers", car ces propos n'étaient pas condamnés par la loi. Il y en a eu depuis, contre d'autres manifestants ayant tenus les mêmes propos, lors d'autres manifestations.

mcmachin a écrit :Voyez ça comme vous le voulez, moi des "incitations à la haine" j'en vois tous les jours dans les journaux. Incitations à la haine des fonctionnaires, des Musulmans, des Russes, des pacifistes, des "euro-sceptiques" (comme on disait en France y a 2 ou 3 ans).

Vous pouvez donner des exemples concrets de ces incitations à la haine ?

mcmachin a écrit :Mais quand une "journaliste"-chroniqueuse estimée comme Caroline Fourest fait de la cause des Femen - qui allaient chier dans des églises tout de même - son cheval de bataille (cause partagée par une large partie de la classe médiatique), je m'interroge sur les 2 poids-2 mesures relatifs à l'application de ce genre de loi.
Bon, parait'-il que les Femen sont des "artistes", et l'Art étant quelque chose d'éminemment subjectif, peut-être est-ce moi qui ne comprend rien.
Vous en pensez quoi, vous (?)

Je serais extrêmement surpris qu'il n'y ait pas eu d'attaque en justice contre les Femen ayant chié dans une église. Et s'il y en a eu, je ne vois pas où est le "deux poids deux mesures". Je ne suis pas au courant non plus d'attaques en justice contre des personnes soutenant Christine Boutin, pas plus que contre des personnes soutenant les Femen ayant chié dans une église.

mcmachin a écrit :

De la même façon que si dans un journal on parlait de "bougnoules répugnants".

Je vois pas beaucoup de journalistes, en France, qui laisseraient la parole à des fous-dingues comme ça.

Pourquoi, à votre avis ? Et quelle différence faites-vous entre ces propos et ceux de Christine Boutin ?

mcmachin a écrit :Mais par esprit de contradiction, je serais tenté de ne pas poursuivre en justice, de laisser ça au libre débat et à l'intelligence du Français moyen (qui n'est pas si con et raciste que ça, quand-même).

Je ne connais pas le Français moyen. Et je suis sans doute moins optimiste que vous.

mcmachin a écrit :D'autant que si l'on pense les jeunes si influençables, autant éviter de faire de la publicité à la frange ultra-minoritaire (amha) de racistes pathologiques primaires qui pourraient avoir une influence sur eux.

Là encore, je doute qu'ils soient si ultra minoritaires. Et je pense qu'ils se feraient beaucoup plus de publicité s'ils pouvaient le faire sans risque de procès.

mcmachin a écrit :ce qui envoie valser les thèses qui mènent à penser l'Islam comme une religion intrinsèquement monstrueuse, contrairement aux autres religions monothéistes, mais je m'égare.

J'espère que vous ne pensez pas que je soutiens cette ânerie.

mcmachin a écrit :Mais bon c'est la doctrine de l'Eglise ("l'homosexualité est un péché"), à laquelle adhèrent des centaines de millions de gens dans le monde.
Je trouve ça bête, mais bon, j'ai pas de solution à proposer.

C'est une raison pour baisser les bras ? L'homophobie, le racisme, les haines religieuses, et autres ne sont pas justes des "bêtises", ce sont des problèmes grave qui tuent des gens, et qui pourrissent la vie de bien plus d'autres. Que beaucoup de personnes adhèrent à ces doctrines ne rends pas le problème moins grave, c'est le contraire.

mcmachin a écrit :Non (encore que), mais j'imagine que cette influence peut être combattue sur le terrain politique, sans emmerder les gens pour des délits d'opinion.

Emmerder les gens pour délit d'opinion ?On n'est pas allé poursuivre un justice un péquin quelconque qui aurait déclaré dans un bistrot "Les pédés ça me fout la gerbe" ou "Y a trop de bougnoules en France". On attaque en justice une femme politique, qui fait sa carrière depuis 16 ans sur le combat des droits des homosexuels, et qui tient publiquement, dans un journal, des propos haineux. Vous ne voyez pas la nuance ?

mcmachin a écrit :

Attaques incessantes ? De combien d'attaques en justice parlez-vous ?

je parle des délits d'opinion en général. "incessantes" est peut-être un terme un peu fort, mais pour paraphraser un ex-ministre de l'intérieur français, qui lui parlait des Arabes : "quand y a un arabeun procès pour délit d'opinion, ça va, mais c'est quand y en a beaucoup que ça pose des problèmes."
(il a d'ailleurs été attaqué en justice, moi j'aurais préféré qu'il soit limogé de son poste, mais bon les voies de nos dirigeants sont impénétrables)

De combien d'attaques en justice parlez-vous ?

mcmachin a écrit : pardon pour la dernière phrase, je suis assez maladroit comme mec.
mais j'avais la flemme de répondre en fait, c'est une question difficile pour moi.

