Forum Sceptique

unptitgab a écrit :Bal tragique à La Mecque, 700 morts. Dieu est franchement un salaud, voilà comment il remercie ceux qui vont le saluer.

Peut-être considère-t-il que bâtir des latrines à l'emplacement supposé de la maison de Khadidja, première femme du prophète, ou un hôtel de luxe au dessus de celle d'Abou Bakr, son premier successeur, est autrement plus blasphématoire que de représenter ce prophète se désoler d'être "aimé par des cons" coupables d'attentats?
Etrange que les choix des Saoudiens pour l'accueil des pèlerins ait si peu interpelé des extrémistes d'habitude plus chatouilleux sur la question...

mcmachin a écrit :oui vous avez raison, crachons-leur dessus, et tiens profitons-en aussi pour cracher sur tous les Arabes, c'est comme ça qu'on va abattre le fanatisme religieux. faisons-nous détester de tous les Musulmans, et même des plus modérés. La liberté n'a pas de prix après tout.

J'adore votre sens de la nuance et votre honnêteté intellectuelle. On dirait du Pardalis sous EPO...

je développerai ce soir.. En attendant, prenez un échantillon de 100 Arabes francais et demandez-leur ce qu'ils pensent des caricatures. tirez-en vos.conclusions.

Français d'origine arabe vous voulez dire ?

Vous semblez avoir un problème de confusion entre nationalité, origine, culture et religion..... c'est embêtant quand on veut discuter de manière sérieuse d'un sujet aussi sensible.

De plus les "arabes-français" sont en général d'origine maghrébine; ils ne sont pas plus arabes que moi je suis romain. J'ai connu une libanaise (qui est retournée au Liban) qui est bien arabe mais chrétienne, de culture bien plus proche de la notre que de la culture musulmane (pour ce que j'en connais). Et puis au maghreb, il y a ceux d'origine berbère et ceux que l'on nomme les arabes... qui ne sont pas plus arabes que moi je suis romain.

mcmachin a écrit :je développerai ce soir.. En attendant, prenez un échantillon de 100 Arabes francais et demandez-leur ce qu'ils pensent des caricatures. tirez-en vos.conclusions.

J'ai eu l'occasion d'en discuter avec bien plus de 100 "Arabes" * au cours de ces dernières années, d'âges, de niveaux d'instruction et de degré de religiosité variés. L'immense majorité s'est montrée bien plus intelligente et ouverte que la grossière peinture que vous en faites ...

D'autre part, faites attention à la façon dont vous choisissez vos échantillons, avant d'en tirer des conclusions

* en fait des musulmans de la péninsule Arabique, Egyptiens, Libanais, Syriens, Maghrébins, Africains, Indonésiens, Pakistanais, ... l'avantage de vivre et de travailler dans une ville frontière et internationale - Genève.

Pitié, on va pas disserter sur les amalgames arabes-perses-turcs-berbères, chiites ou sunnites, avec toutes les sous-catégories associées.
Ni de la porosité culture/religion.

J'ai pas l'impression que ce soit la question.
Répondez plutôt sur les arguments svp.

La majorité des Français "issus de l'immigration" (notez les guillemets) sont arabes (du Maghreb), en majorité algériens, ok ?
L'extrème majorité des Français d'"origines" maghrébine, subsaharienne, ou orientale (Proche-Orient) ne mangent pas de porc, on est d'accord là-dessus aussi je pense ?

Ces GENS dont je vous parle, n'apprécient pas trop qu'on "salisse" leur prophète, même s'ils n'y croient qu'à moitié.
Car le symbole est important pour eux, leurs parents ou leurs grands-parents.
Ces GENS sont souvent smicards (ils ne travaillent pas dans le tertiaire à Genève) et ne se sentent pas spécialement à leur place en France, et quoi que vous en disiez, il y a des CAUSES à ça.
Les caricatures (et le sentiment d'humiliation qu'elles provoquent) ne font que jeter de l'huile sur le feu.

