Forum Sceptique

Ouais super. Bon on va y revenir alors :

spin-up a écrit :

mcmachin a écrit :

ton article a écrit :il s’agit [la Russie] d’un adversaire cherchant à nous affaiblir, mais avec lequel on peut trouver des terrains d’entente temporaires sur des sujets au périmètre limité, et pas un partenaire fiable.

Très juste aussi. Pourquoi le nier? Et le nier pour proposer quelle description a la place?

De un, je l'ai pas spécialement nié, t'as un léger problème avec la contextualisation on dirait.
Des descriptions on peut en proposer des tonnes, tu sais y a pas que Libé et l'Etat-major de l'OTAN qui disent des choses.
Perso, les intentions profondes des dirigeants russes, j'en sais trop rien, contrairement à toi qui m'as l'air d'être bien au courant. Ah oui c'est vrai tu t'abreuves de presse conventionnelle et t'as l'air d'en être fier. En plus les gens "de droite" c'est rien que des méchants et et des traîtres à la nation de s'acoquiner avec Poutine comme ça. A l'extrême-gauche aussi, Mélenchon et ses soutiens, c'est rien que des stupides gauchos conspis !

De 2, tu viens de balancer une fausse évidence que tu serais bien en mal d'argumenter.
La charge de la preuve mon pote.

mcmachin a écrit :Ah oui c'est vrai tu t'abreuves de presse conventionnelle et t'as l'air d'en être fier.

Je m'insurge! Je lis aussi des medias indépendants alternatifs.
Regarde, par exemple:http://www.slate.fr/story/130514/vih-si ... ie-silence

J'ai l'impression que la presse "alternative" rend super méga intelligent....

spin-up a écrit :

inso, son article a écrit :pour contrer la guerre de l’information russe, c’est aux démocraties occidentales de réussir à montrer une fois de plus que leur projet politique est supérieur à celui proposé par Moscou.

Je suis entièrement d'accord avec ca, je trouve que c'est un objectif tres honorable.

Avec une mentalité d'idéologue de merde comme la tienne, on est pas sorti de l'auberge de l'interventionnisme.
Projet politique supérieur ? Pour qui ? Qu'est ce que tu connais aux russes ?
(Encore un qui crois que les bonheurs de sa culture sont exportables...)

spin-up a écrit :

inso, son article a écrit :il s’agit [la Russie] d’un adversaire cherchant à nous affaiblir, mais avec lequel on peut trouver des terrains d’entente temporaires sur des sujets au périmètre limité, et pas un partenaire fiable.

Très juste aussi. Pourquoi le nier? Et le nier pour proposer quelle description a la place?

Et comme ça ? :

il s’agit [les USA] d’un adversaire cherchant à nous affaiblir, mais avec lequel on peut trouver des terrains d’entente temporaires sur des sujets au périmètre limité, et pas un partenaire fiable.

Ca te paraît évidemment ridicule dans ce sens là. Parce que les USA, c'est évidemment pour toi un "partenaire fiable" (mais quelle naïveté confiance).

Si tu ne vois pas ce que cet article a d'éminemment hystérique, tendancieux et paranoïaque (il accumule tous les poncifs grotesques), c'est que tu as atteint un niveau d'endoctrinement plutôt inquiétant, reprends toi. Je te rappelle à toute fins utiles que tu n'es pas un américain, tu es un européen et l'Europe n'a rien à gagner en suivant aveuglément les dictats idéologiques et commerciaux de ses maîtres.

Il n'est pas question "d'affaiblir" une Europe qui ne représente aucun danger pour personne, mais un enjeu commercial. La Russie veut plutôt côtoyer un partenaire riche, qui consomme. Elle n'a besoin que d'une chose, c'est d'écouler ses ressources naturelles et l'Europe est justement un partenaire évident et proche.

Dany Danielovitch, troll wallon Kremlinocryptonéosoviet.

Dany a écrit : Il n'est pas question "d'affaiblir" une Europe qui ne représente aucun danger pour personne, mais un enjeu commercial.

Bah non voyons, il n'est pas question
de deployer des missiles a Kaliningrad
ni d'envoyer des bombardier longer les cotes d'Europe du Nord
ni d'envoyer l'armée en Ukraine de l'est
ni d'annexer la Crimée
ni de soutenir et financer les mouvements politiques euro-sceptiques
ni de soutenir le brexit,

puisque comme tu le fais justement remarquer, l'Europe n'est un danger pour personne.

Dany a écrit :

spin-up a écrit :

inso, son article a écrit :pour contrer la guerre de l’information russe, c’est aux démocraties occidentales de réussir à montrer une fois de plus que leur projet politique est supérieur à celui proposé par Moscou.

