Forum Sceptique

Gul a écrit :Autant le débat sur l existence ou non de la bombe n a pas lieu d etre (J'ai travaille dans le nucleaire civil et militaire donc je sais de quoi je parle) autant si on étudie le bombardement d Hiroshima et de Nagazaki en detail, je ne suis vraiment pas certain que ce soit a cause d'une bombe A, mais plutot d un bombardement au napalm + bombe conventionnel, masqué par une bombe sale.

Salut

Connais tu des spécialistes qui déclarent la même chose que toi ?

Gul a écrit :- Des batiments quasi intact a presque ground zero

Normal, la bombe ayant explosé en altitude, le souffle au-dessus des bâtiments les a préservés. L'exemple est le dôme de Genbaku à Hirochima:

Wikipédia a écrit :Le 6 août 1945, à 8h15 du matin, la première bombe atomique explosa à 580 mètres du sol, à environ 130 mètres au sud-est de ce bâtiment, au niveau de l’hôpital Shima (Ground zero), alors que c’était le pont Aioi reconnaissable par son plan en « T », situé environ 150 mètres au nord-ouest du dôme, qui était initialement visé.

Les constructions alentour furent instantanément rasées, mais cet édifice, ayant subi le souffle de l’explosion presque directement à sa verticale, resta en partie debout, offrant à la vue ses façades calcinées et l’ossature métallique du dôme telles qu’on peut les voir aujourd'hui. D'autres structures situées non loin du dôme ont résisté à l'explosion grâce à leur architecture en béton et non en bois comme la plupart des habitations de l'époque.

La trentaine d'employés travaillant dans le bâtiment sont morts sur le coup.

(J'ai travaille dans le nucleaire civil et militaire donc je sais de quoi je parle)

Vraiment ?

En réalité little boy est reellement la definition d une bombe sale car d apres les ricains seulement 1,7% de l uranium a agit. Quand on est a moins de 2% on a une bombe sale.

Ma question c est au vue des degats, ca ne me semble pas etre du a une explosion nucleaire mais chimique +radiologique. J ai un gros doute sur la realite du 1,7%, ca me semble vraiment exagéré.

J ai bossé pour le nucléaire francais, la charge utile fait moins de 1 cm2. La radiation qui s en degage en cas d explosion est sans comune mesure. et on a quelques grammes d uranium. alors une bombe de 60 kg environ d uranium.... Ok on a une bombe a 2 etage et type H. Sur les essais nucleaire francais, que ce soit en Algerie ou en Polynesie, la radioactivite etait beaucoup, beaucoup plus forte qu a hirshoma.

Gul a écrit :Ma question c est au vue des degats, ca ne me semble pas etre du a une explosion nucleaire mais chimique +radiologique. J ai un gros doute sur la realite du 1,7%, ca me semble vraiment exagéré

En gros, vous niez l'histoire admise sur la base d'une vague impression.

J ai bossé pour le nucléaire francais

Pensez-vous que nous allons croire que cette affirmation (répétée) valide vos impressions? Nous nous attachons plus aux arguments (et sources) que vous présentez et ils ne sont pas très convaincants.

Jean-François

Gul a écrit : J ai bossé pour le nucléaire francais, la charge utile fait moins de 1 cm2. .

????? 1 cm 2 ? Une surface ? 1 cm 3 plutôt ! Je ne m'y connais pas trop en nucléaire ,mais ça me semble malgré tout assez maigre malgré la haute densité de l'uranium ou du plutonium pour "créer" une masse critique !

tecnic a écrit :

Gul a écrit : J ai bossé pour le nucléaire francais, la charge utile fait moins de 1 cm2. .

????? 1 cm 2 ? Une surface ? 1 cm 3 plutôt ! Je ne m'y connais pas trop en nucléaire ,mais ça me semble malgré tout assez maigre malgré la haute densité de l'uranium ou du plutonium pour "créer" une masse critique !

Pour une bombe A, on utilise soit de l'uranium 235 ou du plutonium 239. Selon cette table, la masse critique pour ces deux isotopes:
Uranium 235 : 48 kg.
Plutonium 239 : 10 kg.

L'uranium a une masse volumique de 18950 kg/m3. Donc pour 48 kg, nous avons un volume de 2533 cm3.

Le plutonium a une masse volumique de 19840 kg/m3. Donc pour 10 kg, nous avons un volume 504 cm3.

