Forum Sceptique

Si c'est celle là, c'est déjà tout vu (et du déjà mâché)

Pakete a écrit :Si c'est celle là, c'est déjà tout vu (et du déjà mâché)

Au fait, qu'est ce qui pourrait bien être à l'origine d'un champ électrique dans un tombeau au Ier siècle ? Je cherche, je cherche...

Pakete, ne fait pas l'innocent ! Oublierais-tu que de générer un champ électrique n'est que broutille pour un fils de Dieu sur le point de rentrer à la maison !

J'ai même lu par des suairomanes distingués que la datation par le carbone 14 n'était pas applicable au suaire. Ils ont fait la démonstration que l'irradiation par des neutrons changeait le rapport C12/C14, empêchant ainsi toute datation sérieuse, ce qui est avéré. Le reste l'est un peu moins : ils avançaient que le céleste enseveli, de par sa nature divine aurait émis, une fois mort, un fort flux de ces particules (bénies pour l'occasion) expliquant les résultats désastreux et totalement erronés de la datation officielle.
Je crois que le "savant" à l'origine de ce pataquès était italien. Je n'ai pas retrouvé cet argument impérissable depuis. Ils ont dû le bâillonner !

Wooden Ali a écrit : Pakete, ne fait pas l'innocent ! Oublierais-tu que de générer un champ électrique n'est que broutille pour un fils de Dieu sur le point de rentrer à la maison !

J'ai même lu par des suairomanes distingués que la datation par le carbone 14 n'était pas applicable au suaire. Ils ont fait la démonstration que l'irradiation par des neutrons changeait le rapport C12/C14, empêchant ainsi toute datation sérieuse, ce qui est avéré. Le reste l'est un peu moins : ils avançaient que le céleste enseveli, de par sa nature divine aurait émis, une fois mort, un fort flux de ces particules (bénies pour l'occasion) expliquant les résultats désastreux et totalement erronés de la datation officielle.
Je crois que le "savant" à l'origine de ce pataquès était italien. Je n'ai pas retrouvé cet argument impérissable depuis. Ils ont dû le bâillonner !

Franchement Wooden Ali, je suis stupéfait de ta mécréance, un véritable suppôt de satan, en vérité, je vous le dis

Wooden Ali a écrit :Je crois que le "savant" à l'origine de ce pataquès était italien. Je n'ai pas retrouvé cet argument impérissable depuis. Ils ont dû le bâillonner !

Je cherche et j'ai trouvé un certain Jean Baptiste Rinaudo (tout en bas, attention la discussion est sur les miracles de Lourdes...) qui aurait sorti une théorie dans le genre, je cite mon forum chrétien préféré (troisième post en partant du bas):

"Voilà pourquoi le Père Rinaudo s'orientait vers un couplage de la forte chaleur due à l'incendie de Chambéry avec une irradiation neutronique initiale (qui serait issue du cadavre).

Bien sûr, il ne s'agit là que d'hypothèses encore à l'étude."

Je cherche encore la source de son information.


J'ai trouvé ce site qui a l'air pas mal timbré aussi, et qui dans les ratés des datations a mis:
"Un écart de 24 000 ans vers le passé pour un escargot vivant."

Le plus drôle c'est qu'ils font référence à deux codex (Codex de Pray et Codex Vossianus Latinus) dont personne n'a entendu parler - sauf des "archéologues turques" et qu'ils sont sûrs que ces livres datent d'une période antérieure au moyen âge - sans citer de référence ou quoi ou qu'est ce sur ce qui confirmerait leur théorie selon laquelle ces livres datent vraiment de la période avancée...

A noter une petite citation(1) d'un certain Dr Michael Winter sur la technique de la datation. Tout ce que j'ai pu trouver sur ce "grand spécialiste mondiale" du C14 c'est qu'il serait dentiste - un tant soit peu qu'il aurait effectivement balancé une chose pareille

-----------------------
(1) "Si une datation par le carbone 14 confirme nos théories, nous la mettons bien en évidence dans le texte principal ; si elle les contredit, mais pas totalement, nous la reléguons en note ; et si elle les contredit totalement, nous la cachons à tout le monde !"