Je suis entièrement d'accord avec ca, je trouve que c'est un objectif tres honorable.

Avec une mentalité d'idéologue de merde comme la tienne, on est pas sorti de l'auberge de l'interventionnisme.
Projet politique supérieur ? Pour qui ? Qu'est ce que tu connais aux russes ?
(Encore un qui crois que les bonheurs de sa culture sont exportables...)

Mitigé, vue le résultat des politiques étrangères des deux gros pays puissants (USA, Russie), j'ai du mal à voir ce qu'il y à d'honorable chez l'un ou l'autre.
Puis, un projet politique "supérieur", je veut bien y croire, l'impact de la géopolitique Russe est comme la peste dans les pays orientaux. Mais dire que chez les USA, c'est honorable (dans le sens ou c'est vraiment bcp mieux), ça mérite explication.

Nicolas78 a écrit :Mais dire que chez les USA, c'est honorable (dans le sens ou c'est vraiment bcp mieux), ça mérite explication.

Si quelqu'un avait écrit ca, ca mériterait en effet une explication de sa part.

spin-up a écrit : Bah non voyons, il n'est pas question
de deployer des missiles a Kaliningrad
ni d'envoyer des bombardier longer les cotes d'Europe du Nord
ni d'envoyer l'armée en Ukraine de l'est
ni d'annexer la Crimée

Bien sûr, la foi chrétienne impose de tendre l'autre joue. Résister à l'OTAN est un péché, c'est à ça qu'on reconnaît l'axe du mal !

A l'heure actuelle, ce serait amusant de voir la réaction de tes chéris si Poutine voulait déployer des missiles près de leur frontière (à Cuba par exemple) : "Mais faites donc, je vous en prie, c'est un réel plaisir !"

Bien sûr, aucun bombardier du monde libre ne longe jamais les côtes russes, c'est bien connu. Et pour ce qu'il en est de la Crimée (qui comptait une grande majorité de russophiles) et de l'Ukraine,... quand on joue avec le feu, on se brûle. Du reste, je ne saisis pas bien pourquoi, soudain, tu soutiens des néonazis notoires, alors que par ailleurs c'est l'horreur absolue pour toi. Il faudra bien un jour te poser des questions à propos de ta logique politique à géométrie variable.

spin-up a écrit :ni de soutenir et financer les mouvements politiques euro-sceptiques
ni de soutenir le brexit,

Oh, quel malheur ! Une banque russe a fait un prêt à Marine Le Pen ! On va en parler pendant des siècles sur tes médias favoris. Heureusement, l'axe du bien utilise ses deniers de manière beaucoup plus propre... pour soutenir tes néonazis ukrainiens, notamment (mais ce n'est pas la même chose, ce sont des gentils néo nazis. C'est pas pareil !)

Dany a écrit : Bien sûr, la foi chrétienne impose de tendre l'autre joue. Résister à l'OTAN est un péché, c'est à ça qu'on reconnaît l'axe du mal !

Résister a quelle attaque? A l'occupation Europeenne a Vilnius, a Riga ou a Varsovie? Petit retard d'une trentaine d'année dans ta definition des frontières Dany? Ca arrive a tout le monde, moi c'est pareil, je calcule encore le prix de mes couses en ancien francs.

Dany a écrit :A l'heure actuelle, ce serait amusant de voir la réaction de tes chéris si Poutine voulait déployer des missiles près de leur frontière (à Cuba par exemple) : "Mais faites donc, je vous en prie, c'est un réel plaisir !"

Le rapport??

Dany a écrit :Bien sûr, aucun bombardier du monde libre ne longe jamais les côtes russes, c'est bien connu.

On en entendrait parler dans la presse "libre", non? Ou tu viens de l'inventer?

Dany a écrit :je ne saisis pas bien pourquoi, soudain, tu soutiens des néonazis notoires,

Notoires? Notoirement imaginaires... les partis d'extremes droite n'ont pas fait 2% aux presidentielles ukrainiennes de 2014, tout comme aux legislatives qui ont suivies la meme année. Ca au moins tu l'as pas inventé on sait ou tu l'as trouvé.

Pour moi l'URSS ( LA Russie, vous dites ?! Vous êtes sur qu'il y as pas là un reflux de vieux anti-communisme qui ressurgit ?) est très représentative de ça :

https://www.dailymotion.com/video/x3a2j ... ?start=940


A chacun d'en tirer en conséquences les conclusion adéquats !

