Forum Sceptique

25 décembre a écrit :

Chanur » 15 Mai 2016, 11:47

25 décembre a écrit :
Quand je parle de la conscience je ne parle pas de neurologie

Dommage ...
C'est le seul domaine où on constate la conscience.

des physiciens quantiques le terme conscience associé à l'état superposé

Quand le professeur de français de M Jourdain dit "Me font vos yeux beaux mourir, belle Marquise, d’amour", on peut discerner un sens ...
Là, par contre ...

25 décembre a écrit :Au moment où la matière semble apparaitre nous inventons l'espace et le temps pour que ces prétendues masses subissent l'entropie et qu'elles suivent toutes les lois que l'humain à trouvé.

Nous inventons l'espace et le temps pour que ces prétendues masses subissent l'entropie... ?! L'univers ne se désorganisait pas avec le temps avant nous, c'est ce que vous dites?

Igor a écrit :

25 décembre a écrit :Au moment où la matière semble apparaitre nous inventons l'espace et le temps pour que ces prétendues masses subissent l'entropie et qu'elles suivent toutes les lois que l'humain à trouvé.

Nous inventons l'espace et le temps pour que ces prétendues masses subissent l'entropie... ?! L'univers ne se désorganisait pas avec le temps avant nous, c'est ce que vous dites?

Ca ne sert à rien : 25 décembre aligne des mots qu'il a lus ou entendus dans un contexte scientifique, c'est tout.
Dans le meilleurs des cas, il arrive à ce que la syntaxe soit correcte.
J'ai renoncé à y chercher une signification à partir de "Toute matière est un potentiel d'énergie", phrase qui n'a aucun sens en physique, même si tous les mots sont des mots de la physique.

Inso » 15 Mai 2016, 17:48

25 décembre a écrit :
Par contre tu es tombé bien près d'une des solutions en parlant du "chat".

Oh, je sais bien Il suffit de faire une recherche sur conscience quantique pour retrouver vos théories dans tout un fatras de sites plus débiles les uns que les autres.

Peut-être que dirige mal ta recherche en ne sachant pas quoi chercher.

Il voulais plutot dire que E à un potentiel de masse non ?

Igor » 15 Mai 2016, 18:21

25 décembre a écrit :
Au moment où la matière semble apparaitre nous inventons l'espace et le temps pour que ces prétendues masses subissent l'entropie et qu'elles suivent toutes les lois que l'humain à trouvé.

Nous inventons l'espace et le temps pour que ces prétendues masses subissent l'entropie... ?! L'univers ne se désorganisait pas avec le temps avant nous, c'est ce que vous dites?

Tu as raison je me suis mal exprimé.
Notre capacité consciente nous limite à considérer que la matière existe et avec l'existence de la matière viennent inévitablement le temps et l'espace. Sans masse il n'y as pas de matière et sans matière pas de temps ni d'espace.

Nicolas78 » 15 Mai 2016, 22:32

Il voulais plutot dire que E à un potentiel de masse non ?

Oui et non le "E" est un terme de la science physique, Comme déjà mentionné, si on ajoute une grande énergie à une matière qui possède une masse X nous pourrons obtenir de la matière A, B, C ayant une masse totale supérieure à X.

Je ne peut pas définir l'énergie que la science ne connait pas. Est-ce que c'est l'énergie sombre?

Chanur » 15 Mai 2016, 18:17

Chanur » 15 Mai 2016, 11:47

25 décembre a écrit :
Quand je parle de la conscience je ne parle pas de neurologie

Dommage ...
C'est le seul domaine où on constate la conscience.

des physiciens quantiques le terme conscience associé à l'état superposé

Quand le professeur de français de M Jourdain dit "Me font vos yeux beaux mourir, belle Marquise, d’amour", on peut discerner un sens ...
Là, par contre ...

Il me semble que la langue française a des règles différents de celles de la physique quantique.

Va voir ce qu'est l'état superposé, ne cherche pas dans les histoires de Molière.

Voici ce que dit un scientifique que vous l'aimiez ou non.

