Forum Sceptique

Raphaël a écrit :Dire que le néant n'existe pas est l'équivalent de dire qu'il existe une infinité de néants en chaque point de l'espace.

Personnellement, je me limite à dire que le néant n'existe pas. Affirmer qu'il existe une infinité (de quel ordre? Dénombrable? Indénombrable? Autre?) de néants en chaque point, ça, c'est vraiment de la « grosse » métaphysique pour moi. Je n'ose pas franchir ce genre de pas, je n'ose pas m'aventurer davantage dans ces réflexions assez ténébreuses. D'ailleurs, même philosophiquement, il y aurait certaines équivalences entre le néant et la « totalité ». Les deux notions ne sont pas distinguables sous bien des aspects (de la science et de l'observation, entre autres) et sont pourtant complètement différentes en théorie.

Dave a écrit :Personnellement, je me limite à dire que le néant n'existe pas. Affirmer qu'il existe une infinité (de quel ordre? Dénombrable? Indénombrable? Autre?) de néants en chaque point, ça, c'est vraiment de la « grosse » métaphysique pour moi. Je n'ose pas franchir ce genre de pas, je n'ose pas m'aventurer davantage dans ces réflexions assez ténébreuses.

Dire que le néant existe ou n'existe pas ça ne veut rien dire de toutes façons. Je laisse ce genre de questionnement inutile aux métaphysiciens. C'est comme se demander si le libre arbitre existe ou non. Le libre arbitre c'est un sentiment. Si quelqu'un pense le posséder tant mieux pour lui mais pour moi la question n'a aucun intérêt. Ce qui est intéressant c'est de connaître les mécanismes de fonctionnement du cerveau et non pas d'essayer de les faire coïncider avec des notions philosophiques ou religieuses*.

* Je parle de notions religieuses parce que la religion nous enseigne que Dieu nous aurait donné le libre arbitre pour nous différencier des animaux et nous donner le pouvoir de choisir entre le bien et le mal. Vaste sujet de réflexion mais très peu pour moi merci.

Tout à fait d'accord ... pour moi le libre arbitre est un faux problème ... la question est intellectuellement interessante et les mécanismes physico-chimiques, cognitifs mis en cause sont intéressants mais la réponse à la question du libre arbitre philosophique a pour moi autant d'intérêt que la question de Dieu pour un apathéiste.

Raphaël a écrit :C'est comme se demander si le libre arbitre existe ou non. Le libre arbitre c'est un sentiment. Si quelqu'un pense le posséder tant mieux pour lui mais pour moi la question n'a aucun intérêt.

Et bien je ne partage pas cette partie de ce point de vue.
Le libre-arbitre existe bien au-delà d'une simple appréciation personnelle ou sentiment.

Le libre arbitre existe plus encore que la valeur du billet de banque (que je refourgue ici).
En effet, si vous pouvez éventuellement décider de vous passer de la valeur du billet de banque à titre individuel, la société ne vous laissera pas prétendre ne pas être pourvu du libre arbitre. Ne serait-ce qu'à ce niveau-là, l'existence du libre-arbitre n'est pas négociable. (sauf pour les plus libres des plus marginaux... paradoxe à part).

Ensuite, il existe d'individu à individu. Essayez de faire fi de l'existence du libre arbitre de vos congénère et vous verrez si votre hypothèse tient encore. Nous coinçons à nouveau sur la question de l'existence d'un objet immatériel (ce qui ne veut pas dire non supporté par la matière).

Ou alors redonnée-moi précisément votre point de vue sur la valeur du billet de banque.

Pour rester conforme avec le billet de banque ... (et je n'ai pas changé depuis) je pense que tu confonds l'objet et sa représentation ... qu'il existe scientifiquement une intentionnalité induisant ou non ce que l'on entend par un "libre arbitre" est une connaissance (non aboutie actuellement) ... par contre qu'on en comprenne ou pas le fonctionnement est indépendant du sentiment de libre arbitre que nous ressentons.

jean7 a écrit :Le libre-arbitre existe bien au-delà d'une simple appréciation personnelle ou sentiment.

Tout dépend de la définition qu'on lui donne. En cherchant un peu on pourrait probablement en trouver des dizaines. On a le même problème avec des mots comme âme, amour, esprit ou Dieu par exemple. L'âme existe-t-elle ? L'amour existe-t-il ? l'esprit existe-t-il ? Dieu existe-t-il ? Les définitions sont trop floues et trop variables d'un point du vue à un autre pour pouvoir donner des réponses précises.

Ou alors redonnée-moi précisément votre point de vue sur la valeur du billet de banque.