Dany a écrit :Il n'est pas question "d'affaiblir" une Europe qui ne représente aucun danger pour personne

Si elle ne représente aucun danger, je ne vois pas pourquoi les USA sont depuis un moment assez réticent à tout renforcement de l'UE. Elle freine des 4 fers (avec l'aide de la Grande Bretagne) sur la défense et a pas mal poussé à l'intégration de la Turquie sachant que ça allait servir de repoussoir. Les US préfèrent une Europe pas trop forte politiquement et militairement, mais en forme économiquement afin de garder l'accès à un énorme marché.
Si elle ne représente aucun danger, je ne vois pas pourquoi la Russie finance directement ou indirectement les partis et groupes anti européens, je ne vois pas pourquoi elle aussi, cherche à toute force à affaiblir l'Europe par sa propagande très poussée et par ses actions aux frontières de l'Europe.

Non, l'Europe est une grande puissance, mais n'a pas le statut politique et militaire correspondant à son économie et à son niveau scientifique et technologique. Les USA ont permis que l'Europe aie des dépenses militaires très faibles depuis la fin de la deuxième guerre mondiale (et nous en avons bien profité, ce fut quand même quelque chose de très positif). Les USA et la Russie ne sont pas favorables à ce que l'Europe se renforce sur ces deux aspect, normal, on ne va pas aider un ensemble qui pourrait devenir plus fort que soit. (Enfin, on est déjà bien plus puissant que la Russie, sauf au sujet du nombre de tête nucléaire).
Ensuite, l'Europe est en démocratie, davantage que les US et à des lieues devant la Russie. Ceci nous donne une certaine faiblesse par rapport à des régimes dits "forts", mais c'est un atout considérable si on tient un tant soit peu à des principes de liberté.
Mais je sais qu'une frange politique assez importante préfère parler de "droitdelhommisme" à ce sujet. Voir une analyse pertinente de cette vision "alternative".

Donc, pourquoi faut-il choisir un maître, comme tu sembles le dire ? Faut-il être pro-poutine si on est pas pro américain ? Faut-il être pro américain si on n'est pas pro Poutine ? L'Europe a tout ce qu'il faut pour continuer à se développer.
Aujourd'hui, j'estime que la puissance qui souhaite le plus mettre fin à l'UE actuellement est bien la Russie.
Comme tu le dis, elle souhaite un marché économique, mais si on lit bien les déclarations de Poutine (voir son décret du 01/12), elle veut une Europe désunie et débarrassée de l'Otan ou elle pourra agir à sa guise.
Vu le niveau de démocratie de la Russie, vu le type de relation qu'elle a mis en place chez des "partenaires", je dis non, merci.

Enfin, tout cela va peut-être changer, merci Trump et merci Poutine. L'Europe, va augmenter ses dépenses militaires et, avec l'UK en moins, sa politique de défense va être accélérée, ce qui ne pourra que renforcer son poids politique.
Merci Trump, parce que ses vociférations tweetesques et ses prises de positions vont en inquiéter plus d'un qui vont par contre continuer à développer les relations (économiques, militaires) avec l'Europe.
Merci Poutine, parce que sa volonté de puissance et ses actions (para)militaires vont en inquiéter plus d'un qui vont par contre continuer à développer les relations (économiques, militaires) avec l'Europe.
Sauf si les efforts de propagande anti-UE donnent de bons résultats. Dans ce cas, effectivement, nous risquons de nous retrouver à la botte d'une autre puissance. C'est bien ce que tu souhaites ?

Dany a écrit :Si tu ne vois pas ce que cet article a d'éminemment hystérique, tendancieux et paranoïaque (il accumule tous les poncifs grotesques)

C'est surtout que tu n'es pas d'accord avec ce qui y est expliqué. Mais c'est plus facile de démolir que d'argumenter évidemment.

Inso

spin-up a écrit :

Dany a écrit :Bien sûr, la foi chrétienne impose de tendre l'autre joue. Résister à l'OTAN est un péché, c'est à ça qu'on reconnaît l'axe du mal !

Résister a quelle attaque? A l'occupation Europeenne a Vilnius, a Riga ou a Varsovie? Petit retard d'une trentaine d'année dans ta definition des frontières Dany? Ca arrive a tout le monde, moi c'est pareil, je calcule encore le prix de mes couses en ancien francs.

N'importe quoi. Il n'y a aucun retard d'une trentaine d'années. La poussée de l'OTAN, en instrumentalisant l'Europe, date de ces dernières années.
Je n'ai pas parlé d'attaque, mais puisque tu m'y fait penser : essayer de piquer les bases des russes en Mer Noire et en Méditerranée, ça peut effectivement s'assimiler à une attaque. Sont encore bien aimables, les russes, de ne pas se fâcher plus que ça.
D'ailleurs, si l'OTAN continue ses conneries, c'est ce qui risque d'arriver. Dans ce cas là, avec de bons petits patriotes dans ton genre, je suis mal barré. Mais bon, je changerai vite de camp quand je verrai que ça tourne mal. Tu verras que mon autocritique sera très convaincante...

spin-up a écrit :

Dany a écrit :A l'heure actuelle, ce serait amusant de voir la réaction de tes chéris si Poutine voulait déployer des missiles près de leur frontière (à Cuba par exemple) : "Mais faites donc, je vous en prie, c'est un réel plaisir !"