C'est une question difficile en général, à mon sens.

mcmachin a écrit :Je pense en fait, comme mon gourou, que le fait religieux est quelque chose de très compliqué à gérer dans une société qui souhaite aller vers plus de paix civile (pour peu que le pays soit pas en guerre, ce qu'est déjà pas gagné à la base).

Je ne vous comprends pas. On parle toujours d'une femme politique qui, en France et en 2015, tient publiquement des propos haineux vis à vis des homosexuels ? J'ai du mal à voir le lien.

mcmachin a écrit :Je trouve qu'en France, on s'y prend particulièrement mal, et qu'on n'a pas encore compris - ou qu'on fait semblant de pas comprendre - qu'une des aspirations humaines relativement partagées est l'égalité de traitement.

Qui ça, "On" ? Et pour ce qui est de l'égalité de traitement, pensez-vous qu'on soit si mal lotis en France, en 2015 ?

mcmachin a écrit :Je pense aussi que quand cette égalité de traitement n'est pas réalisée, l'homme a tendance à se replier sur son identité.
C'est bancal comme raisonnement, d'autant plus que je connais que dalle à la psychologie, mais à l'échelle de la société, ça nous donne quelque chose comme des "replis communautaires" (et des tensions entre les "communautés").

Soit, mais alors, en quoi permettre a des gens de tenir publiquement des propos haineux vis à vis des ces communautés va améliorer les choses ?

mcmachin a écrit :Pour faire simple, je pense que discuter cordialement avec un bon facho, collègue de boulot ou voisin de pallier, est énormément plus productif que de lui cracher à la gueule. Dans un cas, y a au moins l'espérance de trouver une porte de sortie. Un pote m'a dit que ça marchait, et vu qu'il m'a pas encore dit qu'il avait réussi à léviter dans sa chambre, je le crois

Quel rapport ? Votre voisin facho, mon collègue antisémite, personne ne les attaque en justice. Mais quand il me dis "Tu as vu, l'autre youpin c'est encore arrangé pour ce faire payer le café", si je me retiens de lui cracher à la figure, je ne me gène pas pour lui répondre "t'es gentil, mais si tu vu qu'on reste pote, tu gardes ce genre de réflexion pour toi ! " Pas vous ?

mcmachin a écrit :je parle pas des Musulmans.
je parle des communautés d'appartenance en général, et pas spécifiquement religieuses.

Vous pouvez donner des exemples spécifiques alors ?

Lambert85 a écrit :Le repli communautaire musulman n'a pas été causé par des attaques contre leur religion, c'est leur repli communautaire de plus en plus important qui a causé des critiques ! N'inversons pas les rôles.

Pensez-vous que le racisme anti maghrébin n'a joué aucun rôle dans ce repli communautaire ?

Cogite Stibon a écrit :

Lambert85 a écrit :Le repli communautaire musulman n'a pas été causé par des attaques contre leur religion, c'est leur repli communautaire de plus en plus important qui a causé des critiques ! N'inversons pas les rôles.

Pensez-vous que le racisme anti maghrébin n'a joué aucun rôle dans ce repli communautaire ?

Le racisme anti-maghrebin a bon dos. Je pense surtout qu'il a augmenté suite au repli communautaire et non l'inverse. L'exemple du voile est frappant. Les premières générations musulmanes en France étaient peu voilées et celles qui le faisaient mettaient juste un simple foulard comme nos grands-mères. Ce n'est qu'après des années que des voiles couvrant de mieux en mieux le visage sont apparus jusqu'au délire des voiles complets couvrant la totalité des corps sauf les yeux. Des jeunes filles musulmanes bien intégrées se sont faites menacées ou insulter parce qu'elles ne portaient pas le voile ou parce qu'elles fréquentaient des garçons non musulmans. Tout cela suscite la réprobation des non-musulmans qui ne comprennent pas ce repli identitaire dans un pays prônant la laïcité publique. Un exemple, quand des femmes musulmanes refusent de serrer la main d'un recruteur, elles ne doivent pas s'étonner de ne pas trouver un emploi et ne pas accuser le racisme d'en être responsable !

Que pensez-vous du "multi-culturalisme" Cogite Stibon ?
Je déconne.

J'aurais pas dû parler de "repli communautaire", c'est beaucoup trop flou.
J'aurais dû essayer de peaufiner autour des identités, mais j'ai pas envie de passer la journée à me prendre la tête avec ça.
Je m'en tiendrai à vos questions stimulantes.