"Un prix Nobel de physique 1963, Eugene Wigner, soutient la thèse de l'interaction de la conscience, dans la décohérence (cessation de la superposition d'état). Dans cette interprétation, ce ne serait pas une mesure, ou des interactions physiques, mais la conscience de l'observateur qui « déciderait » finalement si le chat est mort ou vivant. En regardant par le hublot, l'œil (dans ce cas, c'est lui l'appareil de mesure) se met dans une superposition d'états : "
Tiré de:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Chat_de_S ... conscience

25 décembre a écrit :

Nicolas78 » 15 Mai 2016, 22:32

Il voulais plutot dire que E à un potentiel de masse non ?

Oui et non le "E" est un terme de la science physique, Comme déjà mentionné, si on ajoute une grande énergie à une matière qui possède une masse X nous pourrons obtenir de la matière A, B, C ayant une masse totale supérieure à X.?

Non seulement c'est faux mais de plus c'est contradictoire avec ton affirmation que la masse n'existe pas.

Je ne peut pas définir l'énergie que la science ne connait pas. Est-ce que c'est l'énergie sombre?

Donc en fait tu inventes à partir de ce que tu ne connais pas.
L'énergie sombre c'est simplement ce qui reste des démons qui ont désobéit à Dieu en prenant forme humaine, c'est leur punition.
La stupidité c'est le fait de propager des idées enseignées par les imbéciles nés avant ceux qui les ont adoptées.

25 décembre a écrit :Notre capacité consciente nous limite à considérer que la matière existe ...

S'il s'agit de la capacité consciente que nous connaissons dans notre contexte matériel en tout cas, moi j'ai pas cette impression.

Ceci dit, une capacité consciente d'un autre ordre aurait peut-être cet effet, qui sait?

En faite dans "Toute matière est un potentiel d'énergie".
J'y voyait une référence maladroite à E=mc².

Même si bien entendu la formulation "Toute matière est un potentiel d'énergie" n'illustre pas E=mc², je pensait que 25D y voyait une sorte de référence.
?

Y'a pas à dire, on nage en plein calvinball...

curieux » 16 Mai 2016, 03:42

L'énergie sombre c'est simplement ce qui reste des démons qui ont désobéit à Dieu en prenant forme humaine, c'est leur punition.
La stupidité c'est le fait de propager des idées enseignées par les imbéciles nés avant ceux qui les ont adoptées.

Je ne te savais pas si religieux

25 décembre a écrit :Voici ce que dit un scientifique que vous l'aimiez ou non.

"Un prix Nobel de physique 1963, Eugene Wigner, soutient la thèse de l'interaction de la conscience, dans la décohérence (cessation de la superposition d'état). Dans cette interprétation, ce ne serait pas une mesure, ou des interactions physiques, mais la conscience de l'observateur qui « déciderait » finalement si le chat est mort ou vivant. En regardant par le hublot, l'œil (dans ce cas, c'est lui l'appareil de mesure) se met dans une superposition d'états : "
Tiré de:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Chat_de_S ... conscience

Donc, vous avez renoncé à votre idée selon laquelle la conscience est localisée dans chaque particule ?
Parce que c'est l'opposée de la thèse de Wigner, qui considérait, selon l'interprétation de Copenhague, que le problème de la mesure quantique se résolvait en considérant un observateur extérieur à la Mécanique Quantique, observateur qui, pour lui, était la conscience.
En fait ça donne le paradoxe de l'ami de Wigner, et les chaînes de Von Neumann, qui finissent par une tautologie qui dépasse le cadre de la physique quantique : il est impossible de connaître le résultat d'une expérience dont on ignore le résultat. En d'autres termes, c'est de toute façon infalsifiable.

Rien à voir, donc, avec la localisation de la conscience dans une particule. Mais je ne vous apprends rien. A moins (loin de moi cette idée) que vous n'ayez simplement cherché un article comportant les mots "quantique" et "conscience" en supposant que ça devait forcément correspondre à vos rêveries ?

Nicolas78 » 16 Mai 2016, 08:54

En faite dans "Toute matière est un potentiel d'énergie".
J'y voyait une référence maladroite à E=mc².

Même si bien entendu la formulation "Toute matière est un potentiel d'énergie" n'illustre pas E=mc², je pensait que 25D y voyait une sorte de référence.

