vie humaine

Politique, histoire, société... et autres sujets sans lien avec le paranormal

La vie d'un être humain commence...

à la conception, quand le sperme féconde l'ovule
13
36%
quelque part pendant le développement du fœtus
7
19%
à la naissance, à la sortie complète du bébé du corps de la mère
2
6%
quand le personne s'ouvre un compte facebook
14
39%
 
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Pardalis
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Re: vie humaine

#276

Message par Pardalis » 12 oct. 2016, 19:27

Nicolas78 a écrit : En fait, il est surement plus juste de dire que seul la reproduction des gènes permet la reproduction
C'est complètement l'inverse.
C'est une vision à la limite du darwinisme sociale...
Où est-ce que j'ai parlé de société?

Vous êtes dans le champ.
la compétition est observée par l'humain mais n'a aucun but ni volonté
Il n'y a aucun but dans la compétition? Qu'est-ce que vous racontez là?

Il peut y avoir un but sans y avoir de volonté.
c'est encore une fois une fatalité.
Vous utilisez souvent ce mot, mais je ne crois pas que vous sachiez ce qu'il veuille dire.
Etes vous certain de bien avoir compris le livre de Dawkins ?
Oui, je l'ai lu au complet, pas seulement une description trouvée sur Wikipedia.
"To say that you won't respect the results of the election is a direct threat to our Democracy. The peaceful transfer of power is one of the things that makes America, America!…Look, some people are just sore losers.”" Hillary Clinton

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Re: vie humaine

#277

Message par Pepejul » 12 oct. 2016, 19:41

Etienne Beauman a écrit :
le placenta est justement ce qui met en relation le foetus à sa mère
Bah oui :roll: contrairement à la relation parasite/hôte le fœtus n'est pas en relation direct avec sa mère, il est isolé physiquement de celle ci par le placenta qui joue le rôle d'interface d'échange.
Cette relation s'appelle la gestation et elle est différente du parasitisme.
:?
Merci de m'apprendre comment fonctionne un placenta :ouch: . Vous avez parlé de "ce qui isole le foetus de sa mère" et maintenant vous venez de découvrir qu'il n'isole rien du tout mais sert de zone d'échanges... Comme retourneur de veste vous êtes champion !

Vous devriez vous arrêter là....

Pardalis, la comparaison avec la mycorhize avait pour but de montrer le rôle d’échange du placenta pour montrer que la notion d'isolation entre mère et enfant était fausse... il ne s'agissait pas d'illustrer un cas de parasitisme...

Votre avidité de repérer une faille dans le raisonnement de votre contradicteur vous fait réagir trop vite sous le coup de l'émotion et vous enchaînez les conneries.... ressaisissez vous !
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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#278

Message par Pardalis » 12 oct. 2016, 19:44

Pepejul a écrit :Pardalis, la comparaison avec la mycorhize avait pour but de montrer le rôle d’échange du placenta pour montrer que la notion d'isolation entre mère et enfant était fausse... il ne s'agissait pas d'illustrer un cas de parasitisme...
Au pire, la relation entre le fœtus et sa mère c'est une relation de symbiose, temporaire. Mais les termes « prédation », « commensalisme »,« parasitisme », « symbiose », sont tous des termes qui décrivent des relations entre organismes d'espèces différentes.

C'est vous qui vous acharnez à vouloir absolument à utiliser un terme qui ne s'applique pas.
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#279

Message par Pardalis » 12 oct. 2016, 19:54

J'imagine que vous pouvez utiliser le terme « parasite » comme on peut utiliser le terme « prédateur sexuel » pour décrire un individu, dans le sens large du terme.