Cogite Stibon a écrit :

Voyez ça comme vous le voulez, moi des "incitations à la haine" j'en vois tous les jours dans les journaux. Incitations à la haine des fonctionnaires, des Musulmans, des Russes, des pacifistes, des "euro-sceptiques" (comme on disait en France y a 2 ou 3 ans).

Vous pouvez donner des exemples concrets de ces incitations à la haine ?

"Concrets", je ne sais pas, vous avez dû remarquer que j'insistais sur le caractère flou et subjectif de l'intitulé de la loi en question.
Mais bon, paradoxalement il ne fait pour moi nul doute que le fait d'amalgamer les gens de BDS à des antisémites s'apparente à de l'"incitation à la haine". Tout comme le fait de taxer les gens critiques envers l'ingérence occidentale de "soutiens aux dictateurs". Tout comme le fait de rapprocher les gens critiques de la construction européenne à des "souverainistes" proches des thèses du FN (et donc éventuellement hitlériens). Procédés auxquels s'adonnent pas mal de nos élites (politiques/journalistes/intellectuels) sans qu'il ne leur arrive jamais rien.

Cogite Stibon a écrit :

Mais quand une "journaliste"-chroniqueuse estimée comme Caroline Fourest fait de la cause des Femen - qui allaient chier dans des églises tout de même - son cheval de bataille (cause partagée par une large partie de la classe médiatique), je m'interroge sur les 2 poids-2 mesures relatifs à l'application de ce genre de loi.

Je serais extrêmement surpris qu'il n'y ait pas eu d'attaque en justice contre les Femen ayant chié dans une église. Et s'il y en a eu, je ne vois pas où est le "deux poids deux mesures". Je ne suis pas au courant non plus d'attaques en justice contre des personnes soutenant Christine Boutin, pas plus que contre des personnes soutenant les Femen ayant chié dans une église.

Vous avez raison, je me suis mal exprimé. Je vais reformuler : "je m'interroge sur la logique de cette loi".

Cogite Stibon a écrit : De la même façon que si dans un journal on parlait de "bougnoules répugnants".

Je vois pas beaucoup de journalistes, en France, qui laisseraient la parole à des fous-dingues comme ça.

Pourquoi, à votre avis ?

Bin, ça engage une réflexion sur les médias que je préfère ne pas aborder, ça pourrait me renvoyer à mes contradictions.
Donc pourquoi ? Je dirais :
Parce que les fous-dingues en question ne représentent rien en France, ils sont ultra-minoritaires, mais vous avez l'air d'en douter.
Les mentalités ont évolué ces dernières années et le 3ème Reich est loin derrière nous heureusement.
Qu'il y ait de la xénophobie certes. Mais du racialisme à ce point décomplexé, ça m'étonnerait.
Mais bon, ce n'est pas un argument. Peut-être avez-vous raison de ne pas sous-estimer le danger.

Je rajoute néanmoins qu'à mon avis, dans ces cas extrêmes, on pourrait facilement invoquer d'autres lois (danger de trouble à l'ordre public, par exemple) pour contenir une éventuelle montée en force de cette idéologie, si toutefois les 15 individus qui la promeuvent n'ont pas dérapé avant en versant dans l'incitation (claire) à commettre des actions illégales.

Et quelle différence faites-vous entre ces propos et ceux de Christine Boutin ?

Les propos de Boutin ont le mérite de renseigner les gens sur la pensée de certains religieux (et sont partagés je pense par une partie beaucoup moins négligeable de la population).
Il éduqueront les gens sur les dangers de la religion.
D'autre part, on peut trouver l'homosexualité "abominable" et ne pas haïr les homosexuels (le Pardon, tout ça).

Cogite Stibon a écrit :

ce qui envoie valser les thèses qui mènent à penser l'Islam comme une religion intrinsèquement monstrueuse, contrairement aux autres religions monothéistes, mais je m'égare.

J'espère que vous ne pensez pas que je soutiens cette ânerie.

Cela ne vous était pas destiné, désolé pour la digression.

Emmerder les gens pour délit d'opinion ?On n'est pas allé poursuivre un justice un péquin quelconque qui aurait déclaré dans un bistrot "Les pédés ça me fout la gerbe" ou "Y a trop de bougnoules en France". On attaque en justice une femme politique, qui fait sa carrière depuis 16 ans sur le combat des droits des homosexuels, et qui tient publiquement, dans un journal, des propos haineux. Vous ne voyez pas la nuance ?