Le rapport??

Le rapport ?? Très drôle, quel déconneur tu fais !
Tu reproches juste aux russes, ce que n'importe quelle puissance ferrait si on lui mettait la pression comme l'OTAN le fait, avec leurs manigances grosses comme un camion par l'intermédiaire de l'Europe.

spin-up a écrit :

Dany a écrit :Bien sûr, aucun bombardier du monde libre ne longe jamais les côtes russes, c'est bien connu.

On en entendrait parler dans la presse "libre", non?

Non.

spin-up a écrit :

Dany a écrit :je ne saisis pas bien pourquoi, soudain, tu soutiens des néonazis notoires,

Notoires? Notoirement imaginaires... les partis d'extremes droite n'ont pas fait 2% aux presidentielles ukrainiennes de 2014, tout comme aux legislatives qui ont suivies la meme année. Ca au moins tu l'as pas inventé on sait ou tu l'as trouvé.

Tiens, instruis toi :

L’extrême droite est-elle effectivement au pouvoir en Ukraine ou les dernières élections ont-elles sorti du gouvernement les membres néonazis issus notamment du Parti Svoboda ?
“La vérité est entre les deux” répond Olivier Berruyer qui suit l’actualité de la crise mais aussi l’actualité ukrainienne sur son blog les-crises.fr et qui fut l’un des nos invités à notre émission sur l’Ukraine. Si on s’en tient aux résultats des dernières élections, les législatives du mois d’octobre, Svoboda est en effet passé sous la barre des 2%, un score trop faible pour avoir des députés au parlement. En 2012, ils étaient près d’une quarantaine. De même, tandis que le gouvernement a compté jusqu’à six ministres issus du même parti, il n’en reste aujourd’hui plus un seul.
Pour autant, précise Berruyer, “il sera faux d’affirmer qu’il n’y a plus d’extrême droite au pouvoir en Ukraine. D’abord, tout dépend de ce qu’on appelle extrême droite. De nombreux néonazis sont restés au pouvoir ou ont changé de parti, sans compter tous ceux qui sont clairement fascisants“. Berruyer cite alors Andrew Parubiy, cofondateur de Svoboda et aujourd’hui vice-président du Parlement ou encore Oleg Lyashko, président du parti radical et député, par ailleurs chef du bataillon “Ukraine” et accusé par Amnesty International de kidnapping et de traitements dégradants…

http://www.les-crises.fr/ukraine/

Je note d'abord qu'en 2012, au beau milieu de la guerre, c'est à dire quand tu soutenais également le gouvernement de Kiev, il y avait six ministres néonazis et quarante députés élus néonazis.
De plus, en Ukraine, "l'extrême droite" (telle que tu la caractérise d'habitude) ne se limite pas à Svoboda. Le Parti Radical d'Oleh Liachko, qui fait 22 élus en 2014 est un parti nationaliste et (stigmate suprême) populiste qui est loin de t'agréer.
En fait, la plupart de ces partis, issus de cette élection ferraient passer le FN pour de doux rêveurs de gauche, y compris d'ailleurs le Front Populaire d'Arseni Iatseniouk, qui fait 82 élus.

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lec ... es_de_2014

Ces gens au gouvernement en Ukraine, c'est tout ce que tu hais... et pourtant tu les soutiens jusqu'à mentir pour essayer de t'en sortir, en te réfugiant derrière ton chiffre de 2% qui ne reflète pas la réalité.

inso a écrit :Si elle ne représente aucun danger, je ne vois pas pourquoi les USA sont depuis un moment assez réticent à tout renforcement de l'UE. Elle freine des 4 fers (avec l'aide de la Grande Bretagne) sur la défense et a pas mal poussé à l'intégration de la Turquie sachant que ça allait servir de repoussoir. Les US préfèrent une Europe pas trop forte politiquement et militairement, mais en forme économiquement afin de garder l'accès à un énorme marché.

C'est sympa, tu confirmes ce que je dis.
D'accord sur tout ça, l'Europe est juste un enjeu commercial pour les USA, de la même manière qu'elle est un enjeu commercial pour la Russie. Du coup, les USA ont intérêt à faire jouer leur propagande pour couper l'Europe de la Russie.
Et propagande pour propagande, les russes sont des guignols à côté de tes champions. Quand je pense que les gens de ce forum sont théoriquement plein "d'esprit critique" et qu'il y en a encore pour tomber dans le panneau...

inso a écrit :Donc, pourquoi faut-il choisir un maître, comme tu sembles le dire ? Faut-il être pro-poutine si on est pas pro américain ?