86lw a écrit : J'adore votre sens de la nuance et votre honnêteté intellectuelle. On dirait du Pardalis sous EPO...

une version gauchiste de Pardalis alors.
Mais j'essaie d'être honnête.
Après, je manie l'ironie à mes heures, à mon humble niveau.

Comment qualifieriez-vous ce couple ?


arabe, français, musulman, chrétien, berbère, maghrébin ?

Et elle ? Sarah Ourahmoune ?



Bien sûr qu'il faut parler des amalgames entre nationalité, culture et religion ! C'est même la première chose à faire avant de parler.

Appeler les français d'origine maghrébine autrement que par ce nom c'est leur associer des sous-entendus selon ses convictions. Certains diront d'eux qu'ils sont des arabes, ou des bronzés, ou des musulmans, ou des islamistes, ou des terroristes selon son degré de haine envers eux et son niveau d'intoxication par certains médias ou hommes politiques.

La façon dont on parle des gens est très révélatrice de ce qu'on en pense.

Je te dis, moi, pour en côtoyer des centaines par jour, que la grande majorité des jeunes français d'origine magrébine ne correspond pas à la description que tu fais.

Florence a écrit : Vous croyez vraiment que les Arabes/musulmans sont par nature incapables de comprendre les tenants et les aboutissants de la liberté de conscience et d'expression dont ils jouissent, eux comme nous, dans les sociétés laïques ?

Et vous, vous croyez qu'ils sont trop stupides pour ne pas voir votre mépris ?
(bon, je ne connais pas la Suisse, mais je vous parle de mon pays).

Vous croyez sérieusement que la vaste majorité des Arabes/musulmans ne peut aucunement s'accommoder d'être confrontés à des opinions, des textes, des oeuvres d'art, etc. qui s'opposent à leurs propres convictions, goûts et sensibilités sans automatiquement prendre vapeur et soutenir subséquemment les intégristes, fanatiques et autres jihadistes ?

Pour moi - je me répète à n'en plus finir - dessiner Mahomet à 4 pattes avec une étoile qui masque son trou du cul n'est pas de l'art. C'est du pipi-caca stérile qui ne fait rigoler que les athées extrémistes, tout en envenimant la situation sociale en France.

En France, la critique de la religion est LEGALE.
La caste médiatique est athée, ou vaguement catho.
Dans toutes les bibliothèques vous trouverez des ouvrages de philosophes extrêmement critiques des religions.
Qu'est-ce qu'il vous faut de plus ? Pouvoir rigoler du trou du cul de Mahomet ?
Soyez responsable (coucou Mireille !).
Faites-ça en privé avec vos potes, ça ne vous coûtera guère de liberté.

Ça gène quelqu'un ? Qu'il regarde ailleurs !

Pepejul a écrit : Je te dis, moi, pour en côtoyer des centaines par jour, que la grande majorité des jeunes français d'origine magrébine ne correspond pas à la description que tu fais.

S'ils sont d'origine maghrébine, ce sont des arabes, voire des berbères.
Je me permets de simplifier, de temps en temps, en variant d'ailleurs les dénominations.

Mais bon, il me semble que ce n'était pas la question.

Question pour toi Pepe : parmi tes centaines de connaissances d'origine maghrébine, combien mangent du porc ? (tu vois où je veux en venir ou pas du tout ?)

Je suis prof dans un collège de Marseille.... je côtoie 500 élèves tous les jours.

Mes élèves représentent tout le panel d'origines et de cultures possibles. Certains sont musulmans et ne mangent pas de porc, certains ont des origines maghrébines de culture musulmane mais sont français et mangent de tout, d'autres sont d'origine nord africaine mais ne sont pas musulmans, certains ne mangent pas de porc parce qu'ils sont juifs, d'autres sont bronzés et chrétiens, certains ont la peau foncée et sont musulmans, d'autres ont la peau foncée mais sont chrétiens, certains sont turc et mangent du porc, d'autres ne mangent pas de porc parce qu'ils sont végétariens....etc... Il y a aussi des enfants asiatiques mais ils ne mangent pas de chien.