Si, mais bon, quand un Ministre de la République dit que "quand y a beaucoup d'arabes ça pose des problèmes", il se fait certes attaquer en justice, mais il ne se fait même pas limogé. Où est la !%$£$! de logique ?
Bon, je suis presque de mauvaise foi. Le ministre en question ne pensait pas être filmé quand il a tenu ces propos.
Il a d'ailleurs été relaxé.
Mais comment vous dire que quand on est du bon côté du manche, on peut dire à peu près ce qu'on veut, c'est-à-dire tout et n'importe quoi, sans en avoir rien à faire d'inciter ou non des gens "à haïr" ?
(Cette expression est ridicule au passage)

De combien d'attaques en justice parlez-vous ?

Je peux pas les dénombrer, y en a trop, et je ne les connais pas toutes.
Allez voir du côté du MRAP, de la LICRA, du CRIF, d'Avocats sans Frontières, etc. etc.

Cogite Stibon a écrit :

Je trouve qu'en France, on s'y prend particulièrement mal, et qu'on n'a pas encore compris - ou qu'on fait semblant de pas comprendre - qu'une des aspirations humaines relativement partagées est l'égalité de traitement.

Qui ça, "On" ? Et pour ce qui est de l'égalité de traitement, pensez-vous qu'on soit si mal lotis en France, en 2015 ?

Quand je dis "on", je parle de l'extrême-majorité des personnalités médiatisées, ainsi que d'une bonne partie de mes concitoyens, élevés dans l'adoration de la Laïcité Française, et dans la trouille des années trente.
Pour ce qui est de l'inégalité de traitement, je n'en doute pas une seconde, mais bon je suis un gaucho, et je pense malgré tout vous avoir donné - très modestement - quelques pistes de réflexion.

Moi je suis athée, mais je comprends que les Cathos et les Musulmans l'aient mauvaise.
Je vote pas FN, mais je vois pas au nom de quoi on pourrait associer ce parti (et ses électeurs avec) à un parti hitlérien.
Je comprends la "souffrance" de certaines de ces personnes aussi bien que la "souffrance" de certains homosexuels.
Et je pense qu'à trop se focaliser sur les identités, on les renforce.

mcmachin a écrit : "Concrets", je ne sais pas, vous avez dû remarquer que j'insistais sur le caractère flou et subjectif de l'intitulé de la loi en question.
Mais bon, paradoxalement il ne fait pour moi nul doute que le fait d'amalgamer les gens de BDS à des antisémites s'apparente à de l'"incitation à la haine". Tout comme le fait de taxer les gens critiques envers l'ingérence occidentale de "soutiens aux dictateurs". Tout comme le fait de rapprocher les gens critiques de la construction européenne à des "souverainistes" proches des thèses du FN (et donc éventuellement hitlériens). Procédés auxquels s'adonnent pas mal de nos élites (politiques/journalistes/intellectuels) sans qu'il ne leur arrive jamais rien.

Tout ce que vous relevez, en étant possiblement pertinent sur certains amalgames faits, sont des attaques sur les opinions, qui ne relèvent pas sur la loi d'incitation à la haine qui ne porte que sur les non choix d'un individu, son origine, son sexe ou son attirance sexuelle, vous remarquerez par exemple que les manifestants pro vie ne sont pas poursuivis pour incitation à la haine contre les avortées ou les avorteurs, mais pour trouble à l'ordre public.
Entre nous je ne comprends pas comment on peut se revendiquer de gauche en étant souverainiste.

D'autre part, on peut trouver l'homosexualité "abominable" et ne pas haïr les homosexuels (le Pardon, tout ça).

Oui enfin dans la tête d'une Boutin elle n'a rien contre les homosexuels tant qu'ils ne pratiquent pas leur sexualité, ils n'ont qu'un choix l'abstinence.

Je peux pas les dénombrer, y en a trop, et je ne les connais pas toutes.
Allez voir du côté du MRAP, de la LICRA, du CRIF, d'Avocats sans Frontières, etc. etc.

Et sur l'ensemble des plaintes déposées combien sont déboutées?

Moi je suis athée, mais je comprends que les Cathos et les Musulmans l'aient mauvaise.

Ils sont critiqués, mais finalement beaucoup moins souvent et moins violemment que les athées qui le sont tout les vendredi, samedi ou dimanche selon la confession et encore une fois la religion n'est qu'une doctrine et donc peut être totalement critiquée, moquée ou même injuriée. Quand des UMPistes taxent les projets de Taubira de laxistes et pousses aux crimes cela a beau être caricatural, stupide et injurieux cela reste dans la bataille d'opinion et n'a pas plus à être créditer d'incitation à la haine, selon les termes de la loi que les attaques vis-à-vis de religions.