Le plus drôle c'est qu'ils font référence à deux codex (Codex de Pray et Codex Vossianus Latinus) dont personne n'a entendu parler - sauf des "archéologues turques" et qu'ils sont sûrs que ces livres datent d'une période antérieure au moyen âge - sans citer de référence ou quoi ou qu'est ce sur ce qui confirmerait leur théorie selon laquelle ces livres datent vraiment de la période avancée...

N'importe nawak, vous n'avez même pas googlé le nom ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Codex_Pray ) et vous mélangez avec une mosaïque découverte récemment dans l'ancienne Edessa par un archéologue turc et décrite dans le dernier livre de Ian Wilson.

« Je puis seulement dire que, en tant qu'historien, je constate que les conclusions tirées du carbone 14 quant à la datation du Linceul s'avèrent incompatibles avec la filiation qui peut être établie entre la relique aujourd'hui conservée à Turin et sa représentation dans un manuscrit ordinairement désigné comme le Codex Pray » Emmanuel Poulle, « Le linceul de Turin victime d'Ulysse Chevalier », Revue d'Histoire de l'Église de France, 92, 2006, p. 343

Ah ouais, j'ai mélangé le Codex De Pray avec une autre découverte par des "archéologues turcs". Va falloir que je retrouve la nature dudit objet. Et il date "précisément" de 1192-1195.

Ca n'enlève rien au fond: je me demande bien qui a pu dater ce "livre" aussi précisément, et avec quelle technique.

Pakete a écrit :Ah ouais, j'ai mélangé le Codex De Pray avec une autre découverte par des "archéologues turcs". Va falloir que je retrouve la nature dudit objet. Et il date "précisément" de 1192-1195.

Bon, eh bien on avance un peu.

On va y aller petit à petit.

1) Les hypothèses de Nickell et alii concernant la reproduction de l'image du suaire n'ont jamais été publiées dans des revues scientifiques. Elles ont cependant été prises en considération, étudiées et réfutées dans un article peer-reviewed ( http://www.imaging.org/ist/store/epub.cfm?abstrid=8125 )
Au vu de ceci, selon vous, pensez-vous que ces tentatives de reproduction rendent compte des principales caractéristiques macro et microscopiques de l'image ?

2) Pouvez-vous mentionner un article peer-reviewed entrant en contradiction avec cette phrase : "the body image of the Turin Shroud has not yet been explained by traditional science; so a great interest in a possible mechanism of image formation still exists." ( G. Baldacchini, P. di Lazzaro, D. Murra, G. Fanti, "Coloring linens with excimer lasers to simulate the body image of the Turin Shroud", Applied Optics,Vol. 47, Issue 9, pp. 1278-1285 (2008) )

Ce n'est pas le quote mining qui vous sauvera hein !

Pourquoi ne pas avoir quoter la dernière partie du message, qui était:

Ca n'enlève rien au fond : je me demande bien qui a pu dater ce "livre" aussi précisément, et avec quelle technique.

Vous n'avez pas de réponse concrète ou de lien sindonologue à nous montrer ?

Rolland a écrit : 1) Les hypothèses de Nickell et alii concernant la reproduction de l'image du suaire n'ont jamais été publiées dans des revues scientifiques. Elles ont cependant été prises en considération, étudiées et réfutées dans un article peer-reviewed ( http://www.imaging.org/ist/store/epub.cfm?abstrid=8125 )
Au vu de ceci, selon vous, pensez-vous que ces tentatives de reproduction rendent compte des principales caractéristiques macro et microscopiques de l'image ?

Quelles caractéristiques "macro" et "micro" ?

La pseudo tridimensionnalité qui ne fait même pas apparaître le sommet du crâne du prétendu Jésus ?

De plus, les techniques de Nickell ont été reproduites devant témoins. Je ne vois aucune spécificité propre...