Tu vois où je veux en venir ou pas ?

edit : "varier la dénomination" sous-entend que tu penses que tous ces termes sont synonymes. C'est là que tu te trompes. Ils ne sont pas équivalents !
Un français d'origine maghrébine et de religion musulmane n'est "un arabe" que dans l'esprit raciste des ignorants.

tsss, Pepe, j'ai écrit ici assez de messages, et tu es assez connecté pour avoir vu que je savais faire la différence entre ethnie, culture et religion.

Ce que je dis c'est que si tu prends en France quelqu'un de couleur euh "bronzé" (ça fait raciste ? pitié quoi !!) y a facile 80% de chances qu'il ne mange pas de porc.
Que tu le veuilles ou non.
Tu poseras la question à tes élèves si t'es pas encore au courant.
Et t'en tireras les conclusions (culture/religion/respect des parents-grands-parents).

Moi ce qui me fait marrer (assez amèrement), c'est que j'ai envoyé 2 messages assez substantiels dernièrement, et que je n'ai pas encore vu de contre-argument. Par contre, on me reprend sur des pauvres questions de sémantique.
Le sceptique aime la polémique..

Non, le sceptique aime la rigueur dans l'utilisation des mots. C'est avec ce genre de phrase "80% des bronzés ne mangent pas de porc" qu'on fait le lit des décérbreurs extrémistes, des amalgameurs de haines et des apeurés de la différence.

Cette pensée binaire et stupide que la population française est faite de groupes bien distincts (les blancs cathos, les bronzés musulmans et les noirs qui ont le rythme dans la peau) est dépassée, fausse, malsaine et pourvoyeuse de conflits.

Renvoyer systématiquement les français à ce qui les divise est le meilleur moyen de développer la violence. A force de parler de communautés on les encourage.

Mes élèves sont tous différents et je me fous de savoir s'ils sont d'origine turque ou kurde, algérienne ou égyptienne, de culture coucous ou blanquette de veau ou mafé... ça ne rentre pas en ligne de compte dans nos relations. c'est quand même pas difficile de comprendre que c'est le seul moyen d'arriver à faire des choses ensemble !

Les préjugés ont la vie dure ...

Quant à vos "arguments" du 80% des africains ne mangent pas de porc (ou un truc comme ça) je ne comprends pas ce que cela apporte comme élément de compréhension du problème... que 80% des petits blonds qui s'appellent Antoine ne rigolent pas à une blague sur Jesus et la vierge ne pose pas un problème de civilisation que je sache....

Lulu Cypher a écrit :

Mireille a écrit : Jm'e sens toute seule comme le phoque, moi je rêve qu'on comprenne ce que je dis ...

Au fait il en pense quoi du blasphème le phoque solitaire ?

Bonjour Lulu,

Je dénonce tout autant les actes causés par l'obscurantisme des lois religieuses, que le droit au blasphème. La liberté d’expression ne doit pas être prise comme un absolu quand on vit en société considérant que respecter la liberté des autres veut aussi dire tenir compte de leur capacité de résilience, du climat qui règne entre les peuples et donc de l’immense fossé qui peut nous séparer. C’est agir en tant que personne responsable d’utiliser au minimum son discernement pour ne pas mettre en péril des relations parfois tendus entre les gens. Que la loi protège notre liberté d'expression est une chose en abuser ou encourager ceux qui le font en est une autre.

La limite entre s'autocensurer et tout se permettre, seul le dessinateur ou l'humoriste peut la définir, c'est pour cette raison que j'encourage des gens comme Plantu qui considère l'éthique et la responsabilité comme importante. Il y a bien des façons de faire passer le même message, il s'agit de le faire avec intelligence.

Bonjour Mireille.

Mireille a écrit :Je dénonce tout autant les actes causés par l'obscurantisme des lois religieuses, que le droit au blasphème.

En opposant ainsi de façon symétrique assassinat et caricature, vous avez tout dit...

Hélas !

Cartaphilus a écrit :Bonjour Mireille.

Mireille a écrit :Je dénonce tout autant les actes causés par l'obscurantisme des lois religieuses, que le droit au blasphème.