Notre myopie fait en sorte que nous croyons que nous sommes fait de matière alors que nous sommes de l'énergie organisée et capable d'avoir seulement une conscience limitée. Toute matière est un potentiel d'énergie.

Oui et non le "E" est un terme de la science physique, Comme déjà mentionné, si on ajoute une grande énergie à une matière qui possède une masse X nous pourrons obtenir de la matière A, B, C ayant une masse totale supérieure à X.

Je ne peut pas définir l'énergie que la science ne connait pas. Est-ce que c'est l'énergie sombre?

E=mc² est démontré pour ce qui a de la masse, la matière. Les énergies connues (force forte, force faible, électromagnétisme et gravitation) sont des forces qui se dégagent de la matière et qui agissent sur la matière.
Est-ce que la conscience est une force qui nous oblige a faire des choix comme le dit "Eugene Wigner, soutient la thèse de l'interaction de la conscience, dans la décohérence (cessation de la superposition d'état)." , ou bien la conscience est existante et soutenue par une autre force?
Il est possible que Chanur puisse répondre à ces questions.
La conscience est universelle et la matière y puise des informations selon sa capacité.
Par analogie nous dirons que tout a un niveau de conscience pour expliquer la capacité que la matière organisée a à capter la conscience. C'est comme dire donnes moi une bière pour dire donnes moi un contenant rempli de bière.

Notre myopie fait en sorte que nous croyons que nous sommes fait de matière alors que nous sommes de l'énergie organisée et capable d'avoir seulement une conscience limitée. Toute matière est un potentiel d'énergie.

Il semble que le fait que nous soyons matière et énergie en même temps n'est pas incompatible.
Et que donc "croire que nous sommes fait de matière" impliquant donc que nous ne le somme pas, n'a pas trop de sens.

25 décembre a écrit :E=mc² est démontré pour ce qui a de la masse, la matière.

C'est plus large que ça. En fait c'est une équivalence systématique entre masse et énergie, la masse étant une des modalités de l'énergie.
La formule exacte est E² = m²c⁴ + p²c² (p étant la quantité de mouvement) et elle est vrai pour toutes les particules.

25 décembre a écrit :Les énergies connues (force forte, force faible, électromagnétisme et gravitation) sont des forces qui se dégagent de la matière et qui agissent sur la matière.

Vous confondez force et énergie, mais ce n'est pas grave : ces différentes interactions (à part peut-être la gravité) sont véhiculés par des bosons auxquels cette formule s'applique.

25 décembre a écrit :Est-ce que la conscience est une force qui nous oblige a faire des choix comme le dit "Eugene Wigner, soutient la thèse de l'interaction de la conscience, dans la décohérence (cessation de la superposition d'état)." , ou bien la conscience est existante et soutenue par une autre force?
Il est possible que Chanur puisse répondre à ces questions.

Malheureusement non.
A ma connaissance, personne, aujourd'hui n'a une explication de la conscience.

25 décembre a écrit :La conscience est universelle et la matière y puise des informations selon sa capacité.
Par analogie nous dirons que tout a un niveau de conscience pour expliquer la capacité que la matière organisée a à capter la conscience. C'est comme dire donnes moi une bière pour dire donnes moi un contenant rempli de bière.

Et hop, on est reparti dans les spéculations qui ne s'appuient sur rien, et en particulier pas sur ce qui précède.

Chanur a écrit : Rien à voir, donc, avec la localisation de la conscience dans une particule. Mais je ne vous apprends rien. A moins (loin de moi cette idée) que vous n'ayez simplement cherché un article comportant les mots "quantique" et "conscience" en supposant que ça devait forcément correspondre à vos rêveries ?

À mon avis, je pense que c'est plus ça. Surtout que s'il avait creusé un peu il aurait pu constater que son "esprit quantique" n'est pas une théorie récente (1950/1960) [1] et que depuis cette date aucun sorte d'expérimentation d'un modèle n'a conduit à rendre cette théorie plus probante. Mais même si j'étais profondément convaincu que Penrose et Hameroff étaient les précurseurs d'une influence quantique dans l'apparition de la conscience, leur théorie la place à l'intérieur du corps, à l'intérieur du cerveau[2] (la conscience pourrait, selon eux, émerger de la cohérence quantique au niveau des microtubules, structure présentes dans le cytosquelette des cellules nerveuses).