Mais la signification scientifique du mot ne s'applique pas du tout.
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#280

Message par Nicolas78 » 12 oct. 2016, 19:58

Pardalis a écrit :C'est complètement l'inverse.
Oui faute de langage, asses grossier en plus :oops: Je voulais en venir à :
En faite, la mitose, duplication des gènes, à permis à ensuite la reproduction, qui elle même permet la duplication des gènes de manière sexuée.
Vous avez raison concernant notre espèce, la reproduction sexuée permet la reproduction des gènes.
Mais il me semblait bien que dire que la duplication (mitose) à permis la reproduction, et que c'est la seule explication des débuts de l’évolution post-abiogenèse ? (en gros nous aurions tout deux raison... ;) mais franchement j'ai ni confiance en moi ni confiance en vous en terme de biologie).
Où est-ce que j'ai parlé de société?
Vous êtes dans le champ.
Il n'y a aucun but dans la compétition? Qu'est-ce que vous racontez là?
Il peut y avoir un but sans y avoir de volonté.
Vous voyez la compétition comme un truc applicable aux gènes et si c'est pas le cas à des animaux qui n'on probablement pas conscience de ce qu'il font...c'est applicable à la description du comportement des individus à nos yeux, mais pas aux gènes ni à ce qu'une espèce fait (elle fait ce qu'elle peut faire).
Pour un humain par exemple il peut même y avoir une volonté, possible grâce à une capacité qu'il à acquise, mais qui est apparue sans but ni volonté.
Le but n'est pas la compétition. C'est la "compétition" (ou la chance, ou d'autre millier de facteurs) qui détermine qui va survivre. L'individus ne prend pas conscience de cela, hors humains. Voila pourquoi j'y est vu, peut-être à tort, un darwinisme sociale (car à l’interprétation anthropocentriste, peut-être à tort).
Vous utilisez souvent ce mot, mais je ne crois pas que vous sachiez ce qu'il veuille dire.
C'est une fonction utilisée, elle est utilisée par un individu qui n'a ni but ni volonté, ni même ne "désir" développer cette fonction (ce qui devient une forme de fatalité pour les générations futurs).
Sauf chez l'humain (avec une pointe d’eugénisme), à condition qu'il désir se reproduire, ce qui n'est pas tjr le cas.
Oui, je l'ai lu au complet, pas seulement une description trouvée sur Wikipedia.
Et ça me prouve que vous l'avez bien compris ?

J'ai souligné cela :
Sa thèse est que les gènes qui se sont imposés dans les populations sont ceux qui provoquent des effets qui servent leurs intérêts propres (c'est-à-dire de continuer à se reproduire, et pas forcément les intérêts de l'individu ni même dans certains cas de son espèce
Et vôtre seule réponse est que vous vous avez lu le livre et moi seulement wikipédia ?
...c'est pas une réponse vous n’êtes pas sans le savoir...
Dernière modification par Nicolas78 le 12 oct. 2016, 20:07, modifié 3 fois.

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#281

Message par Etienne Beauman » 12 oct. 2016, 20:02

Pepejul a écrit :Vous avez parlé de "ce qui isole le foetus de sa mère" et maintenant vous venez de découvrir qu'il n'isole rien du tout mais sert de zone d'échanges... Comme retourneur de veste vous êtes champion
isolé dans le sens pas en contact direct, c'est ce que j'avais cru comprendre de ton "le fœtus n'est pas DANS la mère" d'où l'explication de la boite dans la boite dans la boite...
Je pouvais pas deviné que derrière cette formulation tu voulais dire que par exemple l'intérieur de la bouche est externe au corps humain, maintenant que tu l'expliques j'admets que c'est cohérent.
Mais tu réponds pas sur le point principal :
il y a au moins une différence entre parasitisme et gestation et cette différence c'est le placenta.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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#282

Message par Pardalis » 12 oct. 2016, 20:08

Nicolas78 a écrit :Mais il me semblait bien que dire que la duplication (mitose) à permis la reproduction, est la seule explication des débuts de l’évolution post-abiogenèse ?
Si vous voulez remonter aussi loin, d'accord.
Vous voyez la compétition comme un truc applicable aux gènes ou à des animaux qui n'on probablement pas conscience de ce qu'il font
Et? Je n'ai jamais dit que c'était conscient.
Le but n'est pas la compétition.


