Forum Sceptique

Pardalis a écrit : Ont-ils quitté en laissant leur famille derrière?

Et pour défendre cela, vous vous appuyez sur le pourcentage d'hommes et de femmes réfugiés, mais qu'est ce qui vous permet d'affirmer que dans les 40% des femmes il n'y a pas leur mari, leur fils ou leur oncle dans les 60% d'hommes restants (et vice versa) ?

Sinon, est-ce que quelqu'un a envie de sortir du cadre idéologique Gauche/Droite qui pollue le débat avec des considérations inutiles ?

Je serais intéressé par discuter du role geopolitique que semble prendre la france au moyen orient, depuis plusieurs années.

On dirait que la France reprend le role qu'avait les Etats Unis durant la période néo-conservatrice de la famille Bush.

Les etats unis ayant decide de se desengager dans la region, et de faire un glissement vers l'est (Rapprochement avec l'iran) et l''Asie.

La France se fait le partenaire de l'arabie saoudite et du Qatar qui n'ont rien à apprendre à Bachar en matière de droit de l'homme.
Notre indignation est selective, mais on a l'habitude.
De plus ce sont des théocraties contrairement au regime de Bachar.

C'est aussi surement une raison du soutien Russe a Bachar, soutenir un regime lointain heritier du Baas qui etait un parti laic, contre un mouvement islamiste qui rejette le concept d' etat nation qui est en contradiction avec le dogme musulman comme quoi la souveraineté est l'exclusivité d'Allah et que l'umma passe au dessus de toute autre construction humaine.

Il ne faut pas simplifier, la France et d'autres pays ont d'abord soutenu les mouvements populaires syriens anti-Assad réprimés durement par le régime alaouite (chiite). Puis des groupuscules armés se sont créés, certains soutenus par Al Quaida , l'Arabie Saoudite ou le Quatar. Des militaires sunnites syriens et irakiens (anciens ou déserteurs) ont apporté des armes plus importantes.
Les états syriens et irakiens ont été créés artificiellement sur les ruines de l'empire ottoman et le rêve d'un état sunnite à cheval sur les deux pays existait depuis longtemps. Le fait que les chiites irakiens prennent de plus en plus le dessus en Irak a aussi contribué à la sécession sunnite à l'ouest de l'Irak, ancien fief de Saddam Hussein, favorisé par celui-ci. Tout cela a aidé la création d'un état islamique sur les ruines de ces deux pays avec le succès que l'on a vu. Des rebelles syriens ont changé de camp avec leurs armes pour rallier cet état islamique. Ceux qui ne les ralliait pas étaient combattus par l'état islamique et par l'armée syrienne. Bachar El Assad profite de cet épouvantail pour se maintenir au pouvoir, aidé par les alliés russes (qui ne se gênaient pas pour bombarder aussi les rebelles non islamiques) et les occidentaux qui préfèrent encore un dictateur à un état terroriste.
Bref, c'est un fameux merdier, comment s'en sortir ?

Pour revenir au sujet du fil, je ne suis pas certain que les français musulmans radicalisés aient besoin de l'état islamique pour commettre des attentats.

Bonjour,

eatsalad a écrit :On dirait que la France reprend le role qu'avait les Etats Unis durant la période néo-conservatrice de la famille Bush.

On peut noter effectivement des ressemblances troublantes entre le discours de Bush en 2001 et celui de Hollande. Ceci dit, la France n'a pas du tout le même niveau de puissance, je la voit mal aller plus loin militairement en Syrie, d'autant plus qu'elle est déjà militairement impliquée contre les islamistes en Afrique. A moins que les alliances évoluent : Alliance france-USA-Russie ? Augmentation forte de l'aide de l'Europe (logistique, militaire ?)

eatsalad a écrit :La France se fait le partenaire de l'arabie saoudite et du Qatar qui n'ont rien à apprendre à Bachar en matière de droit de l'homme.
Notre indignation est selective, mais on a l'habitude.
De plus ce sont des théocraties contrairement au regime de Bachar.

D'un coté, on pourra difficilement travailler sans eux, d'un autre, leurs aides aux partis islamistes modérés profitent-elles aussi à Daesh ? d'autres aides non officielles à Daesh semblent exister. (je ne suis pas trop renseigné à ce sujet).
L'Iran aussi est une théocratie, mais j'imagine assez mal résoudre le problème Daesh sans eux.

Inso

Lambert85 a écrit :Il ne faut pas simplifier, la France et d'autres pays ont d'abord soutenu les mouvements populaires syriens anti-Assad réprimés durement par le régime alaouite (chiite).

C'est une aussi une simplification de qualifier les alaouite de chiites, la réalite est plus complexe.

De ce que j'ai lu, lors de la création de la nouvelle constitution syrienne, dans les années 70, il a été omit de préciser que le président devait etre musulman, ce qui provoqua des émeutes dans le pays. Les Assad s'en sont sortis grace à l'aide d'un imam chiite libanais Moussa Sadr, qui a promulgué une Fatwa faisant des alouites des musulmans. Le pays étant constitué de 70% de sunnite.
Les alouites si j'ai bien compris n'ont pas de mosquée, pas d'imams, ils croient en la metempsychose et leur doctrine est un melange de neoplatonisme et de croyances pre-islamiques.

Lambert85 a écrit :Puis des groupuscules armés se sont créés, certains soutenus par Al Quaida , l'Arabie Saoudite ou le Quatar. Des militaires sunnites syriens et irakiens (anciens ou déserteurs) ont apporté des armes plus importantes.

Al qaida est représenté en Syrie par Jabbat al Nosra.
L'islamisme radical, qui est au départ une création des Freres musulmans (Al banna et SAyed Qotb), sont soutenus par le Qatar mais aussi par l'arabie saoudite, les puissances sunnites jouant de la surenchere pour avoir le plus d'influence.
Ca leur permet d'exporter la contestation hors de leur frontiere et d'asseoir leur influence dans la région.

Lambert85 a écrit :Les états syriens et irakiens ont été créés artificiellement sur les ruines de l'empire ottoman et le rêve d'un état sunnite à cheval sur les deux pays existait depuis longtemps. Le fait que les chiites irakiens prennent de plus en plus le dessus en Irak a aussi contribué à la sécession sunnite à l'ouest de l'Irak, ancien fief de Saddam Hussein, favorisé par celui-ci. Tout cela a aidé la création d'un état islamique sur les ruines de ces deux pays avec le succès que l'on a vu. Des rebelles syriens ont changé de camp avec leurs armes pour rallier cet état islamique. Ceux qui ne les ralliait pas étaient combattus par l'état islamique et par l'armée syrienne. Bachar El Assad profite de cet épouvantail pour se maintenir au pouvoir, aidé par les alliés russes (qui ne se gênaient pas pour bombarder aussi les rebelles non islamiques) et les occidentaux qui préfèrent encore un dictateur à un état terroriste.
Bref, c'est un fameux merdier, comment s'en sortir ?

Je ne sais pas qui simplifie ici

Au départ le panarabisme porté par la parti baas Syrien n'avait pas cette consonnance religieuse, ce parti a d'ailleurs été créée par un sunnite, certes, mais aussi par une personne de confession grecque orthodoxe, et le baas en syrie était laic.

Pour le coup les Russes me semblentt plus cohérent que nous (je ne défends pas poutine pour autant), et plus pragmatique, ils préfèrent defendre un allié qui a surement du sang sur les mains (qui n'en a pas dans cette region) plutot que de risquer de voir ds islamistes dont les positions sont clairement contre eux (et nous aussi).