Je ne vois pas d'où vient le 1 cm3...

oui 1 cm3 bien sur j'ai ripé. c'est ce qu'on appelle la miniaturisation. Et dans ces 1cm3 tu n'a pas que de l'uranium, tu as la première charge qui fissionne (1er etage) et la seconde charge qui fusionne (2eme etage) et un séparateur entre les deux.

Pour info, seul les russes ont des bombes a 3 étages.

La masse critique c'était de l'ancien temps...!

Donc justement les radiations d hiroshima ont été extrêmement faible pour une reaction à 1.7% sur une masse critique.

Dans mon ancien service au CEA on était mitigé sur la question, sur la trentaine de personne de mon service, la moitié croit à la version officielle, et sur ce qui reste nous ne sommes pas d'accord sur le niveau de saleté réelle de la bombe. mais nous pensons qu il est bien en deçà de ce qui a été annoncé.

Si on a une bombe à 0.1%, on ne peut pas vraiment parler de bombe A.

Tiens, un autre qui a subit une déculotté.

Gul, tu alourdi ton cas, plus tu écris, plus on devine à quelle point que tes prétentions ne sont que du vents.

Gul a écrit :oui 1 cm3 bien sur j'ai ripé. c'est ce qu'on appelle la miniaturisation. Et dans ces 1cm3 tu n'a pas que de l'uranium, tu as la première charge qui fissionne (1er etage) et la seconde charge qui fusionne (2eme etage) et un séparateur entre les deux.

Pour info, seul les russes ont des bombes a 3 étages.

La masse critique c'était de l'ancien temps...!

Euh quoi qu'il en soit ca ne concerne pas les bombes qui ont frappé Hiroshima et Nagasaki qui etaient des bombes a fission uniquement.

Gul a écrit : Donc justement les radiations d hiroshima ont été extrêmement faible pour une reaction à 1.7% sur une masse critique.

C'est contradictoire avec ta théorie d'une bombe sale.

Tu n'as pas non plus expliqué comment Hiroshima a pu être détruite a ce point par une bombe conventionnelle alors qu'elle n'a été survolée que par 3 bombardiers. Les armes conventionnelles actuelles (commme celle ci ou celle la)les plus puissantes sont très loin d'approcher cette capacité de destruction.

Puisqu'on a la chance d'avoir un expert du CEA, il serait dommage de nous priver d'une explication plus detaillée.

Gul a écrit :
Ma question c est au vue des degats, ca ne me semble pas etre du a une explosion nucleaire mais chimique +radiologique. J ai un gros doute sur la realite du 1,7%, ca me semble vraiment exagéré.

Puisque l'explosion sur Hiroshima est évaluée à 15000 t ...au vu des dégats , Comment une telle masse "conventionnelle "(même si d'autres explosifs sont plus puissants que le tnt référence et plus "légers") a t-elle pu être larguée d'un avion pour péter à 400 m d'altitude ?
D'autre part quel aurait été l'intérêt de la partie radiologique létale à "retardement" puisqu'il fallait impressionner par une destruction instantanée ?
Ps . Doublon avec spin-up .

Gul a écrit :Ma question c est au vue des degats, ca ne me semble pas etre du a une explosion nucleaire mais chimique +radiologique. J ai un gros doute sur la realite du 1,7%, ca me semble vraiment exagéré.

Ah oui, "au vu des dégâts (de loin, superficiellement) il vous semble" ... comme "il semble" à certains, au vu des dégâts, que le Pentagone a été frappé par un missile, que l'assassinat des journaliste de Charlie Hebdo est un "false-flag" opéré par le Mossad, que le Vase de Soisson a été brisé par G.W. Bush et Karl Rowe, et que le chien de la voisine a mâché la rédaction qui aurait dû me valoir un 20/20 au bac de philo ...

On a plus de 70 ans de recul sur Hiroshima, les documents militaires et médicaux ont été déclassifiés et sont disponibles, et tout concorde pour ridiculiser complètement les prétentions de gens qui prétendent mieux savoir que tout le monde "au vu des dégâts" aperçus sur des photos et quelques bouts de films et sur la base de compétences vaguement alléguées (J ai bossé pour le nucléaire francais ) qui leur permettrait de résoudre tous les grands mystères de l'univers depuis leur salon.

Et vous devriez méditer sur le profond ridicule de ce genre de vantardises :

Dans mon ancien service au CEA on était mitigé sur la question, sur la trentaine de personne de mon service, la moitié croit à la version officielle, et sur ce qui reste nous ne sommes pas d'accord sur le niveau de saleté réelle de la bombe. mais nous pensons qu il est bien en deçà de ce qui a été annoncé.