La valeur d'un billet de banque dépend de l'offre et de la demande.

Raphaël a écrit :Tout dépend de la définition qu'on lui donne. En cherchant un peu on pourrait probablement en trouver des dizaines. On a le même problème avec des mots comme âme, amour, esprit ou Dieu par exemple. L'âme existe-t-elle ? L'amour existe-t-il ? l'esprit existe-t-il ? Dieu existe-t-il ? Les définitions sont trop floues et trop variables d'un point du vue à un autre pour pouvoir donner des réponses précises.

Il me semble que la seule définition du libre-arbitre qui tienne la route (en oubliant les élucubrations théologiques qui ont amené le concept) est simplement la faculté de choisir entre plusieurs options sans qu'aucun déterminisme autre que la volonté consciente du moment ne soit en cause. Pas simple quand on sait que beaucoup de "choix" procèdent de toute façon d'un tel déterminisme.

Je ne peux pas prouver qu'il y a libre-arbitre. Je peux prouver que, s'il n'y en a pas, des mots comme bien, mal, liberté, valeur, et cetera, n'ont aucun sens (enfin, c'est absurde alors de dire "je peux", je suis conditionné à...). Bref, je fais comme si... comme tout le monde n'en déplaise.

Quant aux neurosciences ou à quelques sciences que ce soit, je considérerai qu'elles ont réglé la question quand elles pourront produire, et mettre en évidence, et prouver, une émotion dans une éprouvette, un circuit électronique, ou quoi que ce soit de non biologique.

jroche a écrit :
Je ne peux pas prouver qu'il y a libre-arbitre. Je peux prouver que, s'il n'y en a pas, des mots comme bien, mal, liberté, valeur, et cetera, n'ont aucun sens (enfin, c'est absurde alors de dire "je peux", je suis conditionné à...). Bref, je fais comme si... comme tout le monde n'en déplaise.

NON,
ces mots n'ont jamais que le sens qu'on veut bien leurs donner. ils n'ont pas de sens absolut. avec ou sans libre arbitre on pourra toujours leurs trouver un sens... aussi subjectif que celui que vous leurs attribuez.

kestaencordi a écrit :NON,
ces mots n'ont jamais que le sens qu'on veut bien leurs donner. ils n'ont pas de sens absolut. avec ou sans libre arbitre on pourra toujours leurs trouver un sens... aussi subjectif que celui que vous leurs attribuez.

"Pourra" ? Le libre-arbitre, tel que je l'ai défini, c'est tout simplement la faculté de pouvoir...

jroche a écrit :

kestaencordi a écrit :NON,
ces mots n'ont jamais que le sens qu'on veut bien leurs donner. ils n'ont pas de sens absolut. avec ou sans libre arbitre on pourra toujours leurs trouver un sens... aussi subjectif que celui que vous leurs attribuez.

"Pourra" ? Le libre-arbitre, tel que je l'ai défini, c'est tout simplement la faculté de pouvoir...

Je peux prouver que, s'il n'y en a pas, des mots comme bien, mal, liberté, valeur, et cetera, n'ont aucun sens

avec ou sans libre arbitre la moral (bien, mal) existe. mais n'a plus le même sens et serait évaluer autrement.

puisque vous le pouvez , prouvez-le.

kestaencordi a écrit :avec ou sans libre arbitre la moral (bien, mal) existe.

Ah bon ? Comment ?

Les notions basiques de bien/mal s'expliquent par les neurones miroirs, j'inflige de la douleur à autrui je ressens cette douleur, je lui fait du bien je ressens ce bien être, donc en règle générale préférant se faire du bien que se faire du mal, il évitera le mal et fera du bien. Nous pouvons donc exclure cette notion du libre arbitre étant donné que c'est conditionné par notre propre ressenti.

unptitgab a écrit :Les notions basiques de bien/mal s'expliquent par les neurones miroirs, j'inflige de la douleur à autrui je ressens cette douleur,

Pardon, bien et mal, ce n'est pas douleur et plaisir (qui s'engendrent l'un l'autre selon une dynamique complexe, et j'attends de les voir mis en évidence dans une éprouvette, un circuit électronique, ou quoi que ce soit de non-vivant).

Comment peut-on dire que tel acte est bien ou mal s'il est de toute façon mécaniquement prédéterminé et inéluctable (ou aléatoire) ? Je ne devrais même pas mettre un "peut-on" puisque cette assertion est elle-même mécaniquement prédéterminée, comme ma question...

jroche a écrit : Pardon, bien et mal, ce n'est pas douleur et plaisir (qui s'engendrent l'un l'autre selon une dynamique complexe, et j'attends de les voir mis en évidence dans une éprouvette, un circuit électronique, ou quoi que ce soit de non-vivant).