Lambert85 a écrit :Pour revenir au sujet du fil, je ne suis pas certain que les français musulmans radicalisés aient besoin de l'état islamique pour commettre des attentats.

Comme disait Brassens
"Mourir pour des idées, l'idée est excellente
Moi j'ai faillui mourir de ne l'avoir pas eue"

Eatsalad a écrit :C'est aussi surement une raison du soutien Russe a Bachar, soutenir un regime lointain heritier du Baas qui etait un parti laic, contre un mouvement islamiste qui rejette le concept d' etat nation qui est en contradiction avec le dogme musulman comme quoi la souveraineté est l'exclusivité d'Allah et que l'umma passe au dessus de toute autre construction humaine.

Je doute franchement du fait que les russes soutiennent Bachar parce qu'il est laïc quand eux même instrumentalisent largement la religion orthodoxe russe pour justifier leur action en Syrie. Plus que parce qu'il est laïc, c'est surtout parce qu'il n'est pas islamiste et qu'ils savent que les forces islamistes du pays ne leur seront pas favorables.

D'ailleurs, j'ai l'impression qu'il y a une espèce de fantasme aux relents de racisme, qui se crée parmi une partie des occidentaux consistant à penser que la solution, après tout, ça serait de remettre Bachar en place et de rétablir les dictatures "laïcs" pour contenir tous ces arabes qui ne savent décidément pas vivre correctement.

C'est oublier un peu vite que les fameuses dictatures en question sont largement co-responsable de l'islamisme. C'est parce que le panarabisme qu'elle représentait s'est transformé en échec politique et en dictature, souvent de minorité sur la majorité, que les populations se sont tournés vers un autre projet de société, à savoir celui proposé par les islamistes comme les frères musulmans, et qu'une partie de ces populations s'est ensuite tourné vers plus radical encore avec les mouvements de jihad mondial.
L'exemple de l'URSS le montre bien, avec son athéisme d'Etat. Lorsque l'état oppresse, la religion, si elle se retrouve au banc des accusés, peut souvent servir de ciment à ceux qui s'oppose, surtout si l'identité des régions opprimés se définit pour une part importante par le courant religieux auquel on appartient. La Pologne ou la Hongrie ne seraient pas aujourd'hui aussi chrétienne et avec une définition de la nationalité aussi ethnicisée si l'URSS n'avait pas été ce qu'il a été.

C'est oublier aussi que ces dictatures qu'on qualifie volontiers de laïc ont elles aussi largement instrumentalisées la religion quand ça les arrangeait. Saddam Hussein s'est fait champion du sunnisme dans la guerre Iran-Irak, le régime de Khadafi prétendait établir un communisme islamique et son drapeau n'était pas entièrement vert pour rien, encore aujourd'hui, le régime de Bachar Al-Assad instrumentalise ce qu'il y a de religieux dans le conflit pour son profit et s'appuie sur sa minorité religieuse en jouant le "moi ou le massacre par les sunnites" (ce qui n'est cependant pas totalement faux vu la tendance de Daesh au meurtre de masse). Même au sein de Daesh, on retrouve des anciens membres de la dictature baasiste de Saddam, qui sont passé tout naturellement de la dictature nationaliste au sunnisme radical, parce que ce qui compte pour eux, c'est de garder le pouvoir et de combattre ce qu'ils considèrent comme l'étranger, pas d'être ou pas laïc.

L'islamisme, il faut le rappeler, c'est d'abord construit comme un mouvement de résistance anti-colonial, puis anti-dictature, avant d'être en partie phagocyté par ces éléments les plus extrêmes et les plus millénaristes*. Ce n'est pas en rétablissant les autocrates que les choses vont s'améliorer sur le long terme.

*cela dit, contrairement à ce qu'à l'air de penser Pardalis, tous les mouvements islamistes n'ont pas la même idéologie, ni les mêmes buts, ni les même moyens et tous ne sont donc pas millénaristes, adepte du califat et salafiste. Un mouvement comme le Hamas, par exemple, même si sa charte, en bon mouvement islamiste, envisage une forme d'universalité, à clairement des ambitions régionales et non mondiales et ne visent pas l'établissement d'un califat, ni la réalisation d'une prophétie de fin du monde, ni la réalisation d'une unité d'une Ouma fantasmée. Les frères musulmans, si eux espèrent l'unité de l'Ouma et une application plus importante de la Sharia, ne sont pas millénaristes et aussi salafiste que des groupes comme Daesh ou Al Qaida. Idem, Boko Aram est une organisation à but régionale et sans doute ethnique, comme souvent dans la région.

En fait, Daesh représente le plus extrême du spectre des islamistes, à savoir un salafisme extrême violent (le salafisme étant un courant de l'islam visant à rétablir un islam des origines fantasmés. Ca vient du terme salaf, qui désigne les premiers musulmans, les compagnons de Mahomet. Mais ça n'est pas nécessairement un courant violent. Il existe des salafistes qui ressemblent plus à des juifs orthodoxes, coupés de la société, mais pas en guerre avec elle) qui s'accompagne de croyances apocalyptiques et une volonté concrète de mettre ça en oeuvre immédiatement et non dans un futur indéfinie comme Al Qaida.

D'ailleurs, c'est ce qui explique pourquoi pas mal de membre de Daesh sont si peu connaisseur de leur propre religion en définitive, car seule compte la dynamique de guerre en cours et donc la pratique, là où Al Qaida, qui s'inscrivait dans le plus long terme, avait une réflexion spirituelle sur leur religion plus profonde (ils arrivaient évidement à des conclusions criminelles).
Daesh représente l'Islam dans sa forme la plus extrême, à savoir une religion qui se conçoit sans passé, avec un seul avenir et une orthopraxie pour y parvenir mais pas d'orthodoxie, ni de réflexion philosophique.

Pardalis, vous avez soigneusement évité de répondre à cette question alors je me permets de vous la reposer :

Pepejul a écrit :Les femmes et les enfants ne sont pas "recrutés" de force par Bachar ou par L'EI... il est tout à fait compréhensible (quand on utilise son cerveau correctement) que seuls les hommes ayant un risque d'être enrôlés de force dans un camp qu'ils n'ont pas choisi s'en aillent.

Les Français qui avaient le choix entre le STO ou les milice vichystes n'ont-ils pas fait le choix de l'exode à Londres ou du maquis ?

Qu'en pensez-vous Pardalis ?

Les femmes et les enfant n'ayant aucun intérêt à partir puisque non recrutés par les milices des uns et des autres...

Imaginez : vous avez le choix entre* :

- rester chez vous avec votre famille et vous faire recruter par des troupes armées dont vous ne partagez pas les idées
- rester chez vous avec votre famille et résister contre des milices armées qui vous recrutent de force et tuent votre famille en représailles de votre résistance
- partir tous ensemble en famille (sauf que le budget pour une famille entière est au dessus de vos moyens) et faire prendre des risques à tout le Monde (noyade, abandon, meurtre...)
- partir seul (moins cher) et éviter ainsi à votre famille de subir les conséquences de votre choix

Honnêtement, que choisirait le fier, le brave, le courageux Pardalis héroïque un homme un vrai ?

*vous pouvez proposer un autre choix éventuellement si vous en voyez un.

NB : si vous choisissez : "je prend une arme et je tue Bachar et tous les islamistes" vous ne serez pas crédible...