Je n'ai pas dit que le but était la compétition, mais que la compétition avait un but, l'appropriation de ressources au détriment d'un autre organisme. Et je ne dis pas que c'est conscient.
Et ça me prouve que vous l'avez bien compris ?
Nicolas78 a écrit :
Sa thèse est que les gènes qui se sont imposés dans les populations sont ceux qui provoquent des effets qui servent leurs intérêts propres (c'est-à-dire de continuer à se reproduire [ajout perso : il parle des gènes en eux même]), et pas forcément les intérêts de l'individu ni même dans certains cas de son espèce
Pardalis a écrit :
Nicolas78 a écrit :Bha non, la transmission des gènes et la naissance d'un individus c'est un bénéfice pour l'espèce avant tout..
Ce n'est pas l'espèce qui se reproduit, mais les gènes. L'Espèce et les individus ne sont que des véhicules pour les gènes.

Lisez The Selfish Gene.
J'ai décrit exactement la thèse que vous avez cité.
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#283

Message par Pepejul » 12 oct. 2016, 20:11

A pardalis :

La relation foetus-mère n'est pas une symbiose car la réalité de leur lien ne correspond pas à la définition de ce concept : http://www.cnrtl.fr/definition/symbiose. en effet le bénéfice n'est pas mutuel sur le plan physiologique.

La définition biologique qui convient est PARASITISME : http://www.cnrtl.fr/definition/parasitisme : être vivant qui survit aux dépends d'un autre.

Vous ne pourrez changer cet état de fait...

A EB :

Votre image de boite dans la boite etc.. est fausse. Le foetus est à l'extérieur de la boite "mère" seulement relié à elle par un interface d'échange appelé placenta qui n'est ABSOLUMENT PAS un mécanisme isolement.

Il n'y a AUCUNE différence entre parasitisme et gestation et le placenta n'est qu'un organe développe PAR L'EMBRYON pour se nourrir et respirer aux dépends de son hôte. comme le suçoir du gui lui permet de puiser la sève de l'arbre sur lequel il s'est fixé.

Avez-vous d'autres objections à formuler ?
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Re: vie humaine

#284

Message par Nicolas78 » 12 oct. 2016, 20:12

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Pardalis a écrit :
Nicolas78 a écrit :Mais il me semblait bien que dire que la duplication (mitose) à permis la reproduction, est la seule explication des débuts de l’évolution post-abiogenèse ?
Si vous voulez remonter aussi loin, d'accord.
Vous voyez la compétition comme un truc applicable aux gènes ou à des animaux qui n'on probablement pas conscience de ce qu'il font
Et? Je n'ai jamais dit que c'était conscient.
Le but n'est pas la compétition.


Je n'ai pas dit que le but était la compétition, mais que la compétition avait un but, l'appropriation de ressources au détriment d'un autre organisme. Et je ne dis pas que c'est conscient.
Et ça me prouve que vous l'avez bien compris ?
Nicolas78 a écrit :
Sa thèse est que les gènes qui se sont imposés dans les populations sont ceux qui provoquent des effets qui servent leurs intérêts propres (c'est-à-dire de continuer à se reproduire [ajout perso : il parle des gènes en eux même]), et pas forcément les intérêts de l'individu ni même dans certains cas de son espèce
Pardalis a écrit :
Nicolas78 a écrit :Bha non, la transmission des gènes et la naissance d'un individus c'est un bénéfice pour l'espèce avant tout..
Ce n'est pas l'espèce qui se reproduit, mais les gènes. L'Espèce et les individus ne sont que des véhicules pour les gènes.

Lisez The Selfish Gene.
J'ai décrit exactement la thèse que vous avez cité.
C'est marrant, on est d'accord alors que tout semblait que non :lol:
Bon bha je vais manger...

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Re: vie humaine

#285

Message par Pardalis » 12 oct. 2016, 20:17

Pepejul a écrit :La relation foetus-mère n'est pas une symbiose car la réalité de leur lien ne correspond pas à la définition de ce concept
Et le commensalisme?

http://www.cnrtl.fr/definition/commensalisme
Animal ou végétal vivant associé à un autre d'une espèce différente et profitant de ses aliments sans lui porter préjudice.
Là on parlerait de commensalisme INTRAspecifique, bien sûr. Tant qu'à jouer sur les définitions... :roll:

le bénéfice n'est pas mutuel sur le plan physiologique.
Le bénéfice pour la mère qui reproduit ses gènes, vous continuez de l'ignorer. Les bénéfices sont peut-être à long terme, mais ils existent.
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Re: vie humaine

#286

Message par Pepejul » 12 oct. 2016, 20:34

Ce serait du commensalisme si l'hôte ne subissait aucun préjudice de la part de son parasite... par exemple les balanes sur le museau des joubartes sont des crustacés fixés commensaux et non des ectoparasites... Le foetus influence négativement le métabolisme de la mère exemple : http://www.passeportsante.net/fr/Actual ... -grossesse) il s'agit donc de parasitisme et non de commensalisme... désolé.