Comment peut-on dire que tel acte est bien ou mal s'il est de toute façon mécaniquement prédéterminé et inéluctable (ou aléatoire) ? Je ne devrais même pas mettre un "peut-on" puisque cette assertion est elle-même mécaniquement prédéterminée, comme ma question...

Pouvez vous me trouver un mal non culturel qui ne soit pas lié à une douleur infligé à autrui?

unptitgab a écrit :Pouvez vous me trouver un mal non culturel qui ne soit pas lié à une douleur infligé à autrui?

Pour pouvoir infliger une douleur ou procurer un plaisir à autrui, il faut... pouvoir. S'il n'y a pas de libre-arbitre, et c'est quand même bien de ça qu'on parle, on ne peut pas, ou on ne peut pas s'en empêcher. Ou alors c'est quoi, le libre-arbitre ?

Et encore une fois le plaisir et la douleur s'engendrent l'un l'autre, ce n'est pas si simple. Enfin, j'attends qu'on me les montre dans une éprouvette pour estimer que les neurosciences ont réglé la question.

jroche a écrit :Pour pouvoir infliger une douleur ou procurer un plaisir à autrui, il faut... pouvoir. S'il n'y a pas de libre-arbitre, et c'est quand même bien de ça qu'on parle, on ne peut pas, ou on ne peut pas s'en empêcher. Ou alors c'est quoi, le libre-arbitre ?

Je ne sais pas ce qu'est le libre arbitre, c'est vous qui tenez mordicus à ce qu'il doit être. Je vous est juste dit que la notion de bien et de mal pouvait être expliquée plus matériellement et que donc nous pouvons la sortir du principe de libre arbitre. Si quand vous vous baladez dans la rue vous ne mettez pas votre poing dans la figure qui ne vous plait pas ce n'est pas parce qu'il y a un mal qui vous en empêche, c'est que vous n'avez pas envie de sentir vous même la douleur que vous pourriez infliger. C'est pourquoi vous ferez plus facilement un excès de vitesse, mal culturel, que vous n'exercerez de violence sur autrui, c'est pourquoi sous l'effet de l'alcool, de la colère par exemple la violence est plus facile parce que l'empathie est amoindrie, si ce n'était directement lié à l'état du cerveau la notion de mal serait toujours la même pour un individu.

Et encore une fois le plaisir et la douleur s'engendrent l'un l'autre, ce n'est pas si simple. Enfin, j'attends qu'on me les montre dans une éprouvette pour estimer que les neurosciences ont réglé la question.

Le cerveaux fonctionnent mieux dans un corps que dans une éprouvette. De plus vous avez lu le lien wikipédia, vous y trouverez un chapitre concernant l'empathie et les études faites qui révélé le système neuronal miroir.

unptitgab a écrit :Je ne sais pas ce qu'est le libre arbitre, c'est vous qui tenez mordicus à ce qu'il doit être.

Je ne suis pas le seul à estimer qu'il ne peut y avoir de morale, de bien et de mal, sans possibilité de choisir à certains moments entre les deux.

Je vous est juste dit que la notion de bien et de mal pouvait être expliquée plus matériellement et que donc nous pouvons la sortir du principe de libre arbitre.

Idem, j'attends qu'on me les montre dans une éprouvette.

Si quand vous vous baladez dans la rue vous ne mettez pas votre poing dans la figure qui ne vous plait pas ce n'est pas parce qu'il y a un mal qui vous en empêche, c'est que vous n'avez pas envie de sentir vous même la douleur que vous pourriez infliger.

Je trouve ça très réducteur.

Le cerveaux fonctionnent mieux dans un corps que dans une éprouvette.

Mais tant qu'on aura pas reproduit hors cerveau ce qu'on suppose dans le cerveau je resterai sur ma position, la partage qui voudra.

Je trouve d'ailleurs piquant de constater que le matérialisme extrême aboutit aux mêmes impasses que le théisme extrême. Et parfois aux mêmes horreurs quand ils prennent vraiment le pouvoir. Je trouve instructif cet extrait de Le zéro et l'infini, de Koestler :

"Le parti niait le libre-arbitre de l’individu – et en même temps exigeait de lui une abnégation volontaire. Il niait qu’il eût la possibilité de choisir entre deux solutions – et en même temps il exigeait qu’il choisît constamment la bonne. Il niait qu’il eût la faculté de distinguer entre le bien et le mal – et en même temps il parlait sur un ton pathétique de culpabilité et de traîtrise. L’individu – rouage d’une horloge remontée pour l’éternité et que rien ne pouvait arrêter ou influencer – était placé sous le signe de la fatalité économique, et le parti exigeait que le rouage se révolte contre l’horloge et en change le mouvement. Il y avait quelque part une erreur de calcul …". C'est facile à transposer à certaines horreurs chrétiennes ou islamiques.

jroche a écrit :]Mais tant qu'on aura pas reproduit hors cerveau ce qu'on suppose dans le cerveau je resterai sur ma position, la partage qui voudra.