C'est effectivement logique que ce sont surtout les jeunes hommes qui cherchent à fuir ces pays, entre autres pour éviter d'être embrigadés.

BeetleJuice a écrit :

Eatsalad a écrit :C'est aussi surement une raison du soutien Russe a Bachar, soutenir un regime lointain heritier du Baas qui etait un parti laic, contre un mouvement islamiste qui rejette le concept d' etat nation qui est en contradiction avec le dogme musulman comme quoi la souveraineté est l'exclusivité d'Allah et que l'umma passe au dessus de toute autre construction humaine.

Je doute franchement du fait que les russes soutiennent Bachar parce qu'il est laïc quand eux même instrumentalisent largement la religion orthodoxe russe pour justifier leur action en Syrie. Plus que parce qu'il est laïc, c'est surtout parce qu'il n'est pas islamiste et qu'ils savent que les forces islamistes du pays ne leur seront pas favorables.

C'est ce que j'ai voulu : entre un parti laic et un parti islamiste qui prone la suppression de l'etat pour s'en remettre à une société dirigé par l'umma, le choix idéologique est vite fait.

BeetleJuice a écrit :D'ailleurs, j'ai l'impression qu'il y a une espèce de fantasme aux relents de racisme, qui se crée parmi une partie des occidentaux consistant à penser que la solution, après tout, ça serait de remettre Bachar en place et de rétablir les dictatures "laïcs" pour contenir tous ces arabes qui ne savent décidément pas vivre correctement.

Fautes de grives on mange des merles !

Déja pour etre précis Bachar est toujours la et n'est jamais parti donc il ne s'agit pas de le "remettre en place", il y est.

Il faut etre pragmatique, au debut de la guerre civile en Syrie on a misé sur plusieurs chevaux, certains sont mort, d'autres se sont alliés et ce qu'il est sorti de ce nid de vipères c'est que des barbares ont tiré leur épingles du jeu, pour moi on en est à un stade où entre choisir entre un état gouverné par Daech et un ane avec des oeilleres, perso je vote pour l'ane.

BeetleJuice a écrit :C'est oublier un peu vite que les fameuses dictatures en question sont largement co-responsable de l'islamisme. C'est parce que le panarabisme qu'elle représentait s'est transformé en échec politique et en dictature, souvent de minorité sur la majorité, que les populations se sont tournés vers un autre projet de société, à savoir celui proposé par les islamistes comme les frères musulmans, et qu'une partie de ces populations s'est ensuite tourné vers plus radical encore avec les mouvements de jihad mondial.
L'exemple de l'URSS le montre bien, avec son athéisme d'Etat. Lorsque l'état oppresse, la religion, si elle se retrouve au banc des accusés, peut souvent servir de ciment à ceux qui s'oppose, surtout si l'identité des régions opprimés se définit pour une part importante par le courant religieux auquel on appartient. La Pologne ou la Hongrie ne seraient pas aujourd'hui aussi chrétienne et avec une définition de la nationalité aussi ethnicisée si l'URSS n'avait pas été ce qu'il a été.

Le désastre économique qu'a connu ces pays n'y est pas pour rien non plus, permettant aux frères musulmans de se substituer à l'état dans de nombreux domaines comme les hopitaux, les soupes populaires etc.. les ont rendus tres populaires.

Et aussi les dictatures dont vous parlez n'avait pas cette saveur laique, la plupart mélangeait allégrement panarabisme et islamisme, la syrie il me semble etait plutot un cas particulier c'est ce que je voulais signaler, le baas syrien avait meme un fort ingrédient socialiste débarassé de l'internationalisme et de l'atheisme.

BeetleJuice a écrit :C'est oublier aussi que ces dictatures qu'on qualifie volontiers de laïc ont elles aussi largement instrumentalisées la religion quand ça les arrangeait. Saddam Hussein s'est fait champion du sunnisme dans la guerre Iran-Irak, le régime de Khadafi prétendait établir un communisme islamique et son drapeau n'était pas entièrement vert pour rien, encore aujourd'hui, le régime de Bachar Al-Assad instrumentalise ce qu'il y a de religieux dans le conflit pour son profit et s'appuie sur sa minorité religieuse en jouant le "moi ou le massacre par les sunnites" (ce qui n'est cependant pas totalement faux vu la tendance de Daesh au meurtre de masse). Même au sein de Daesh, on retrouve des anciens membres de la dictature baasiste de Saddam, qui sont passé tout naturellement de la dictature nationaliste au sunnisme radical, parce que ce qui compte pour eux, c'est de garder le pouvoir et de combattre ce qu'ils considèrent comme l'étranger, pas d'être ou pas laïc.

Oui tout le monde essaye de tout utiliser pour le mieux de ses interets.. rien de neuf on est d'accord.

BeetleJuice a écrit :L'islamisme, il faut le rappeler, c'est d'abord construit comme un mouvement de résistance anti-colonial, puis anti-dictature, avant d'être en partie phagocyté par ces éléments les plus extrêmes et les plus millénaristes*. Ce n'est pas en rétablissant les autocrates que les choses vont s'améliorer sur le long terme.

*cela dit, contrairement à ce qu'à l'air de penser Pardalis, tous les mouvements islamistes n'ont pas la même idéologie, ni les mêmes buts, ni les même moyens et tous ne sont donc pas millénaristes, adepte du califat et salafiste. Un mouvement comme le Hamas, par exemple, même si sa charte, en bon mouvement islamiste, envisage une forme d'universalité, à clairement des ambitions régionales et non mondiales et ne visent pas l'établissement d'un califat, ni la réalisation d'une prophétie de fin du monde, ni la réalisation d'une unité d'une Ouma fantasmée. Les frères musulmans, si eux espèrent l'unité de l'Ouma et une application plus importante de la Sharia, ne sont pas millénaristes et aussi salafiste que des groupes comme Daesh ou Al Qaida. Idem, Boko Aram est une organisation à but régionale et sans doute ethnique, comme souvent dans la région.

Si on remonte au 18eme siecle le wahabisme a bien aidé la dynastie Saoud à asseoir son autorité sur la penisule arabique.

Mais c'est different des mouvement né plus tard comme les freres musulmans qui catalysent un rejet de l'influence europeene, en effet, et qui dévelope l'idée de Kufir et de takfir, legitimisant la guerre civile.

BeetleJuice a écrit :En fait, Daesh représente le plus extrême du spectre des islamistes, à savoir un salafisme extrême violent (le salafisme étant un courant de l'islam visant à rétablir un islam des origines fantasmés. Ca vient du terme salaf, qui désigne les premiers musulmans, les compagnons de Mahomet. Mais ça n'est pas nécessairement un courant violent. Il existe des salafistes qui ressemblent plus à des juifs orthodoxes, coupés de la société, mais pas en guerre avec elle) qui s'accompagne de croyances apocalyptiques et une volonté concrète de mettre ça en oeuvre immédiatement et non dans un futur indéfinie comme Al Qaida.

D'ailleurs, c'est ce qui explique pourquoi pas mal de membre de Daesh sont si peu connaisseur de leur propre religion en définitive, car seule compte la dynamique de guerre en cours et donc la pratique, là où Al Qaida, qui s'inscrivait dans le plus long terme, avait une réflexion spirituelle sur leur religion plus profonde (ils arrivaient évidement à des conclusions criminelles).
Daesh représente l'Islam dans sa forme la plus extrême, à savoir une religion qui se conçoit sans passé, avec un seul avenir et une orthopraxie pour y parvenir mais pas d'orthodoxie, ni de réflexion philosophique.