La perpétuation d'une moitié du patrimoine génétique de la mère n'est pas un avantage direct biologique POUR LA MERE. Désolé... pour l'individu il n'y a aucun avantage biologique à se reproduire.

Autre chose ?
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Re: vie humaine

#287

Message par Etienne Beauman » 12 oct. 2016, 20:35

Pepejul a écrit :Votre image de boite dans la boite etc.. est fausse.
qué ?
Je te dis que j'avais compris que quand tu disais "le fœtus n'est pas DANS la mère" j'avais cru que tu voulais dire le fœtus n'est pas en contact direct avec sa mère comme la petite boite qui est dans la moyenne boite qui est dans la grande boite n'est pas en contact direct avec la grande boite. Fait des dessins ! :D
Y a quoi de faux là dedans à part que c'est pas ce que tu voulais dire ?
un interface d'échange appelé placenta qui n'est ABSOLUMENT PAS un mécanisme isolement.
Je te redis isolé dans le sens "pas de contact direct" !

Si t'as un meilleur adjectif, donne le.

L’Angleterre est physiquement isolée de l’Europe, même si la mer du nord fait office d'interface d’échange. Tu comprends ou pas ?
Pepejul a écrit :Il n'y a AUCUNE différence entre parasitisme et gestation
t'as beau le répéter le parasite n'est pas issu pour moitié de son hôte.
C'est une différence.
Ça suffit à réfuter ton assertion.

Tu n'as pas réagit à ça :
s'il n'y a pas d'erreur chez wiki le parasite (sauf les larves, mais le fœtus n'est pas une larve) se reproduit dans/sur l'hôte.

Si c'est vrai ça fait au moins 2 différences.

J'avoue ne pas pouvoir juger de la pertinence de ton exemple sur le suçoir de gui, je t'accorde ce point dans le doute.
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Re: vie humaine

#288

Message par Pepejul » 12 oct. 2016, 20:48

L'utérus n'est pas une boite mais une cavité ouverte sur l'extérieur... votre histoire de contact / isolé... est extrêmement flou et facile à tortiller pour lui faire dire ce que vous voulez.

Pour mieux comprendre : --> colorie en rouge ce qui est interne à l'organisme maternel
Image

réponse :Image

"le parasite n'est pas issu pour moitié de son hôte" est une affirmation gratuite et non étayée. Avez-vous une source qui affirme cela ? En plus le foetus n'est pas issu pour moitié de sa mère, seul son patrimoine génétique l'est. une fois nidé, il assurera sa croissance en multipliant ses cellules grâce aux ressources de son hôte.... tout seul comme un grand....

Pour ce qui est de la reproduction des ectoparasites, ils se reproduisent très bien à l'extérieur de l'hôte (voir POUX)

Arguments rejetés. Autre chose ?
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Re: vie humaine

#289

Message par Etienne Beauman » 12 oct. 2016, 21:00

Je passe sur la boite :
:phone: on est d'accord !
Mais apparemment t'arrives pas à comprendre quand je te dis que je t'avais mal compris, que ce je disais avant référai à ce que j'avais cru comprendre.
:(
Pepejul a écrit :"le parasite n'est pas issu pour moitié de son hôte" est une affirmation gratuite et non étayée. Avez-vous une source qui affirme cela ? En plus le foetus n'est pas issu pour moitié de sa mère, seul son patrimoine génétique l'est.
C'est bien reprends moi quand je dis des conneries, c'es comme ça que j'apprends.
Mais ça change pas qu'il y a bien au moins une différence :
Le patrimoine génétique du parasite n’est pas pour moitié issu de son hôte, ton assertion reste fausse !
Pepejul a écrit :Pour ce qui est de la reproduction des ectoparasites, ils se reproduisent très bien à l'extérieur de l'hôte (voir POUX)
J'ai écrit dans/sur qu'est ce que tu entends par à l'extérieur de l'hôte pour le poux ?
Pas sur l'hôte ?
Combien de temps survit un poux sans hôte ?
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Re: vie humaine