Rolland a écrit :2) Pouvez-vous mentionner un article peer-reviewed entrant en contradiction avec cette phrase : "the body image of the Turin Shroud has not yet been explained by traditional science; so a great interest in a possible mechanism of image formation still exists." ( G. Baldacchini, P. di Lazzaro, D. Murra, G. Fanti, "Coloring linens with excimer lasers to simulate the body image of the Turin Shroud", Applied Optics,Vol. 47, Issue 9, pp. 1278-1285 (2008) )

Alors, Je remets le même lien...

Oh, il ne sera pas "peer-rewied" (même si cette opération de Blanrue a été faîte avec témoins et reproduit également la tentative réussie d'un professeur de chimie italien), mais je doute que le votre, qui n'élabore aucune théorie mais tente de cracher sur la science, l'est de même... Surtout avec des grosses sociétés comme Adobe, Canon, Lexmark (...) comme membres "de soutien"...

Vous êtes sûr que c'est un site scientifique à proprement parler ?


Ah oui, autre chose: Le codex de pray n'apparaît pas dans le catalogue de la bibliothèque de Hongrie. Ca sent le fake a 1000 kilomètres...

Pakete a écrit :Ce n'est pas le quote mining qui vous sauvera hein !

Pourquoi ne pas avoir quoter la dernière partie du message, qui était:

Ca n'enlève rien au fond : je me demande bien qui a pu dater ce "livre" aussi précisément, et avec quelle technique.

Vous n'avez pas de réponse concrète ou de lien sindonologue à nous montrer ?

Je n'ai pas répondu parce que c'était évident. Mais bon quand on est pas doué, il faut de l'aide : voir ici
ou ici

Quelles caractéristiques "macro" et "micro" ?

http://www.shroud.com/pdfs/doclist.pdf

La pseudo tridimensionnalité qui ne fait même pas apparaître le sommet du crâne du prétendu Jésus ?

La tridimensionnalité est un fait, prouvé par Jackson et Jumper (Applied Optics, 1984), confirmé par Tamburelli, Fanti, et d'autres spécialistes (Mignot). Aucun article peer-reviewed n'a jamais indiqué le contraire.

De plus, les techniques de Nickell ont été reproduites devant témoins.

ça je n'en avais jamais douté, mais je doute plutôt qu'elles arrivent à reproduire les principales caractéristiques du linceul.

Oh, il ne sera pas "peer-rewied" (même si cette opération de Blanrue a été faîte avec témoins et reproduit également la tentative réussie d'un professeur de chimie italien),

Effectivement, il ne seront même jamais soumis à relecture par des pairs car le résultat est connu d'avance : incompatibilité avec l'image visible sur le suaire.
Même chose pour Garlaschelli, qui s'est ramassé en beauté et n'a rien produit d'autre qu'un communiqué de presse. ça c'est de la science, coco !

mais je doute que le votre, qui n'élabore aucune théorie mais tente de cracher sur la science, l'est de même... Surtout avec des grosses sociétés comme Adobe, Canon, Lexmark (...) comme membres "de soutien"...

Je vous conseille là aussi d'écrire de façon non anonyme à Giulio Fanti pour lui dire qu'il tente de cracher sur la science. Dire ce qu'on pense, c'est bien, le dire en face, c'est mieux.

A propos du financement, c'est très drôle : vous ne dites rien quand Garlaschelli mentionne que son étude a été payée par une association sceptique italienne dont il est membre (!), mais quand un professeur payé par une université italienne publie un article dans un journal international financé en partie grâce au mécénat de grandes multinationales (dont chacun connaît l'assise religieuse...), là, c'est haro sur le baudet !

Ah oui, autre chose: Le codex de pray n'apparaît pas dans le catalogue de la bibliothèque de Hongrie. Ca sent le fake a 1000 kilomètres...

Quel odorat...

Rolland a écrit :e n'ai pas répondu parce que c'était évident. Mais bon quand on est pas doué, il faut de l'aide : voir ici
ou ici

Merci pour ce lien, mais je ne vois pas en quoi il parle spécifiquement du Codex de Pray, mais des techniques de datation et leur évolution... Il en parle seulement de façon assez expéditive:

"When i was studing the scripts of pray codex in 1983, i unfortunately took it to be a lone hungarian document palaeographically backward compared to west European developments and a proof relatively conservative central european writing practice."