Heureusement que tu écris "tu sembles". Je te conseilles de mieux lire. Et pour être pro quelque chose, regarde plutôt du côté de spin-up :

...pour contrer la guerre de l’information russe, c’est aux démocraties occidentales de réussir à montrer une fois de plus que leur projet politique est supérieur à celui proposé par Moscou.

spin-up a écrit :Je suis entièrement d'accord avec ca, je trouve que c'est un objectif tres honorable.

inso a écrit :Sauf si les efforts de propagande anti-UE donnent de bons résultats. Dans ce cas, effectivement, nous risquons de nous retrouver à la botte d'une autre puissance. C'est bien ce que tu souhaites ?

Mais quel neuneu peureux ! Tu ne risques rien du tout, rassure toi tu resteras toujours à la botte des ricains. Les agriculteurs français risquent juste de recommencer à exporter leurs fruits et leurs légumes vers la Russie et le commerce risque de reprendre et peut être même que tu risques de voir revenir des touristes russes (la vache ça fout les jetons ! ).

inso a écrit :

Dany a écrit :Si tu ne vois pas ce que cet article a d'éminemment hystérique, tendancieux et paranoïaque (il accumule tous les poncifs grotesques)

C'est surtout que tu n'es pas d'accord avec ce qui y est expliqué. Mais c'est plus facile de démolir que d'argumenter évidemment.

Bien sûr. Un troll du Kremlin, même quand il écris un post argumenté de 30 lignes, il n'argumente pas.

Dany nous invente un paquet de choses, entre les bombardiers occidentaux sur les cotes russes (meme rt et sputnik ne l'ont pas osée celle la), des bases qu'on (qui exactement? mystere?) voudrait "piquer" (lol ( a la Russie et les fameux neo-nazis ukrainiens...

Avec comme source un commentaire de Berruyer. Je peux poster un edito de BHL puisqu'on en est la?

Bref rien ne tient debout mais dany suit docilement la ligne de son parti. Lu et relu chez tous les "citoyens reinformés a qui on ne la fait pas".

Dany a écrit : Heureusement que tu écris "tu sembles". Je te conseilles de mieux lire. Et pour être pro quelque chose, regarde plutôt du côté de spin-up :

...pour contrer la guerre de l’information russe, c’est aux démocraties occidentales de réussir à montrer une fois de plus que leur projet politique est supérieur à celui proposé par Moscou.

spin-up a écrit :Je suis entièrement d'accord avec ca, je trouve que c'est un objectif tres honorable.

Pour toi democratie occidentale=USA, et c'est bien normal, c'est la vue du Kremlin, tu restes fidele.
Pour moi, les USA en sont le plus mauvais exemple. Je suis plus inspiré par la Belgique.

Dany a écrit :C'est sympa, tu confirmes ce que je dis.

Oui, j'avais remarqué, tu es toujours content quand il y a une critique des US ou du monde occidental. Par contre, tu réfutes systématiquement toute critique envers la Russie.

Dany a écrit :Et propagande pour propagande, les russes sont des guignols à côté de tes champions.

C'est ton opinion, mais je ne la trouve pas trop validée par les événements depuis quelques années.

Dany a écrit :Et pour être pro quelque chose, regarde plutôt du côté de spin-up :

Non, Spin-up n'est pas manichéen. Je te préfère largement, tu ne dévies pas d'un iota de la position de Moscou.

Dany a écrit :Mais quel neuneu peureux ! Tu ne risques rien du tout, rassure toi tu resteras toujours à la botte des ricains. Les agriculteurs français risquent juste de recommencer à exporter leurs fruits et leurs légumes vers la Russie et le commerce risque de reprendre et peut être même que tu risques de voir revenir des touristes russes (la vache ça fout les jetons ! ).

Vision sacrément réductrice. Mais bon, tu as raison, en France, on ne risque pas grand chose, sinon de devenir un puissance très affaiblie en dehors de l'UE et donc à la solde d'autre puissances. Mais demande un peu aux ukrainiens, au polonais, aux estoniens s'ils ont envie de revenir dans le giron russe... Demande aux tchétchènes, aux tatars de Crimée s'ils sont contents. Demande au russe moyen s'il est content de son niveau de vie, en regardant les oligarques (ceux que tu appelle touristes ?) s'en mettre plein les fouilles en toute impunité (les US, c'est des guignols à coté de tes champions). Ah non, demande pas, le russe moyen ne peut pas parler de ça...