#290

Message par Pepejul » 12 oct. 2016, 21:11

On progresse... tu as mal compris ok c'est noté et rectifié j'espère.

Pour le gui :
Etienne Beauman a écrit :J'avoue ne pas pouvoir juger de la pertinence de ton exemple sur le suçoir de gui, je t'accorde ce point dans le doute.
il n'y a pas de doute : le parasite fabrique un organe interface pour pouvoir puiser ses ressources dans l'hôte (le placenta est un exemple classique).
Etienne Beauman a écrit :Le patrimoine génétique du parasite n’est pas pour moitié issu de son hôte, ton assertion reste fausse !
: source ?

Pour la tique qui est un ectoparasite (le fœtus en est un également puisqu'il s'accroche à la surface de la mère et ne vit pas à l’intérieur de son organisme) la reproduction se fait en dehors de l'hôte... ni dans ni sur...

cycle : http://www.forumlyme.com/images/cycle-vie_tique.gif

une tique peut survivre trèèèèès longtemps sans hôte : source : https://francelyme.fr/mediatiques/les-t ... ues-dures/ et c'est bien un parasite.

Tu vois, il n'y a plus rien qui s'oppose à ce que tu reconnaisses que le foetus est un parasite pour sa mère... vas-tu trouver autre chose ?
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Re: vie humaine

#291

Message par Etienne Beauman » 12 oct. 2016, 21:28

Pepejul a écrit :

Etienne Beauman a écrit :Le patrimoine génétique du parasite n’est pas pour moitié issu de son hôte, ton assertion reste fausse !
: source ?
:?
Tu prétends que le patrimoine génétique du parasite est pour moitié issu de son hôte ???!!
euh... source ?
Pepejul a écrit :Tu vois, il n'y a plus rien qui s'oppose à ce que tu reconnaisses que le foetus est un parasite pour sa mère.
Il reste que la grossesse c'est pas une maladie.
Il reste que le patrimoine génétique du fœtus est pour moitié issu de sa mère.
Il reste que parler de parasitisme n'apporte rien de plus que parler de gestation.
Il reste que la mère désire assez souvent sa grossesse.
il reste que les bénéfices psychologiques de la grossesse peuvent s'expliquer grâce à la biologie.
Il reste enfin que t'as toujours pas été foutu de donner une source sérieuse présentant le fœtus comme un parasite.


;)
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Re: vie humaine

#292

Message par Jean-Francois » 12 oct. 2016, 21:29

BeetleJuice a écrit :
Jean-François a écrit :À ce prix-là, approximativement tout individu de n'importe quelle espèce peut être vu sous un angle "parasitaire". C'est pratique pour lancer des aphorismes (ou donner un vernis d'originalité à un discours) mais pas pour comprendre la nature
Je serais pas si catégorique. Aborder la relation entre deux être sous cet angle me semble pouvoir ouvrir des réflexions sur la manière dont c'est développé la reproduction sexuée
Vous avez un raisonnement à proposer à cet effet, ou une référence? Je n'ai jamais vu/lu/entendu parler d'un biologiste qui aurait proposé (sérieusement, autrement que de manière imagée) de voir l'embryon comme un parasite. En plus, l'acquisition de la viviparité par les euthériens est survenue très longtemps après l'apparition de la reproduction sexuée... sans compter que c'est un cas plutôt exceptionnel.