Parce que je doute bien fort que vos collègues "sceptiques de la version officielle" soient d'accord que vous les identifiez, même indirectement, ni qu'ils soient prêts à confirmer vos dires. A moins évidemment que votre ancien service ne soit celui du balayage ...

Comme je l expliquais au debut, je suis d'avis qu il y a une eu une bombe sale (little boy) avec un % beaucoup plus faible qu annoncé. Et le reste des degats a ete fait par un bombardements classiques comme sur les 66 autres villes japonaises.

Bien entendu dans ce cas la il ne s agit pas que de 3 bombardiers.

Bien entendu que les technos ne sont pas les memes entre la bombe francaise d aujourdhui et la simpliste little boy.

un indice, apres une explosion d'une vraie bombe A ou H, la radioactivite n est pas la meme et n a rien a voir avec hiroshima ou Nagasaki.

Je venais ici pour voir si vous aviez des sources que je ne connaissais pas, sur des tenoignages de japonais qui aurrait apercu une autre flotte d avion, ou tout autre hypothese / photos / informations qui viendrait accrediter qu il n y a pas eu qu une seule bombe.

Bien entendu ce n est pas du tout contradictoire! Je t explique simplement : plus le % d uranium qui a explose est fort plus la bombe produit de radiation car plus l'uranium aurra été excité par la réaction atomique, plus il sera radioactif. Un exemple concret : tu peux tenir des pastilles d uranium dans ta main avant qu on les mette dans les barres des centrales nucleaire : tu ne crainds rien. Ceux qui travaillent a Areva pourront te le confirmer. Une fois sortie du reacteur et usee, alors que les pastilles sont censee etre beaucoup moins energetique, elles emettent des radiations a tout va...et sont tres dangereuse.

C est un peu comme les munitions a uranium appauvri que l Otan utilise. Pourquoi appauvri a ton avis? C est parce que l uranium n est utilise que pour ces propriete mecanique afin de penetrer les blindages, et il est appauvri pour que le choc ne l´excite pas trop. Et deja on a eu de lourd probleme de radiation lors de la guerre du Kosovo / Serbie par exemple.

Aujourdhui, la radioactivite est de 0,3ms/h a Hiroshima ce qui n est vraiment pas beaucoup. (pour un endroit qui a connu un bombardement atomique). Va dans le desert algerien, ou ne serait ce que rapproche toi de certain endroit ou il y a eu des essais atomique, c est bien plus eleve. Pareil pour la polynesie...

Gul a écrit :
Je venais ici pour voir si vous aviez des sources que je ne connaissais pas, sur des tenoignages de japonais qui aurrait apercu une autre flotte d avion, ou tout autre hypothese / photos / informations qui viendrait accrediter qu il n y a pas eu qu une seule bombe.

Le problème est qu'il n'y a pas de témoignages dans ce sens ! Contrairement à ceux qui font bien mention d'une seule explosion ! Mais rien ne vous empêche d'en chercher vous-même.

Florence a écrit :Et vous devriez méditer sur le profond ridicule de ce genre de vantardises :

Gul a écrit :Dans mon ancien service au CEA on était mitigé sur la question, sur la trentaine de personne de mon service, la moitié croit à la version officielle, et sur ce qui reste nous ne sommes pas d'accord sur le niveau de saleté réelle de la bombe. mais nous pensons qu il est bien en deçà de ce qui a été annoncé.

Parce que je doute bien fort que vos collègues "sceptiques de la version officielle" soient d'accord que vous les identifiez, même indirectement, ni qu'ils soient prêts à confirmer vos dires. A moins évidemment que votre ancien service ne soit celui du balayage ...

Comme il se contente d'allusions, il devient très probable que le service en question n'était pas celui de la recherche ou de l'ingénierie de pointe. Si ce n'est pas celui du nettoyage, cela peut être la sécurité, la cantine, le secrétariat... Il faut bien compenser quand on a aucun argument autre qu'une vague "intuition personnelle".

En plus, c'est amusant parce qu'il nous demande d'offrir des arguments pour soutenir cette thèse qu'il ne défend pas vraiment ("[j]e venais ici pour voir si vous aviez des sources que je ne connaissais pas,[...]"). Comme quoi il est bien dans un processus de confirmation de ses idées plus que de compréhension des faits.

Jean-François

Mais quel est l'intérêt de dire que les USA n'ont pas largué de bombe atomique sur Hiroshima?

c'est avant tout un symbole fort. Comme aller sur la lune...

richard a écrit :Mais quel est l'intérêt de dire que les USA n'ont pas largué de bombe atomique sur Hiroshima?