En gros et si je comprends bien, l'auteur cite un historien qui admet son erreur sur l'interprétation du document en question...

Merci pour ce lien magique, au fait, qui dit:

"C'est le premier Quem Queritis [drame Liturgique], et le plus ancien, qu'on ait trouvé en Hongrie"

Nous avons donc le codex de Pray, qui en fait est le Codex d'Albansis et est une dramaturgie liturgique et dont le rapport avec le suaire est quelque peu bancale. C'est pire qu'un fake, c'est un détournement ! Je comprends pourquoi ça sentait mauvais d'aussi loin !

Rolland a écrit :http://www.shroud.com/pdfs/doclist.pdf

Tout le STURP ? Rien que ça ? Et sinon, une publication dans Nature ou Science qui confirme la tridimensionalité vous avez ?

Et sinon McCrone, il en pense quoi lui ?

Rolland a écrit :ça je n'en avais jamais douté, mais je doute plutôt qu'elles arrivent à reproduire les principales caractéristiques du linceul.

Qu'est ce que vous appelez "principales caractéristiques" ?

Serait-il possible d'avoir une liste concrète des "principales caractéristiques" du suaire ?

Rolland a écrit :Effectivement, il ne seront même jamais soumis à relecture par des pairs car le résultat est connu d'avance : incompatibilité avec l'image visible sur le suaire.
Même chose pour Garlaschelli, qui s'est ramassé en beauté et n'a rien produit d'autre qu'un communiqué de presse. ça c'est de la science, coco !

On a pu, au moins, vérifier qu'il était tout à fait possible de faire un suaire avec les éléments "mis en évidence" par le STURP (le fameux collagène). Il est également démontré qu'en utilisant les techniques du moyen âge (14ème siècle), on peut le refaire, pas "identiquement", mais c'est possible. Ce qui est cohérent avec la datation...

Rolland a écrit :Je vous conseille là aussi d'écrire de façon non anonyme à Giulio Fanti pour lui dire qu'il tente de cracher sur la science. Dire ce qu'on pense, c'est bien, le dire en face, c'est mieux.

Mais non, je ne vais pas me fatiguer à lui écrire. J'attends avec impatience comment il va prouver son Effet Corona, qui je le rappelle nécessite un champ électrique impossible à obtenir dans un tombeau du Ier siècle

En gros et si je comprends bien, l'auteur cite un historien qui admet son erreur sur l'interprétation du document en question...

Faut pas être si paresseux, allez à la page 195, troisième paragraphe.

Nous avons donc le codex de Pray, qui en fait est le Codex d'Albansis et est une dramaturgie liturgique et dont le rapport avec le suaire est quelque peu bancale. C'est pire qu'un fake, c'est un détournement ! Je comprends pourquoi ça sentait mauvais d'aussi loin !

Y aurait-il un contradicteur d'un meilleur niveau dans la salle ?

Tout le STURP ? Rien que ça ? Et sinon, une publication dans Nature ou Science qui confirme la tridimensionalité vous avez ?
Et sinon McCrone, il en pense quoi lui ?

De mémoire, Jackson, Jumper, Ercoline, dans Applied Optics, 1984.
Mc Crone n'était pas un physicien, ce n'est pas sa partie.

Qu'est ce que vous appelez "principales caractéristiques" ?

Serait-il possible d'avoir une liste concrète des "principales caractéristiques" du suaire ?

.

Vous les avez dans le lien que je vous ai donné, avec toutes les références.

On a pu, au moins, vérifier qu'il était tout à fait possible de faire un suaire avec les éléments "mis en évidence" par le STURP (le fameux collagène). Il est également démontré qu'en utilisant les techniques du moyen âge (14ème siècle), on peut le refaire, pas "identiquement", mais c'est possible. Ce qui est cohérent avec la datation...

Non "on" a justement pu vérifier au contraire qu'il était tout à fait impossible d'arriver à reproduire les principales caractéristiques de l'image (0 publications).