C'est marrant qu'on fasse toujours référence au nazisme en parlant des extrême droite en Ukraine. Alors effectivement, la référence à Stepan Bandera (qui a collaboré avec l'Allemagne* pendant la 2ème guerre mondiale puis s'est retourné contre eux**) reste forte dans ces milieux, ce qui aide à maintenir un parallèle. Si on regarde la situation des partis d’extrême droite en France, on ne fait plus de lien entre le nazisme et le FN par exemple. (pourtant, tout comme Svoboda, certains ont exhibés des signes nazis, ou font des saluts, ou font des références à peine voilées, ou sont bien copains avec des révisionnistes).
Ensuite, il est de bon ton de mettre tous les "fascistes" dans le même tas, des extrêmes aux simples europhiles, ça aide à faire passer le propos.
Il faut dire que la propagande russe a bien fait son taff de ce coté. Propagande anti ukrainienne reprise d'assez près par le site Les crises (même si ils font des articles assez intéressant par ailleurs, ce site est quand même bien reconnu pour son alignement sur la voix de Moscou concernant l'Ukraine).
Il faut dire aussi que les ukrainiens soi-disant "fascistes" (comprendre, vu ce que je lis plus haut, tous ceux qui ne sont pas pro-russes) ont commis un crime majeur : vouloir démocratiquement une alliance avec l'Europe plutôt qu'avec la Russie. Pour l'Ukraine, (comme auparavant la Tchétchénie par exemple) l'autodétermination des peuples, ça ne marche que dans un sens.
La propagande de Moscou est vraiment bien relayée.

* Je ne cautionne pas, mais sortant de l'Holodomor, je peux éventuellement comprendre ces ukrainiens allant vers le choléra pour tenter de quitter la peste. Mais bon, c'est l'Ukraine, heureusement on ne peut pas imaginer en France que des personnes aient pu collaborer à l'époque avec les nazis.

** Comme les communistes en France.

Inso

spin -up a écrit : Dany nous invente un paquet de choses, entre les bombardiers occidentaux sur les cotes russes (meme rt et sputnik ne l'ont pas osée celle la), des bases qu'on (qui exactement? mystere?) voudrait "piquer" (lol ( a la Russie et les fameux neo-nazis ukrainiens...

Avec comme source un commentaire de Berruyer. Je peux poster un edito de BHL puisqu'on en est la?

Bref rien ne tient debout mais dany suit docilement la ligne de son parti. Lu et relu chez tous les "citoyens reinformés a qui on ne la fait pas".

Je me marre.
Tes outrances ne te sauveront pas, bonhomme. Personne n'a besoin de Berruyer, ce suppôt du Kremlin (bien sûr), pour se rendre compte que ton gouvernement ukrainien est bourré de gens que tu rattacherais tout de suite à la mouvance de l'extrême droite si tu y voyais un intérêt argumentaire, selon les circonstances de la discussion.

Comparer Berruyer à BHL, c'est un peu comme reconnaître, quelques posts avant, qu'il n'y a plus de modérés à Alep, sans pour autant poser aucun regard critique sur les journaleux qui affirment le contraire... ta mauvaise foi est patente.

Inso a écrit :

Dany a écrit :C'est sympa, tu confirmes ce que je dis.

Oui, j'avais remarqué, tu es toujours content quand il y a une critique des US ou du monde occidental. Par contre, tu réfutes systématiquement toute critique envers la Russie.

C'est peut-être que Dany a autre chose à foutre que d'hurler avec les loups ?
Si Beetle m'écrit un pavé construit critique à l'égard de la Russie, et exempt des jugements de valeur à 2 balles qui sont un peu la marque de fabrique de nos journalistes, peut-être que Dany et moi on la ramènera pas. Mais Beetle risquerait de s'en prendre aux ennemis de la Russie également, pour éviter de tomber dans le manichéisme ambiant.

Inso a écrit : Non, Spin-up n'est pas manichéen.

Nan, juste à peine :

pour contrer la guerre de l’information russe, c’est aux démocraties occidentales de réussir à montrer une fois de plus que leur projet politique est supérieur à celui proposé par Moscou.

spin-up a écrit : Je suis entièrement d'accord avec ca, je trouve que c'est un objectif tres honorable.

Un petit peu manichéen quand-même, non ?

Mais bon, tu as raison, en France, on ne risque pas grand chose, sinon de devenir un puissance très affaiblie en dehors de l'UE et donc à la solde d'autre puissances.

Militairement c'est déjà le cas si t'avais pas remarqué.
Puis l'Europe si ça sert à suivre les Allemands en tout et pour tout, je vois pas trop ce que ça a apporté à la France niveau autonomie.
Bon les Allemands sont dans le camp des gentils donc ça va.