Oui je suis assez d'accord, leur projet semble avant tout politique et très peu religieux finalement.

eatsalad a écrit :Sinon, est-ce que quelqu'un a envie de sortir du cadre idéologique Gauche/Droite qui pollue le débat avec des considérations inutiles ?

Je serais intéressé par discuter du role geopolitique que semble prendre la france au moyen orient, depuis plusieurs années.

On dirait que la France reprend le role qu'avait les Etats Unis durant la période néo-conservatrice de la famille Bush.

Les etats unis ayant decide de se desengager dans la region, et de faire un glissement vers l'est (Rapprochement avec l'iran) et l''Asie.

La France se fait le partenaire de l'arabie saoudite et du Qatar qui n'ont rien à apprendre à Bachar en matière de droit de l'homme.
Notre indignation est selective, mais on a l'habitude.
De plus ce sont des théocraties contrairement au regime de Bachar.

C'est aussi surement une raison du soutien Russe a Bachar, soutenir un regime lointain heritier du Baas qui etait un parti laic, contre un mouvement islamiste qui rejette le concept d' etat nation qui est en contradiction avec le dogme musulman comme quoi la souveraineté est l'exclusivité d'Allah et que l'umma passe au dessus de toute autre construction humaine.

+1

La France prend le mauvais chemin en insistant à une guerre en Syrie qui ne se passe pas en Syrie mais chez nous et en Belgique, et qui n'est pas une guerre à proprement parlé.
Hollande repend même les terminologies que Bush. Légitime émotionnellement, mais pas de manière réaliste.
Les discours politiques sont à se frapper le cul par terre...

Les retombées dans nos relations internationale vont s'empirer.

Tout ça parce-que la région est déstabilisé, et qu'il faut continuer à le faire pour permettre aux pays occidentaux de se confronté à la Russie dans le jeu de l’influence internationale...et le tout en protégeant les états du Golfes.
Surement aussi quelques dettes à payer chez eux...

Il me semble que Hollande se balance lui même dans la gueule du loup.
Surtout que la France est asses indépendante énergétiquement pour se passer de c'est relations dans le Golfe. Ça rendrais sont discours morale un peu plus réaliste et cohérent...
Elle doit rester en Syrie pour ne pas froisser son amitié centenaire et puissante avec les USA probablement. Je le comprend. Et surtout depuis l'arriver des Russes sur le conflit. Mais elle ferait mieux de ne pas intensifier les frappes et d'en rester à son rôle d'avant Charlie Hebdo.
Ça fait 30 ans qu'on sais que ça créer plus de terroristes qu’autre chose tout cela.

Ok, le peuple Syrien à besoin d'aide sur place, mais pas aux prix du danger des concitoyens FR et du recul de leurs libertés qui va avec.
Hollande est entrain de faire une erreur amha. Et je ne comprend pas ce qu'il lui prend...est t'il aussi idiot qu'on ne le pense ?

Bonjour,

Inso a écrit :Bonjour,
On peut noter effectivement des ressemblances troublantes entre le discours de Bush en 2001 et celui de Hollande. Ceci dit, la France n'a pas du tout le même niveau de puissance, je la voit mal aller plus loin militairement en Syrie, d'autant plus qu'elle est déjà militairement impliquée contre les islamistes en Afrique. A moins que les alliances évoluent : Alliance france-USA-Russie ? Augmentation forte de l'aide de l'Europe (logistique, militaire ?)

On est pas si faible que ca, et oui la tendance est à une coalition unique, le rapprochement des troupes russes avec les troupes francaise en, est un exemple.

Inso a écrit :D'un coté, on pourra difficilement travailler sans eux, d'un autre, leurs aides aux partis islamistes modérés profitent-elles aussi à Daesh ? d'autres aides non officielles à Daesh semblent exister. (je ne suis pas trop renseigné à ce sujet).
L'Iran aussi est une théocratie, mais j'imagine assez mal résoudre le problème Daesh sans eux.
Inso

Il semblerait que la faiblesse de la réponse envers Daech soit en parti e imputabnle au Qatar et à l'arabie Saoudite qui souhaitait les voir contenu plutot que disloqué.

Maintenant la donne a changé a mon avis, et ils vont avoir du mal a sauver la peau de Daesh, il va falloir qu'il trouve un autre mouvement pour faire mumuse avec.

L'armée Française pourrait à elle seule écraser le régime de Bachar (sauf les petites cellules armées bien sure).
Si on le fait pas, c'est que ça coûterais trop chère

Eatsalad a écrit : C'est ce que j'ai voulu : entre un parti laic et un parti islamiste qui prone la suppression de l'etat pour s'en remettre à une société dirigé par l'umma, le choix idéologique est vite fait.

Le choix idéologique oui, le choix pragmatique, c'est moins sûr. Tout dépend si on cherche une vraie solution durable ou si on cherche une solution rapide, mais instable.

Il faut etre pragmatique, au debut de la guerre civile en Syrie on a misé sur plusieurs chevaux, certains sont mort, d'autres se sont alliés et ce qu'il est sorti de ce nid de vipères c'est que des barbares ont tiré leur épingles du jeu, pour moi on en est à un stade où entre choisir entre un état gouverné par Daech et un ane avec des oeilleres, perso je vote pour l'ane.

Oui, mais vous partez du principe qu'il faut choisir entre les forces locale et qu'en les soutenant, elles auraient les moyens de revenir à une situation stable, voir à la situation antérieure et ce faisant, vous faites un faux dilemme et à mon avis une erreur d'appréciation. Rechercher la stabilité en Syrie par le retour à une sorte de statu-quo ante me semble raisonner à courte vue. Au niveau de décomposition où en sont rendu les Etats de la région, ça n'est pas seulement en misant et en armant le bon cheval qu'on rétablira la situation, à moins de supposer que ce cheval va pouvoir, tout seul, rétablir un Etat en ruine, des communautés divisés par des années de conflits et une rancunes tenaces entretenue par des années de dictatures.

La Syrie ne se décompose pas à cause de Daesh ou parce qu'il y a une guerre civile, elle se décompose parce qu'elle n'a jamais réussit à trouver une forme de cohérence interne, une manière de faire société qui soit vraiment stable. La dictature n'a fait que camoufler cet état de fait.

Je n'ai pas de solution, la situation est bien trop compliquée pour que les non-spécialistes que nous sommes tous ici arrivent même à bien l'appréhender dans sa globalité. Mais je suis convaincu que la solution, pour qu'elle soit durable, ne sera pas aussi simple que de seulement se contenter de trouver des alliés régionaux et de miser sur leur capacité à reprendre le terrain à Daesh. La crise syrienne n'est qu'un épiphénomène d'une crise plus large du monde arabe et de l'islam qui va encore durer longtemps, peut-être même des décennies et qu'on ne règlera pas seulement en mettant un couvercle sur la cocotte minute et en priant pour que la pression ne soit pas trop forte.

Oui je suis assez d'accord, leur projet semble avant tout politique et très peu religieux finalement.

Non, au contraire, ce que je dis c'est justement que leur projet est un projet très religieux. Mais l'islam n'est pas, du moins dans sa composante extrémiste, une religion spirituelle ou mystique, c'est une religion de rite, une religion de la praxis et surtout une religion englobante, presque totalitaire dans sa manière de dicter sa vie au musulman et où le politique se mêle au religieux.
L'établissement d'un califat est un acte profondément religieux dans la perspective de l'islam, et la guerre que ce califat mène tout azimut est aussi religieuse, même si pour nous, ça semble surtout politique parce qu'on a une longue tradition de séparation du laïc et du religieux, qui n'existe normalement pas dans l'Islam, du moins pas comme ça.