Je rappelle que, selon vos propres critères, un communiqué de presse du CICAP ou trois pages dans Science et vie ne sont en aucun cas des démonstrations scientifiques. Surtout quand des articles peer-reviewés ou un éditorialiste dans Nature disent tout le contraire.

Mais non, je ne vais pas me fatiguer à lui écrire. J'attends avec impatience comment il va prouver son Effet Corona, qui je le rappelle nécessite un champ électrique impossible à obtenir dans un tombeau du Ier siècle

Tu m'étonnes, John. Courage, fuyons... Mais vous pourriez au moins lui écrire une petite bafouille pour qu'il vous explique pourquoi il a entrepris ces recherches sur l'effet corona ou les lasers, parce qu'il me semble que vous n'avez encore rien pu ou rien voulu comprendre à cela.

Salut Rolland,

Vos robustes articles scientifiques (visant à démontrer la miraculeuse authenticité du suaire de Turin) me font bigrement penser aux calculs d'Antoine Magnan, portant sur une autre énigme :

Cette référence a écrit :En 1934, l'entomologiste français Antoine Magnan conclue, après l'avoir longtemps étudié, que «leur vol [celui des bourdons] est impossible ».
(...)
D'après les calculs aérodynamiques, la surface alaire du bourdon et le nombre de battements d'ailes que celui-ci effectue, ne peuvent parvenir à soulever son lourd et volumineux corps.

Même farine.

Denis

Denis a écrit :Salut Rolland,

Vos robustes articles scientifiques (visant à démontrer la miraculeuse authenticité du suaire de Turin) me font bigrement penser aux calculs d'Antoine Magnan, portant sur une autre énigme :

Cette référence a écrit :En 1934, l'entomologiste français Antoine Magnan conclue, après l'avoir longtemps étudié, que «leur vol [celui des bourdons] est impossible ».
(...)
D'après les calculs aérodynamiques, la surface alaire du bourdon et le nombre de battements d'ailes que celui-ci effectue, ne peuvent parvenir à soulever son lourd et volumineux corps.

Même farine.

Denis

bravo pour cet apport hautement qualitatif au débat.

Je m'auto-cite (conscient que cela ne fait pas avancer le débat) :

_Bruno_ a écrit :un dialogue de sourds entre ceux qui défendent les thèses opposées.

Rolland a écrit :bravo pour cet apport hautement qualitatif au débat.

Merci.

Denis

Bonjours à tous,

Je n'ai pas lu tous les posts étant donné le mélange Saint Suaire et 11 septembre

Ayant suivi depuis de nombreuses années la saga du "Saint" suaire, je suis du même avis que les dernières analyses... il s'agit bien d'un faux datant du 14 ou 15 ème siècle.

Même le Pape, qui a récemment fait une visite à l'endroit où le suaire est entreposé, ne se prononce pas sur son authenticité. "On dois respecter se qu'il représente" selon lui.

Pour moi ce dossier est clos depuis longtemps.

Rolland a écrit :
Faut pas être si paresseux, allez à la page 195, troisième paragraphe.

Bigre, ça ne change rien !

"The pray codex, a sacramentary, can be dated precisely, by the work of this third scribe, to between 1192 and 1195. The Micrologus section of this sacramentary, copied by a different scribe, can probably be dated to the same period"

Personne n'a dit à ce monsieur qu'on pouvait peut être prendre cette source avec des pincettes vu que l'auteur use de termes douteux ? Au fait, la datation par le type d'écriture est-elle fiable ? Que contient donc ce "pray Codex" ?

Il serait bon que vous attaquiez le fond: parce que le "codex de prière" est un drame liturgique, pas une référence historique...

(Au passage, il serait de bon ton que vous citiez les passages concernés de vos sources, c'est juste pour éviter ce genre de recadrage...)

Rolland a écrit :
Y aurait-il un contradicteur d'un meilleur niveau dans la salle ?

Y aurait-il des sources scientifiques plus fiables et plus objectives à votre disposition ?

Rolland a écrit : De mémoire, Jackson, Jumper, Ercoline, dans Applied Optics, 1984.
Mc Crone n'était pas un physicien, ce n'est pas sa partie.