Mais demande un peu aux ukrainiens, au polonais, aux estoniens s'ils ont envie de revenir dans le giron russe...

Pour une partie de l'Ukraine, ça crève les yeux que oui, mais bref c'est censé démontrer quoi ?
La Pologne est notoirement hostile à la Russie, ok. Et ?
Au fait, tu crois pas qu'y a une légère différence entre la Russie de 2016 et l'URSS des années 80 ?

Demande aux tchétchènes, aux tatars de Crimée s'ils sont contents.

Tu veux nous faire chialer ou quoi ? Les Tchétchènes on les emmerde, et je parle même pas des Tatars de Crimée (qu'est-ce que c'est que cette merde déjà ?)
On les emmerde au même titre que les Irakiens, les Afghans, les Libyens, les Libanais, bref les bougnoules quoi, depuis quand on en a quelque chose à branler dis-moi ?
Inso réveille-toi, on s'en tape de cette sous-culture, d'ailleurs on va leur "montrer une fois de plus que notre projet politique est supérieur au leur" (et de loin).

Demande au russe moyen s'il est content de son niveau de vie, en regardant les oligarques (ceux que tu appelle touristes ?) s'en mettre plein les fouilles en toute impunité (les US, c'est des guignols à coté de tes champions).

Ah bon ? Ca mérite un développement il me semble.
D'autant que le Russe moyen voit son niveau de vie s'améliorer depuis au minimum une bonne grosse décennie, si je ne m'abuse. De là à faire le lien avec Poutine, on va s'abstenir hein ? C'est possiblement plus une histoire de corrélation que de causalité, tu me diras.
Mais de toute manière on s'en tape aussi du Russe moyen, Poutine bénéficie d'un soutien populaire qui doit faire pâlir de jalousie un François Hollande, vrai ou faux ?
"Oui mais la propagande", tu nous diras, bin les Russes sont cons qu'est-ce que tu veux, ils ne voient même la propagande à l'oeuvre dans leurs pays ces blaireaux, non vraiment notre projet politique est largement supérieur au leur.

Il faut dire aussi que les ukrainiens soi-disant "fascistes" (comprendre, vu ce que je lis plus haut, tous ceux qui ne sont pas pro-russes) ont commis un crime majeur : vouloir démocratiquement une alliance avec l'Europe plutôt qu'avec la Russie.

Ils ont fait un putsch !
Allô, Inso, tu nous écoutes ?
Il y avait un président démocratiquement élu, puis tout à coup, hop, envolé le président élu, sous les applaudissements de tes huiles françaises démocratiques, puis hop, 4 ministres de Svoboda au pouvoir (qui effectivement avaient des scores de votes pas très glorieux, ce qui rend d'ailleurs leur nomination trèèèès surprenante).
Ca ressemble beaucoup à un remerciement pour services rendus, tout ça, mais oups je dépasse déjà les bornes du politiquement correct des mes 2.

Pour l'Ukraine, (comme auparavant la Tchétchénie par exemple) l'autodétermination des peuples, ça ne marche que dans un sens.

Pour la France, ça marche dans tous les sens cette merde, selon les intérêts du moment toute la classe journalistique braille soit pour l'autodétermination des peuples (le droit de l'hommisme à 2 balles), soit pour le caractère sacré et indivisible de la Nation (le coté Républicain à 2 balles).
En fonction de la situation, on appuie sur un bouton ou sur l'autre.
Ca marchera jusqu'à ce que les gens arrêtent de lire les grands journaux sans aucun putain d'esprit critique.

Mcmachin, ce que tu considères comme les journaux mainstream type le Monde ou Libé ont une ligne éditoriale plutôt républicaine et à ce titre et avec raison assimilent les nationalistes à des connards et qu'ils s'appellent Poutine, Bush, Trump,Le pen ou encore Orban ne change pas grand chose à l'affaire.

Dany a écrit : Comparer Berruyer à BHL, c'est un peu comme reconnaître, quelques posts avant, qu'il n'y a plus de modérés à Alep, sans pour autant poser aucun regard critique sur les journaleux qui affirment le contraire..

Assez surréaliste ce coup-là, j'ai bien rigolé (non je déconne j'étais vert de rage, quel culot ce mec, ah au fait spin-up ça te dérange pas qu'on parle de toi à la troisième personne, tu dis si ça te pose un problème hein ?)

mcmachin a écrit : Assez surréaliste ce coup-là, j'ai bien rigolé (non je déconne j'étais vert de rage, quel putain de culot ce mec, ah au fait spin-up ça te dérange pas qu'on parle de toi à la troisième personne, tu dis si ça te pose un problème hein ?)