Evidement, ça n'empêche pas que dans l'arrière boutique, une partie des combattants de Daesh soit de facto plus des pillards qu'autre chose et qu'une partie des chefs de Daesh usent de la religion pour des luttes de pouvoirs.
Mais c'est comme le communisme de l'URSS. Si on s'en tient à la seul pratique, l'URSS ne correspond effectivement pas à un Etat communiste tel que l'utopie le prévoit, mais à une dictature totalitaire ayant une forme d'économie étatique parfois proche d'un capitalisme d'Etat. Certains communistes modernes se servent d'ailleurs de cet état de fait pour justifier l'idée que l'URSS ne serait pas un vrai état communiste et donc que le communiste n'est en rien responsable de ce qu'à commis cette dictature qui n'aurait en fait rien à voir avec eux.
Mais il n'empêche qu'on ne peut pas exclure de l'équation le fait que la doctrine communiste, les idées du marxisme imprégnait la pensée de l'essentiel des dirigeants de cette dictature, qu'elle imprégnait la manière d'envisager la société, qu'elle servait de référence, même quand on la trahissait de facto. Que les principes de l'idéologie d'origine ait été dévoyé par les faits n'impliquent pas que ces principes ont disparus, seulement une société, une économie, ne se nourrissant pas uniquement de théorie, mais aussi d'une multitude de rapport sociaux au quotidien et de rapport de force entre individu, parfois inconscient, font que l'idéologie mise en application arrive au contraire de ce qu'elle promettait, sans pour autant que les acteurs en jeu ait forcément eux l'impression de la trahir.

C'est pareil pour Daesh. C'est un ensemble profondément religieux dans sa manière de fonctionner, mais comme toute organisation, elle est faite d'humain qui ont chacun leurs ambitions, leurs interprétations, leurs mesquines querelles quotidiennes. Imaginer que les dirigeants de Daesh serait en fait des gens mener par une volonté purement politique qui instrumentaliserait la religion et rirait en fait dans leur salon secret de la bêtise des fanatiques qu'ils ont réussit à embrigader alors qu'eux même n'y croit pas, ça serait mettre un doigt dans une logique qui devient facilement complotiste.
Une partie des musulmans aiment bien cette idée parce que ça dédouane l'islam, tout comme certains communistes aiment bien dire que l'URSS était une dictature avec un capitaliste d'Etat et non une dictature communiste. Mais c'est une rhétorique de parade pour se rassurer dans ses propres convictions, la réalité est plus complexe.
On aime bien aussi cette idée pour Daesh en Europe et en Amérique du Nord (et j'ai moi même adhéré à cette idée d'ailleurs, avant de me renseigner plus sur Daesh), parce que d'une ça nous rassure vis à vis des musulmans qui vivent dans les pays européens et américains, mais aussi, surtout pour nous autre, sceptiques, ça nous rassure parce que ça conforte le préjugé que la religion n'est qu'un truc pour crétin, un opium du peuple imbécile et que les gens au manette sont trop intelligent pour en être, ils sont donc forcément manipulateur des masses abruties.

Nicolas78 a écrit :La France prend le mauvais chemin en insistant à une guerre en Syrie qui ne se passe pas en Syrie mais chez nous et en Belgique, et qui n'est pas une guerre à proprement parlé.
Hollande repend même les terminologies que Bush. Légitime émotionnellement, mais pas de manière réaliste.
Les discours politiques sont à se frapper le cul par terre...

Les retombées dans nos relations internationale vont s'empirer.

Tout ça parce-que la région est déstabilisé, et qu'il faut continuer à le faire pour permettre aux pays occidentaux de se confronté à la Russie dans le jeu de l’influence internationale...et le tout en protégeant les états du Golfes.
Surement aussi quelques dettes à payer chez eux...

Il me semble que Hollande se balance lui même dans la gueule du loup.
Surtout que la France est asses indépendante énergétiquement pour se passer de c'est relations dans le Golfe. Ça rendrais sont discours morale un peu plus réaliste et cohérent...
Elle doit rester en Syrie pour ne pas froisser son amitié centenaire et puissante avec les USA probablement. Je le comprend. Et surtout depuis l'arriver des Russes sur le conflit. Mais elle ferait mieux de ne pas intensifier les frappes et d'en rester à son rôle d'avant Charlie Hebdo.
Ça fait 30 ans qu'on sais que ça créer plus de terroristes qu’autre chose tout cela.

Ok, le peuple Syrien à besoin d'aide sur place, mais pas aux prix du danger des concitoyens FR et du recul de leurs libertés qui va avec.
Hollande est entrain de faire une erreur amha. Et je ne comprend pas ce qu'il lui prend...est t'il aussi idiot qu'on ne le pense ?

Je ne partage pas tout ton point de vue : pour moi l'erreur c'est de reprendre le flambeau des relations avec l'arabie saoudite et le qatar, on ferait mieux de se rabibocher au maximum avec l'iran. Ca ne veut pas dire ne plus avoir de relation avec L'Arabie Saoudite ou le Qatar, mais prendre des distances.

Par contre perso je suis pour qu'on aille botter le cul de Daesh en Syrie, pour leur faire payer leur barbarie et pour assurer aux minorités un avenir qu'ils n'auront pas avec Daesh.

Et si ca peut contribuer à ce que les kurdes aient enfin un pays ca serait pas mal aussi.

Autre probleme le peuple syrien n'est pas uni, il doit y avoir 18 tiroirs dans cette société.

Sinon je ne te suis pas dans le 'pour faire plaisir aux USA'.

Et si tu penses que la france est plus independante vis a vis des petromonarchies du golfes que les USA tu te trompes fortement, lmes USA n'importe lus que 10% de leurs petrole de la bas, contrairement à l'europe.

Nicolas78 a écrit :L'armée Française pourrait à elle seule écraser le régime de Bachar (sauf les petites cellules armées bien sure).
Si on le fait pas, c'est que ça coûterais trop chère

Heu je ne crois pas que le but d'une intervention au sol soit de se battre directement contre bachar, on est plus 3 ans en arriere, la il s'agit d'eradiquer daesh.

BeetleJuice a écrit :Le choix idéologique oui, le choix pragmatique, c'est moins sûr. Tout dépend si on cherche une vraie solution durable ou si on cherche une solution rapide, mais instable.

Les solutions stables ne me semble pas faire légion, garder Bachar pour les russes me semble etre le plus pratique.

Il faut etre pragmatique, au debut de la guerre civile en Syrie on a misé sur plusieurs chevaux, certains sont mort, d'autres se sont alliés et ce qu'il est sorti de ce nid de vipères c'est que des barbares ont tiré leur épingles du jeu, pour moi on en est à un stade où entre choisir entre un état gouverné par Daech et un ane avec des oeilleres, perso je vote pour l'ane.

BeetleJuice a écrit :Oui, mais vous partez du principe qu'il faut choisir entre les forces locale et qu'en les soutenant, elles auraient les moyens de revenir à une situation stable, voir à la situation antérieure et ce faisant, vous faites un faux dilemme et à mon avis une erreur d'appréciation. Rechercher la stabilité en Syrie par le retour à une sorte de statu-quo ante me semble raisonner à courte vue. Au niveau de décomposition où en sont rendu les Etats de la région, ça n'est pas seulement en misant et en armant le bon cheval qu'on rétablira la situation, à moins de supposer que ce cheval va pouvoir, tout seul, rétablir un Etat en ruine, des communautés divisés par des années de conflits et une rancunes tenaces entretenue par des années de dictatures.