Mais qu'elle est votre position? Pour le moment à part dire je ne suis pas d'accord, parce que je ne suis pas d'accord vous ne proposez rien. Si vous avez une alternative exposez là.

unptitgab a écrit :Mais qu'elle est votre position? Pour le moment à part dire je ne suis pas d'accord, parce que je ne suis pas d'accord vous ne proposez rien. Si vous avez une alternative exposez là.

Ce n'est pas parce qu'on est contre une conception, qu'on la trouve simpliste, voire absurde, voire dangereuse, qu'on doit obligatoirement en avoir une. Cela dit, ma conception globale est qu'on ne peut réduire ni l'esprit à la matière ni la matière à l'esprit, et peu m'importe comment on appelle ça. Après, comment ça se fait, je n'en sais rien.

unptitgab a écrit :Les notions basiques de bien/mal s'expliquent par les neurones miroirs, j'inflige de la douleur à autrui je ressens cette douleur, je lui fait du bien je ressens ce bien être, donc en règle générale préférant se faire du bien que se faire du mal, il évitera le mal et fera du bien. Nous pouvons donc exclure cette notion du libre arbitre étant donné que c'est conditionné par notre propre ressenti.

Ce genre de logique me semble surréaliste...
Les neurones, miroir ou autres, font bien partie d'un corps et de l'ensemble de ses inter-actions internes et externes, non ?
En quoi l’explication du mécanisme de codage du bien et du mal change-t-elle d'un iota leur statu ?
(d'une façon très générale, perso, je trouve que le lien moral/libre arbitre ne me semble ni évident ni important).

jean7 a écrit :(d'une façon très générale, perso, je trouve que le lien moral/libre arbitre ne me semble ni évident ni important).

J'ai décidément du mal à comprendre comment on peut se comporter bien ou mal (ce qui est l'objet de la morale) si on n'a de toute façon pas le choix...

Je pense que c'est un peu dans le sujet:
obby Azarian 4
Docteur en neurosciences et créateur du blog Science Is Sexy

Neurosciences: la nouvelle théorie de la conscience est empreinte de spiritualité
http://www.huffingtonpost.fr/bobby-azar ... ref=france

jroche a écrit :

kestaencordi a écrit :avec ou sans libre arbitre la moral (bien, mal) existe.

Ah bon ? Comment ?

suffit de définir le bien/mal comme on l’entend. (connaissez-vous une définition incontestable de ces notions?)

kestaencordi a écrit :suffit de définir le bien/mal comme on l’entend. (connaissez-vous une définition incontestable de ces notions?)

Non (enfin, il y a quand même des repères comme la Règle d'Or...) mais ça ne change rien au fait que si on n'a jamais de faculté de choix on ne peut choisir ni le bien, ni le mal, quelque conception qu'on en ait (qu'on ne choisit pas non plus). Et si le libre-arbitre n'est pas la capacité de choisir consciemment, au moins par intermittences, je voudrais bien savoir ce que c'est.

jroche a écrit :

jean7 a écrit :(d'une façon très générale, perso, je trouve que le lien moral/libre arbitre ne me semble ni évident ni important).

J'ai décidément du mal à comprendre comment on peut se comporter bien ou mal (ce qui est l'objet de la morale) si on n'a de toute façon pas le choix...

On peut contraindre quelqu'un à faire le mal contre sa volonté. Il n'est pas difficile de trouver des exemples. C'est pourquoi je ne vois pas la morale comme un élément important dans ce débat.

Surtout, il suffit de vivre pour constater qu'on choisi.
Même ceux qui n'agissent que par intérêt assumé font des choix.

Le problème fondamental est, à force de tourner autour du pot et amha tout de même, de savoir si ceux qui croient à l'inexistence du libre arbitre croient ou non à l'existence de l'individu, comment ils le définissent etc.

Ce qui me pose le plus de problème est là.
La façon de voir qui contredit l'existence du libre arbitre marcherait tout aussi bien pour dire que tous les individus sont identiques (en dehors des différences physiques j'entends bien).