Le même que dire que les USA ne sont jamais allés sur la Lune? C'est une forme d'anti-américanisme, réduire la puissance des «méchants impérialistes»...

Et ça marche?

richard a écrit :Et ça marche?

Et comment ! Les USA sont à ce jour le plus formidable bouc émissaire que l'on ait jamais dénoncé !

Jean-Francois a écrit : En plus, c'est amusant parce qu'il nous demande d'offrir des arguments pour soutenir cette thèse qu'il ne défend pas vraiment ("[j]e venais ici pour voir si vous aviez des sources que je ne connaissais pas,[...]").

En fait, ça ressemble surtout à "je venais voir si par chance j'allais trouver des gogos à qui vendre mes salades et mener par le bout du nez"

Re,

Je fais parti du service r&d qui s'occupe a faire en sorte qu'une bombe explose quand on le souhaite et non par accident (choc, temperature, rayonement gamma, etc.)

Parlons des faits : la radioactivite a hiroshima est de 0,3ms/h, chiffre officiel japonais ; la radioactivite sur le premier site d essais nucleaire aux USA (quelques semaines avant hiroshima) est de 2,1 ms/an, chiffre officiel americains. Soit presque 10 fois plus. Cela montre bien qu il n y a tres peu d uranium qui a vraiment exploser dans celle d hiroshima. Idem au sahara, ou les autorites algerienne tentent de faire reconnaitre le prejudice. Mais a hiroshima 0,3ms/h. C est ridicule. Meme les bombes a uranium appauvri aujourd´hui font plus de radiation la ou elles sont explosees. je vous conseille de lire les rapports de l otan a ce sujets au kosovo.

Gul a écrit :Je fais parti du service r&d qui s'occupe a faire en sorte qu'une bombe explose quand on le souhaite et non par accident (choc, temperature, rayonement gamma, etc.)

En quoi est-ce une nouveauté ? Ce genre de bombe est appelé un obus.

Parlons des faits : la radioactivite a hiroshima est de 0,3ms/h, chiffre officiel japonais ; la radioactivite sur le premier site d essais nucleaire aux USA (quelques semaines avant hiroshima) est de 2,1 ms/an, chiffre officiel americains. Soit presque 10 fois plus. Cela montre bien qu il n y a tres peu d uranium qui a vraiment exploser dans celle d hiroshima.

D'où sors-tu ces chiffres ? Si tu as raison et en admettant que c'est possible, alors les américains auraient ensuite utilisé de l'élément 115 pour leurs essais atomiques ? Le même élément 115 dont Bob Lazar a vu l'usage comme carburant soucoupique dans la zone 51 ?

Gul a écrit :Je fais parti du service r&d qui s'occupe a faire en sorte qu'une bombe explose quand on le souhaite et non par accident (choc, temperature, rayonement gamma, etc.)

Votre choix de mots et d'exemple me laisse assez dubitatif quand à votre réel travail ("service r&d"... Vraiment...).
Et j'espère ne pas me tromper. Sachant qu'un emploi à la DAM-CEA de cette nature donne accès à de nombreuses informations classifiées, le fait de fanfaroner sur un forum à ce sujet me paraîtrait hautement irresponsable (et éventuellement criminel).

Gul a écrit :Je fais parti du service r&d qui s'occupe a faire en sorte qu'une bombe explose quand on le souhaite et non par accident (choc, temperature, rayonement gamma, etc.)

Et vous faites ça en croyant que "la charge utile fait moins de 1 cm2 cm³" et que "La masse critique c'était de l'ancien temps" ???
Ça fait froid dans le dos.

Enfin, en tout cas, ça doit faire froid dans le dos à ceux qui ont la naïveté de vous croire ...

Pour info, la masse critique c'est de la simple géométrie :
Quand un atome d'uranium se désintègre il envoie des neutrons. Quand un neutron percute un noyau d'uranium ça le force à se désintégrer à son tour. Si, statistiquement, les neutrons de chaque atome percutent plus d'un autre noyau, il y a de plus en plus de neutrons et c'est ce qu'on appelle une réaction en chaîne : une explosion nucléaire.
Mais plus la masse est petite moins un neutron a de chance de percuter un noyau. On appelle "masse critique" la masse à partir de laquelle, en moyenne, les neutrons émis par chaque noyau percutent plus d'un noyau (pour une forme donné : on suppose une sphère, et sinon il doit suffire de multiplier par le ratio volume/surface).

C'est la géométrie ou la physique des particules qui a changé depuis 1945, pour que ça ait cessé d'être vrai ?