La Syrie ne se décompose pas à cause de Daesh ou parce qu'il y a une guerre civile, elle se décompose parce qu'elle n'a jamais réussit à trouver une forme de cohérence interne, une manière de faire société qui soit vraiment stable. La dictature n'a fait que camoufler cet état de fait.

Je ne vois pas quelles solutions pérennes et sereines on peut trouver ?
La on est plus dans la gestion de l'urgence et du 'moins pire', que dans l'organisation avec des objectifs à long terme.

Entre Daesh recoltant la manne petroliere et un autre, je me repete, je prefere l'autre, c'est peut etre une erreur mais au moins on sait de quoi est capable Daesh.

BeetleJuice a écrit : Je n'ai pas de solution, la situation est bien trop compliquée pour que les non-spécialistes que nous sommes tous ici arrivent même à bien l'appréhender dans sa globalité. Mais je suis convaincu que la solution, pour qu'elle soit durable, ne sera pas aussi simple que de seulement se contenter de trouver des alliés régionaux et de miser sur leur capacité à reprendre le terrain à Daesh. La crise syrienne n'est qu'un épiphénomène d'une crise plus large du monde arabe et de l'islam qui va encore durer longtemps, peut-être même des décennies et qu'on ne règlera pas seulement en mettant un couvercle sur la cocotte minute et en priant pour que la pression ne soit pas trop forte.

Ne vous inquiétez les spécialistes galèrent autant que nous !

Perso je n'ai meme pas envisagé l'idée de trouver une solution globale et durable, j'en suis juste à me dire qu'on doit aller botter le cul de Daesh et que ce soit quelqu'un d'autre qui profite de la manne pétroliere.

Oui je suis assez d'accord, leur projet semble avant tout politique et très peu religieux finalement.

BeetleJuice a écrit :Non, au contraire, ce que je dis c'est justement que leur projet est un projet très religieux. Mais l'islam n'est pas, du moins dans sa composante extrémiste, une religion spirituelle ou mystique, c'est une religion de rite, une religion de la praxis et surtout une religion englobante, presque totalitaire dans sa manière de dicter sa vie au musulman et où le politique se mêle au religieux.
L'établissement d'un califat est un acte profondément religieux dans la perspective de l'islam, et la guerre que ce califat mène tout azimut est aussi religieuse, même si pour nous, ça semble surtout politique parce qu'on a une longue tradition de séparation du laïc et du religieux, qui n'existe normalement pas dans l'Islam, du moins pas comme ça.
...
C'est pareil pour Daesh. C'est un ensemble profondément religieux dans sa manière de fonctionner, mais comme toute organisation, elle est faite d'humain qui ont chacun leurs ambitions, leurs interprétations, leurs mesquines querelles quotidiennes. Imaginer que les dirigeants de Daesh serait en fait des gens mener par une volonté purement politique qui instrumentaliserait la religion et rirait en fait dans leur salon secret de la bêtise des fanatiques qu'ils ont réussit à embrigader alors qu'eux même n'y croit pas, ça serait mettre un doigt dans une logique qui devient facilement complotiste.
Une partie des musulmans aiment bien cette idée parce que ça dédouane l'islam, tout comme certains communistes aiment bien dire que l'URSS était une dictature avec un capitaliste d'Etat et non une dictature communiste. Mais c'est une rhétorique de parade pour se rassurer dans ses propres convictions, la réalité est plus complexe.
On aime bien aussi cette idée pour Daesh en Europe et en Amérique du Nord (et j'ai moi même adhéré à cette idée d'ailleurs, avant de me renseigner plus sur Daesh), parce que d'une ça nous rassure vis à vis des musulmans qui vivent dans les pays européens et américains, mais aussi, surtout pour nous autre, sceptiques, ça nous rassure parce que ça conforte le préjugé que la religion n'est qu'un truc pour crétin, un opium du peuple imbécile et que les gens au manette sont trop intelligent pour en être, ils sont donc forcément manipulateur des masses abruties.

Oui c'est l'imbrication de l'islam et de la politique, le projet de l'islam a été la conquete et l'expansion, la religion a accaparé la politique.
C'est en cela que je disais que leur projet est plus politique que religieux, meme si evidement la souche à une justification religieus mais tout est tellement imbriqué que c'est dur de tout demeler.

Ceci dit, on ne peut pas non plus reprocher aux muslmans de france, un projet politique auquel ils ne sont pas associés.

eatsalad a écrit :

Nicolas78 a écrit :L'armée Française pourrait à elle seule écraser le régime de Bachar (sauf les petites cellules armées bien sure).
Si on le fait pas, c'est que ça coûterais trop chère

Heu je ne crois pas que le but d'une intervention au sol soit de se battre directement contre bachar, on est plus 3 ans en arriere, la il s'agit d'eradiquer daesh.

Oui, c'est l'objectif principale.

Et je ne parlais que d'un rapport de puissance. Sur le papier.
Rapport qui serait faux si la Russie venait à prendre la défendre de Bachar (je veux dire, contre nous lol)

Nicolas78 a écrit :

eatsalad a écrit :Heu je ne crois pas que le but d'une intervention au sol soit de se battre directement contre bachar, on est plus 3 ans en arriere, la il s'agit d'eradiquer daesh.

Oui, c'est l'objectif principale.

Et je ne parlais que d'un rapport de puissance. Sur le papier.
Rapport qui serait faux si la Russie venait à prendre la défendre de Bachar

N'as tu point vue Poutine demander à son amirauté de travailler avec la France ? (c'était hier ou avant hier).

Tu veux dire que si les francais vont sur le terrain pour virer DAesh et qu'en chemin ils se disent tient on va attaquer Bachar aussi ?
Alors les russes se mettraient du coté de bachar et ca serait la merdasse ?

Bonjour,
Merci de vos analyses très intéressantes.

BeetleJuice a écrit : Je n'ai pas de solution, la situation est bien trop compliquée pour que les non-spécialistes que nous sommes tous ici arrivent même à bien l'appréhender dans sa globalité. Mais je suis convaincu que la solution, pour qu'elle soit durable, ne sera pas aussi simple que de seulement se contenter de trouver des alliés régionaux et de miser sur leur capacité à reprendre le terrain à Daesh. La crise syrienne n'est qu'un épiphénomène d'une crise plus large du monde arabe et de l'islam qui va encore durer longtemps, peut-être même des décennies et qu'on ne règlera pas seulement en mettant un couvercle sur la cocotte minute et en priant pour que la pression ne soit pas trop forte.

eatsalad a écrit :Je ne vois pas quelles solutions pérennes et sereines on peut trouver ?
La on est plus dans la gestion de l'urgence et du 'moins pire', que dans l'organisation avec des objectifs à long terme.

J'ai une question, peut être idiote ou utopiste :
Hors Daesh, les relations internationales semblent se décrisper (vraisemblablement un accord sur la question avec la Russie, L'Iran avec qui on rétabli des relations depuis peu...) et les monarchies du golfes qui sont peut-être en porte à faux entre leurs relations avec les mouvements djihadistes et leurs autres relations.
Serait-il envisageable de mettre en place (après avoir résolu le problème Daesh) un gouvernement temporaire non politisé sous l'égide de l'ONU pour remettre en route un état déliquescent avant de proposer des élections ? (je pense aussi à la Lybie).