J'avoue que j'ai un petit peu exagéré, Berruyer n'est quand meme pas comparable aux BHL, Bricmont, Todd et consorts.
Mes excuses sur ce coup.

mcmachin a écrit :

Dany a écrit : Comparer Berruyer à BHL, c'est un peu comme reconnaître, quelques posts avant, qu'il n'y a plus de modérés à Alep, sans pour autant poser aucun regard critique sur les journaleux qui affirment le contraire..

Assez surréaliste ce coup-là, j'ai bien rigolé (non je déconne j'étais vert de rage, quel putain de culot ce mec, ah au fait spin-up ça te dérange pas qu'on parle de toi à la troisième personne, tu dis si ça te pose un problème hein ?)

La comparaison est plutôt valable, ils ont tous les deux la sale habitude de faire passer leur opinion avant les faits.

spin-up a écrit :J'avoue que j'ai un petit peu exagéré, Berruyer n'est quand meme pas comparable aux BHL, Bricmont, Todd et consorts.
Mes excuses sur ce coup.

Spin, sur le coup tu es méchant, Dany et Truc vont nous faire des coliques.

Oh un ptitgab est de retour.
Il a jamais entendu parler de Berruyer, par contre ça, il déteste BHL bien qu'il pense exactement comme lui.

Arrête ta provoc unptitgab, on est plus à l'époque bénie de votre effet de meute, avec ton pote Pepejul en chef de file.
Tes spin-up et Inso racontent un peu n'importe quoi en crânant, et ça devient assez voyant.
Ton Pepejul se ridiculise un peu plus de jour en jour avec son QI réduit et son arrogance.
Mais tu peux continuer à hurler un peu sur tous les fils politiques que le nationalisme c'est caca boudin et que le fascisme est partout (surtout chez les autres). Si ça te défoule, moi perso je m'y suis fait.

unptigab a écrit :...les journaux mainstream type le Monde ou Libé ont une ligne éditoriale plutôt républicaine et à ce titre et avec raison assimilent les nationalistes à des connards et qu'ils s'appellent Poutine, Bush, Trump,Le pen ou encore Orban

C'est bizarre, pourtant le Monde ou Libé ne parlent pas beaucoup des nationalistes ukrainiens, justement. A moins bien sûr que les nationalistes ukrainiens ne soit qu'une invention du Kremlin... ?

Elections de 2014 :

Le Front Populaire (22,17%, 82 élus)

Bureau politique:

Arsen Avakov, actuel ministre de l'intérieur :

En novembre 2014, le grand Rabbin de l'Ukraine Yaakov Bleich a condamné le fait que Arsen Avakov a nommé le commandant adjoint du régiment Azov, Vadim Troyan en tant que chef de la police de la région de Kiev...

Andriy Paroubiy, actuel vice président du Parlement :

ancien secrétaire du Conseil de sécurité nationale et de la défense d'Ukraine, co-fondateur du parti nationaliste et néonazi Parti social-nationaliste d'Ukraine.

Tetiana Tchornovol :

journaliste, ancienne porte-parole du parti d'extrême droite UNA-UNSO

Bureau militaire :

Andriy Biletskiy : commandant du bataillon de volontaires «Azov»


Le Parti Radical (7,44%, 22 élus) d'Oleh Liachko :

...des vidéos dans lesquelles on le voit, accompagné de groupes paramilitaires, comme le bataillon Azov, pénétrer dans des lieux publics ou privés pour y enlever des personnes, les humilier et les contraindre par la force à exécuter ses ordres...

Svoboda (4,72%, 6 élus)

Nationalistes d'extrême droite. On ne les présentent plus.

Pravyi Sektor (2,0%, 1 élu)

Nationalistes d'extrême droite.

spin-up a écrit :Notoires? Notoirement imaginaires... les partis d'extremes droite n'ont pas fait 2% aux presidentielles ukrainiennes de 2014, tout comme aux legislatives qui ont suivies la meme année. Ca au moins tu l'as pas inventé on sait ou tu l'as trouvé.

Pas 2% aux législatives de 2014... ben mon vieux
Le mensonge, ça fait partie de ta culture sceptique ? A moins que ce ne soit juste de l'ignorance, de la flemme d'apprendre liée à un ego surévalué ? J'ai déjà vu ça. Le côté buté, ça me fait un peu penser à Richard. Si tu penses un jour à changer d'avatar...

T'as le bonjour du Kremlin.

Dany a écrit : Pas 2% aux législatives de 2014... ben mon vieux

En effet tu as raison, j'ai mal lu le tableau, il s'agissait du pourcentages de sièges obtenus.
Ce qui ne change pas grand chose au mythe des néonazis au pouvoir en Ukraine.