Bon donc la "seule" théorie spéculative impliquant la MQ ne valide pas du tout le titre du sujet (au contraire)

Maintenant la plausibilité de cette théorie, les objections sont nombreuses :

• Renforcement d'un biais psychologique (refus inconscient de l'expérience de Libet et restauration d'un niveau de mystère dans l'apparition de la conscience assimilable au recul vers un dieu des lacunes plus rassurant),
• Dire que les réactions biochimiques sont quantiques est une platitude ... toutes les réactions de la chimie et de l’électrochimie le sont aussi.
• Les microtubules existent dans toutes les cellules ... qui ne sont pas à l'origine de la "consciente".
• Et le pire de tout, la température de formation des condensats de Fröhlich est incompatible avec les températures "biologiques".
• ...

------------------------------------
[1] le dualisme est de plus en plus évacué des théories scientifiques compatibles avec l'observation, et ce indépendamment du "niveau" de leur aficionados, un bon exemple est celui de J. Eccles, neurobiologiste, prix Nobel, pour qui "l'âme serait en fait réunie par Dieu au foetus trois semaines environ après la conception".
[2] cf. Des effets quantiques à la base de la conscience ?

Chanur a écrit : La formule exacte est E² = m²c⁴ + p²c² (p étant la quantité de mouvement) et elle est vrai pour toutes les particules.

Salut Chanur,

Ca c'est dans un référentiel en mouvement.
E=mc² telle quelle implique un état (de la masse) au repos non ?

Nicolas78 a écrit :

Chanur a écrit : La formule exacte est E² = m²c⁴ + p²c² (p étant la quantité de mouvement) et elle est vrai pour toutes les particules.

Salut Chanur,

Ca c'est dans un référentiel en mouvement.
E=mc² telle quelle implique un état (de la masse) au repos non ?

Oui, mais plutôt pour une particule en mouvement dans le référentiel choisi. Et ça ne marche que pour les particules ayant une masse (au repos) non nulle donc pas pour un photon contrairement à la formule complète.

Inso a écrit :Il suffit de faire une recherche sur conscience quantique pour retrouver vos théories dans tout un fatras de sites plus débiles les uns que les autres.

Chanur a écrit : A moins (loin de moi cette idée) que vous n'ayez simplement cherché un article comportant les mots "quantique" et "conscience" en supposant que ça devait forcément correspondre à vos rêveries ?

c'est clair pour moi.

Lulu Cypher » 16 Mai 2016, 11:42

À mon avis, je pense que c'est plus ça. Surtout que s'il avait creusé un peu il aurait pu constater que son "esprit quantique"

Est-ce que ton "esprit quantique" est la conscience universelle ou la conscience que peuvent détecter les particules?

25 décembre a écrit :
La conscience est universelle et la matière y puise des informations selon sa capacité.

C'est une façon de dire que toute les matières respectent des lois selon son niveau de complexité.

Si je demande à un groupe d'atomes, levez la main ceux qui sont d'accord avec moi. Le niveau de conscience capté par un atome ne permet pas à l'atome de comprendre la signification de mes paroles et leur structure matérielle ne leur permet pas de lever la main.

La conscience de l'atome, celle qu'il est capable de capter, n'est pas suffisante pour comprendre ce qu'est un mouche.
Est-il nécessaire de faire des expérimentations pour le constater?

Nicolas78 » 16 Mai 2016, 10:42

25 déc.Notre myopie fait en sorte que nous croyons que nous sommes fait de matière alors que nous sommes de l'énergie organisée et capable d'avoir seulement une conscience limitée. Toute matière est un potentiel d'énergie.

Et que donc "croire que nous sommes fait de matière" impliquant donc que nous ne le somme pas, n'a pas trop de sens.

Nous croyons que la matière existe, ça fait partie de nos limites de conscience. Déjà si notre possibilité de conscience était plus élevée nous pourrions avoir conscience des atomes nous composants sans l'aide d'appareils. Ce niveau de conscience demanderait un cerveau beaucoup plus gros pour gérer cette connaissance qui nous perturberait autant que lorsque une fille prend conscience du poil qu'elle a sur les jambes.