Inso

inso, dans l'idéal oui.
Eradiquer les milices de Daesh n'implique pas nécessairement le maintien d'Assad au pouvoir, même si c'est inévitable à court terme vu que ses troupes sont les seules à pouvoir intervenir au sol, les bombardements ne font qu'affaiblir Daesh tout en faisant des victimes civiles.
Par contre faut-il par exemple garder les frontières artificielles entre la Syrie et l'Irak ? Je sais que c'est ouvrir la boite à Pandore vu le nombre de frontières artificielles dans le monde mais on peut poser la question rhétorique. Un état (majoritairement sunnite) plus démocratique sur le territoire actuel occupé par Daesh serait-il possible, une fois le gros des milices éradiquées ? Mais comment fixer ces nouvelles frontières ?
Un état kurde a toujours été la hantise des pays voisins (Turquie, Syrie, Irak et Iran). Serait-il souhaitable ?

Inso a écrit :J'ai une question, peut être idiote ou utopiste :
Hors Daesh, les relations internationales semblent se décrisper (vraisemblablement un accord sur la question avec la Russie, L'Iran avec qui on rétabli des relations depuis peu...) et les monarchies du golfes qui sont peut-être en porte à faux entre leurs relations avec les mouvements djihadistes et leurs autres relations.
Serait-il envisageable de mettre en place (après avoir résolu le problème Daesh) un gouvernement temporaire non politisé sous l'égide de l'ONU pour remettre en route un état déliquescent avant de proposer des élections ? (je pense aussi à la Lybie).Inso

Tu veux dire en Syrie ? ca me semble pas trop etre a l'ordre du jour, il faudrait que Bachar soit suffisament faible pour accepter, ca ne me sembler pas gagné.

Et le souvenir de la colonisation et aussi le manque de sanction de l'onu envers israel sur la question des territoires occupés, plus la gestion calamiteuse de la crise irakienne fait qu'a mon avis le ressentiment des populations locales envers l'influence européenne doit etre a fleur de peau.

Lambert85 a écrit :eatsalad, dans l'idéal oui.
Eradiquer les milices de Daesh n'implique pas nécessairement le maintien d'Assad au pouvoir, même si c'est inévitable à court terme vu que ses troupes sont les seules à pouvoir intervenir au sol, les bombardements ne font qu'affaiblir Daesh tout en faisant des victimes civiles.
Par contre faut-il par exemple garder les frontières artificielles entre la Syrie et l'Irak ? Je sais que c'est ouvrir la boite à Pandore vu le nombre de frontières artificielles dans le monde mais on peut poser la question rhétorique. Un état (majoritairement sunnite) plus démocratique sur le territoire actuel occupé par Daesh serait-il possible, une fois le gros des milices éradiquées ? Mais comment fixer ces nouvelles frontières ?
Un état kurde a toujours été la hantise des pays voisins (Turquie, Syrie, Irak et Iran). Serait-il souhaitable ?

CA me semble plus facile de shooter Daesh que Bachar a l'heure actuelle.

Deja, une frontiere n'est elle pas toujours artificielle ?

Tu veux dire créer un nouvel état sunnite sur le territoire en conflit qui rassemblerait les sunnite de syrie et les sunnites de l'irak ?
Honnetement ca depend plus du jeu entre l'Iran, l'arabie aoudite/qatar, la turquie et l'egypte que de nous, a mon avis.
Sinon, il faut aussi se rapeler que l'appartenance religieuse ne fait pas tout :
Les irakiens sont majoritairement chiite comme les iraniens, mais ces derniers sont perses , pas arabes comme les irakiens.
La turquie est sunnite auss mais ce ne sont pas des arabes non plus.
Quand on regarde au yemen des tribuds sunnites sont allies a des tribus chiites, les explication viennent plus de s relations coutumieres entretenus entre des clans plus que de la religion.

Pour le Kurdistan, je souhaites qu'ils aient leur etat si c'est ce qu'ils veulent.

Inso a écrit :J'ai une question, peut être idiote ou utopiste :
Hors Daesh, les relations internationales semblent se décrisper (vraisemblablement un accord sur la question avec la Russie, L'Iran avec qui on rétabli des relations depuis peu...) et les monarchies du golfes qui sont peut-être en porte à faux entre leurs relations avec les mouvements djihadistes et leurs autres relations.
Serait-il envisageable de mettre en place (après avoir résolu le problème Daesh) un gouvernement temporaire non politisé sous l'égide de l'ONU pour remettre en route un état déliquescent avant de proposer des élections ? (je pense aussi à la Lybie).

Inso

Je ne pense pas. Hors la menace, je dirais même le "hors sujet" *, que pose daesh, les intérêts des diverses parties sont trop divergents. Une fois l'état islamique éliminé, tout le monde voudra profiter des ressources ainsi libérées, depuis le pétrole jusqu'aux céréales, en passant par les vestiges archéologiques. La Russie voudra maintenir ses rapports privilégiés avec le clan Assad qui lui garantissent un port sur la Méditerranée et des avantages stratégiques divers dans la région, la Chine s'opposera comme toujours à toute mesure ressemblant de près ou de loin à une ingérence dans les affaires internes d'un état souverain, aussi horrible soit-il (= promotion droits de l'homme), les USA, surtout si la prochaine législature bascule à droite, mettront comme toujours des bâtons dans les roues de l'ONU, les monarchies du Golfe refuseront toute ingérence non musulmane dans la politique de la région, la Turquie exigera que les Kurdes ne fassent pas partie de l'équation, etc., etc.


* un peu au même titre que la Corée du Nord: personne ne se préoccupe sérieusement de ce qu'il s'y passe ou du sort de la population, à part lorsqu'elle montre un peut trop les dents et tire des missiles out tout soudain tout le monde, y compris la Chine, parle pendant un temps d'une seule voix.

Perso je n'ai meme pas envisagé l'idée de trouver une solution globale et durable, j'en suis juste à me dire qu'on doit aller botter le cul de Daesh et que ce soit quelqu'un d'autre qui profite de la manne pétroliere.

Oui, mais ça ne sert à rien de dégager Daesh, si c'est pour recréer les conditions de son apparition et voir ressurgir dans quelques années un avatar du jihadisme ailleurs. Des Etats en décompositions et des forces jihadistes capable de combler le vide, il y en a plusieurs dans la région et la Syrie après Daesh restera un pays dont l'Etat est décomposé, avec une fracture géographique importante, une décomposition de ce qui faisait société et qui a volé en éclat parce que justement la chape de plomb de la dictature ne créait plus artificiellement le consensus.

Dans cette situation, d'autres viendront remplir le vide politique, et en bonne position pour le faire, il y a tous les concurrents de Daesh ou même ce qui restera de Daesh dans la clandestinité après sa défaite probable.

C'est la dissolution de l'Etat et du consensus dans la société qui engendre Daesh. Croire que Bachar pourra le rétablir et qu'on ne retrouvera pas le même bazar dans quelques années si on le remet en place, c'est un pari risqué.

Oui c'est l'imbrication de l'islam et de la politique, le projet de l'islam a été la conquete et l'expansion, la religion a accaparé la politique.

Non, la politique n'est simplement une sphère séparée (et encore) de la religion que dans certains pays. Cette séparation que nous faisons du laïc et du religieux, du politique et du spirituel, elle n'a pas de sens pour un islamiste.
Mais c'est quelque chose de difficile à comprendre pour nos esprits occidentaux. Nos conceptions de la société, de la nation, de l'Etat, de la religion ne sont pas vraiment adaptées à saisir celle des islamistes.