En opposant ainsi de façon symétrique assassinat et caricature, vous avez tout dit...

Hélas !

Je reviendrai un peu plus tard sur votre remarque, mais entre-temps, j'aimerais vous demander si vous pourriez me montrez où et comment le droit au blasphème a servi à faire bouger quoi que ce soit chez les croyants, par exemple ?

Salut Mireille,

À Carta, tu dis :

j'aimerais vous demander si vous pourriez me montrez où et comment le droit au blasphème a servi à faire bouger quoi que ce soit chez les croyants, par exemple ?

Moi je pense que quand un grand gaillard de 12 ans croit encore au Père Noël, s'en moquer peut avoir un effet positif sur son décoinçage.

Denis

Mireille a écrit :
Je reviendrai un peu plus tard sur votre remarque, mais entre-temps, j'aimerais vous demander si vous pourriez me montrez où et comment le droit au blasphème a servi à faire bouger quoi que ce soit chez les croyants, par exemple ?

Pour les croyants je n'en sais rien et je m'en fous, par contre pour la société en général, le droit au blasphème a permis d'autres droits en ne considérant plus les interdits des religions comme des interdits pour tous, ainsi l'avortement, la pilule contraceptive, le divorce, le fait de vivre en couple sans être marié etc, sont des droits et sont des blasphèmes, voulez vous vraiment revenir dans une société qui prend en compte les vapeurs des croyants?

Salut Mireille,

Désolé mais la partie essentielle du post est :

Mireille a écrit : Je dénonce tout autant les actes causés par l'obscurantisme des lois religieuses, que le droit au blasphème.

J'estime à tort ou à raison que le reste est une touche de miel et de bons sentiments qui en théorie paraissent louables mais sont inapplicables et même contradictoires.

Donc pour toi la notion de blasphème existe et donc la sensibilité des croyants devrait être prise en compte par la liberté d'expression ?

Mireille a écrit : Je reviendrai un peu plus tard sur votre remarque, mais entre-temps, j'aimerais vous demander si vous pourriez me montrez où et comment le droit au blasphème a servi à faire bouger quoi que ce soit chez les croyants, par exemple ?

Mireille je conçois que tu ne sois pas totalement à l'aise dans ce débat ou je te vois écartelée entre anciennes et nouvelles convictions et je conçois que tu désires nous écarter du sujet subtilement .... mais il n'est aucunement question de justifier l'humour ou la liberté d'expression par son action sociale, politique ou culturelle ... nous ne sommes en train de parler QUE du périmètre de ce qui est autorisé et interdit que tu souhaites appliquer à l'humour (entre autre).

Même si l'humour n'avait aucun rôle social ni aucune tendance à conscientiser qui que ce soit, peut-on rire de tout ?... en gros a-t-on le droit de penser et exprimer une idée quelle qu'en soit la nature ?

Denis a écrit :Salut Mireille,

À Carta, tu dis :

j'aimerais vous demander si vous pourriez me montrez où et comment le droit au blasphème a servi à faire bouger quoi que ce soit chez les croyants, par exemple ?

Moi je pense que quand un grand gaillard de 12 ans croit encore au Père Noël, s'en moquer peut avoir un effet positif sur son décoinçage.

Denis

Serais-tu en train d'insinuer que le Père Noël n'existe pas ?

Pepejul a écrit : Mes élèves représentent tout le panel d'origines et de cultures possibles. Certains sont musulmans et ne mangent pas de porc, certains ont des origines maghrébines de culture musulmane mais sont français et mangent de tout, d'autres sont d'origine nord africaine mais ne sont pas musulmans, certains ne mangent pas de porc parce qu'ils sont juifs, d'autres sont bronzés et chrétiens, certains ont la peau foncée et sont musulmans, d'autres ont la peau foncée mais sont chrétiens, certains sont turc et mangent du porc, d'autres ne mangent pas de porc parce qu'ils sont végétariens....etc... Il y a aussi des enfants asiatiques mais ils ne mangent pas de chien.

C'est bien ce que je pensais il n'y a pas d'élèves d'origine norvégienne dans ta classe