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Re: vie humaine

#293

Message par Pepejul » 12 oct. 2016, 21:39

Ok moi j'arrête ça ne me distrait plus.... :lol:

Mais j'aimais bien mon lien : https://books.google.fr/books?id=MnuWNK ... it&f=false


je ne suis pas très bon en anglais... est-ce que ça me donne un peu raison ou pas ? http://www.ign.com/boards/threads/is-th ... 250043916/
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Re: vie humaine

#294

Message par Nicolas78 » 12 oct. 2016, 21:46

Un des seul truc qui bloque c'est l'ADN du parasite Pepe.
En lisant Etienne et toi j'ai un peut l'impression de lire de bons arguments partout.
Malgré que les définitions son amenées aux max de leurs élasticités et des frontières qui séparent deux mots.
La dernière intervention de JF est aussi importante. Notamment la notion normative.

J'ai un probleme je croie :lol:
Dernière modification par Nicolas78 le 12 oct. 2016, 21:48, modifié 2 fois.

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Re: vie humaine

#295

Message par Etienne Beauman » 12 oct. 2016, 21:46

Pepejul a écrit :je ne suis pas très bon en anglais... est-ce que ça me donne un peu raison ou pas ?
no à 66,7% :D
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Re: vie humaine

#296

Message par Etienne Beauman » 12 oct. 2016, 21:49

Nicolas78 a écrit :Un des seul truc qui bloque c'est l'ADN du parasite Pepe.
En lisant Etienne et toi j'ai un peut l'impression de lire de bons arguments partout.
Malgré que les définition son amener aux max de leurs élasticité et des frontières qui séparent deux mots.
La dernière intervention de JF est aussi importante. Notamment la notion normative.

J'ai un probleme je croie :lol:
Bah en fait il y a des éléments qui permettent de trouver des ressemblances, mais est ce qu'un vélo est une voiture parce que tous les deux ont des roues ?
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Re: vie humaine

#297

Message par Pepejul » 12 oct. 2016, 21:51

Est ce qu'un vélo à moteur avec 4 roues et une carrosserie est toujours un vélo ?
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Re: vie humaine

#298

Message par Etienne Beauman » 12 oct. 2016, 21:58

Pepejul a écrit :Est ce qu'un vélo à moteur avec 4 roues et une carrosserie est toujours un vélo ?
non.
Par définition :

Le terme vélocipède regroupe l'ensemble des cycles à propulsion humaine, quel que soit le nombre de roues.


Tu vas t'y faire, les mots ont un sens.
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Re: vie humaine

#299

Message par Jean-Francois » 12 oct. 2016, 22:02

Pepejul a écrit :Mais j'aimais bien mon lien : https://books.google.fr/books?id=MnuWNK ... it&f=false
Sérieux? Pasacal Ide est un prêtre catholique du diocèse de Paris, médecin, docteur en philosophie et en théologie, né en 1957.
je ne suis pas très bon en anglais... est-ce que ça me donne un peu raison ou pas ? http://www.ign.com/boards/threads/is-th ... 250043916/
Il est où l'argument? Ama, la seule chose que ces références suggèrent est que tu sembles t'obstiner à prétendre que le fétus est un parasite pour des raisons idéologiques (ou par pur entêtement) et non biologiques.

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Re: vie humaine

#300

Message par Pepejul » 12 oct. 2016, 23:12

ceci est un vélocipède ? http://www.20minutes.fr/insolite/601324 ... on-pedales

Ok pour le prêtre, j'avoue que c'est un peu léger comme référence scientifique :lol:

Évidemment que je m'entête JF tu l'as bien vu... :lol: le manque de publications scientifique vers une acceptation du statut de parasite pour le foetus a été le principal obstacle à mon triomphe... c'est con quand même, un imple article sérieux m'aurait bien aidé. :mrgreen:

mais je trouve mon argumentation assez solide néanmoins et j'ai bien apprécié devoir décortiquer les éléments de mes contradicteurs pour les faire bouger dans leurs étriers... (je ne sais pas si cette expression a un sens)

En tout cas j'ai apprécié la démarche de EB (surtout la fin) qui a poursuivi la discussion sans céder à la facilité ou à l'insulte et qui n'a pas fui le dialogue.

bref, ça m'a bien plu ! merci à tous ! :a2:

PS : non le fœtus n'est pas vraiment un parasite mais il en a tous les attributs ou presque. :a4:
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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