Ce qui nous sépare d'eux n'est pas juste un rapport à la religion, c'est un ensemble de concept qui n'ont pas le même sens pour nous que pour eux.

Ceci dit, on ne peut pas non plus reprocher aux muslmans de france, un projet politique auquel ils ne sont pas associés.

Je ne leur reproche pas, je constate juste que la thèse du complot qui dédouane l'Islam est populaire parmi les musulmans. le fait est que si. Comme il n'existe pas d'autorité dogmatique ultime dans l'Islam, si ce n'est le consensus et la tradition, les musulmans peuvent plus ou moins rejeter l'interprétation que Daesh fait du coran comme hérétique, mais pas prétendre que ça n'a rien à voir avec l'Islam, car si l'interprétation faite est hérétique, c'est quand même une interprétation et on ne peut pas balayer du revers de la main la question de savoir pourquoi cette interprétation a été rendu possible.
Evidement ça n'est pas au musulman lambda, qui ne demande rien à personne et vie sa vie sans jamais faire de mal à qui que ce soit, de se poser ce genre de question, mais il serait bon que les oulemas, les imams bénéficiant d'une certaine notoriété et tout ceux qui parmi les musulmans passent pour autorisé à dire quoi penser aux autres musulmans (donc tous ceux qui constitue le clergé de facto plutôt que de droit de l'Islam) cesse de faire juste des sommes théologiques et des fatwas pour dire que Daesh ne respecte pas l'interprétation majoritaire du coran, mais travaille aussi sur la question de savoir pourquoi cette interprétation majoritaire permet aussi l'existence de Daesh et s'il ne faudrait pas justement la revoir elle aussi ou au moins réfléchir dessus pour confirmer qu'elle est juste.

Certain le font sans doute et même s'ils un élan massif des "savants" venait à réinterpréter le coran avait lieux, je doute que ça fasse disparaître les interprétations rigoriste ou même que ça change radicalement la manière de fonctionner de l'islam dans un premier temps, car à un niveau quotidien, je doute que le croyant se pose tant de question théologique que ça, mais ça serait au moins un premier pas pour ne pas laisser le champs de la théologie au plus radicaux des musulmans.

BeetleJuice a écrit :

Perso je n'ai meme pas envisagé l'idée de trouver une solution globale et durable, j'en suis juste à me dire qu'on doit aller botter le cul de Daesh et que ce soit quelqu'un d'autre qui profite de la manne pétroliere.

Oui, mais ça ne sert à rien de dégager Daesh, si c'est pour recréer les conditions de son apparition et voir ressurgir dans quelques années un avatar du jihadisme ailleurs. Des Etats en décompositions et des forces jihadistes capable de combler le vide, il y en a plusieurs dans la région et la Syrie après Daesh restera un pays dont l'Etat est décomposé, avec une fracture géographique importante, une décomposition de ce qui faisait société et qui a volé en éclat parce que justement la chape de plomb de la dictature ne créait plus artificiellement le consensus.

Dans cette situation, d'autres viendront remplir le vide politique, et en bonne position pour le faire, il y a tous les concurrents de Daesh ou même ce qui restera de Daesh dans la clandestinité après sa défaite probable.

C'est la dissolution de l'Etat et du consensus dans la société qui engendre Daesh. Croire que Bachar pourra le rétablir et qu'on ne retrouvera pas le même bazar dans quelques années si on le remet en place, c'est un pari risqué.

Si, je trouve que ca sert de virer Daesh : parcequ'ils ont tués des gens qui n'avaient rien demandé, le weekend dernier, à coté de chez moi.
Qu'ils esclavagisent les minorités quand ils ne les tuent pas, qu'ils vehiculent une ideologie globale, motifère et injuste.

Qu'ils se font une manne avec le petrole alors n'attendons pas qu'ils soient encore plus puissant.

Après effectivement ce ne sont pas les seuls et d'autres prendront surement leur places et on s'occupera d'eux si besoin.

Encore une fois on est pas dans la recherche d'une solution globale mais dans l'éradication d'un probleme genant.

BeetleJuice a écrit :

Oui c'est l'imbrication de l'islam et de la politique, le projet de l'islam a été la conquete et l'expansion, la religion a accaparé la politique.

Non, la politique n'est simplement une sphère séparée (et encore) de la religion que dans certains pays. Cette séparation que nous faisons du laïc et du religieux, du politique et du spirituel, elle n'a pas de sens pour un islamiste.
Mais c'est quelque chose de difficile à comprendre pour nos esprits occidentaux. Nos conceptions de la société, de la nation, de l'Etat, de la religion ne sont pas vraiment adapté à saisir celle des islamistes.
Ce qui nous sépare d'eux n'est pas juste un rapport à la religion, c'est un ensemble de concept qui n'ont pas le même sens pour nous que pour eux.

Je vois pas trop ce que vous dites de différent de moi, si, vos phrases sont mieux faites je le concède.

Pour ma part je n'ai aucun rapport avec la religion et je m'en suis toujours très bien porté, merci la france je n'ai jamais eu à me cacher de mon atheisme.

BeetleJuice a écrit :

Ceci dit, on ne peut pas non plus reprocher aux muslmans de france, un projet politique auquel ils ne sont pas associés.

Je ne leur reproche pas, je constate juste que la thèse du complot qui dédouane l'Islam est populaire parmi les musulmans. le fait est que si. Comme il n'existe pas d'autorité dogmatique ultime dans l'Islam, si ce n'est le consensus et la tradition, les musulmans peuvent plus ou moins rejeter l'interprétation que Daesh fait du coran comme hérétique, mais pas prétendre que ça n'a rien à voir avec l'Islam, car si l'interprétation faite est hérétique, c'est quand même une interprétation et on ne peut pas balayer du revers de la main la question de savoir pourquoi cette interprétation a été rendu possible.
Evidement ça n'est pas au musulman lambda, qui ne demande rien à personne et vie sa vie sans jamais faire de mal à qui que ce soit, de se poser ce genre de question, mais il serait bon que les oulemas, les imams bénéficiant d'une certaine notoriété et tout ceux qui parmi les musulmans passent pour autorisé à dire quoi penser aux autres musulmans (donc tous ceux qui constitue le clergé de facto plutôt que de droit de l'Islam) cesse de faire juste des sommes théologiques et des fatwas pour dire que Daesh ne respecte pas l'interprétation majoritaire du coran, mais travaille aussi sur la question de savoir pourquoi cette interprétation majoritaire permet aussi l'existence de Daesh et s'il ne faudrait pas justement la revoir elle aussi ou au moins réfléchir dessus pour confirmer qu'elle est juste.

Certain le font sans doute et même s'ils un élan massif des "savants" venait à réinterpréter le coran avait lieux, je doute que ça fasse disparaître les interprétations rigoriste ou même que ça change radicalement la manière de fonctionner de l'islam dans un premier temps, car à un niveau quotidien, je doute que le croyant se pose tant de question théologique que ça, mais ça serait au moins un premier pas pour ne pas laisser le champs de la théologie au plus radicaux des musulmans.

Je ne vous accusais pas, je voulais juste dire que malgré mes propos sur Daesh et l'islamisme, je n'ai rien contre les musulmans en particulier, je voudrais pas qu'on me colle une etiquette facile !

Boussa boussa Khou Ya !