Ouep, n'empêche que McCrone a fait parti du STURP, mais on l'en a gentiment écarté parce qu'il défendait une idée contraire...

Quand à votre site, il n'est pas scientifique pour deux sous. Il fait juste de l'information et met en ligne ce pour ce qui l'intéresse.

Sinon, ils ont publié quoi dans des "peer review" et qui concerne le Suaire ?

Rolland a écrit : Vous les avez dans le lien que je vous ai donné, avec toutes les références.

Ah oui c'est vrai, les "références". Bon et sinon, d'après vous ?

Parce qu' il a été expliqué plus haut que le somment du crâne est absent du dessin et qu'en plus, si la personne du linceul a bien été enveloppé, il aurait dû s'imprimer sur TOUT le linceul, et non une partie (d'ailleurs, c'est quoi ces losanges que l'ont voit, disposés à chaque coin ?). Bref, y a rien comme "3D" dans tout ça...

Rolland a écrit : Non "on" a justement pu vérifier au contraire qu'il était tout à fait impossible d'arriver à reproduire les principales caractéristiques de l'image (0 publications).

Gneh ?

Vous voulez dire qu'on a pas pu dessiner un bonhomme sur un truc en lin, avec les techniques du moyen âge, dessin résistant à toutes sortes de maltraitances ? Vous en êtes sûr ?

Après, votre "(0 publication)" me fait bien rire: Vu qu'il était clair que c'était un faux, l'intérêt de publication était nulle... Tout simplement. Faut dire qu'en face, ça publie grave !

Rolland a écrit : Je rappelle que, selon vos propres critères, un communiqué de presse du CICAP ou trois pages dans Science et vie ne sont en aucun cas des démonstrations scientifiques. Surtout quand des articles peer-reviewés ou un éditorialiste dans Nature disent tout le contraire.

Sauf que eux, ils l'ont fait, devant témoins, et ses témoins ont confirmé qu'effectivement on pouvait très bien faire un suaire avec "les recettes" de Nickell...

Qu'est ce qui (vous) pose problème ?

Rolland a écrit : Tu m'étonnes, John. Courage, fuyons... Mais vous pourriez au moins lui écrire une petite bafouille pour qu'il vous explique pourquoi il a entrepris ces recherches sur l'effet corona ou les lasers, parce qu'il me semble que vous n'avez encore rien pu ou rien voulu comprendre à cela.

Je ne fuis pas. J'attends juste sa conclusion.

Qu'il recherche c'est bien, qu'il monte une hypothèse c'est son droit, qu'il la démontre, ce sera mieux. Mais il part sur de mauvaises bases: il va être difficile de prouver que des particules se sont électriquement chargées dans un tombeau, sans source potentielle pour le faire, comment elle a pu se localiser dans le corps du type cencé être sous le suaire.... Et comment ce suaire a bien pu résister à une telle température - mine de rien, le plasma ça chauffe, surtout en contact direct...

Pakete a écrit :

Bigre, ça ne change rien !

"The pray codex, a sacramentary, can be dated precisely, by the work of this third scribe, to between 1192 and 1195. The Micrologus section of this sacramentary, copied by a different scribe, can probably be dated to the same period"

Personne n'a dit à ce monsieur qu'on pouvait peut être prendre cette source avec des pincettes vu que l'auteur use de termes douteux ? Au fait, la datation par le type d'écriture est-elle fiable ? Que contient donc ce "pray Codex" ?

Il serait bon que vous attaquiez le fond: parce que le "codex de prière" est un drame liturgique, pas une référence historique...

Gneh ?

Vous voulez dire qu'on a pas pu dessiner un bonhomme sur un truc en lin, avec les techniques du moyen âge, dessin résistant à toutes sortes de maltraitances ? Vous en êtes sûr ?

Après, votre "(0 publication)" me fait bien rire: Vu qu'il était clair que c'était un faux, l'intérêt de publication était nulle... Tout simplement. Faut dire qu'en face, ça publie grave !

d'ailleurs, c'est quoi ces losanges que l'ont voit, disposés à chaque coin ?

Sauf que eux, ils l'ont fait, devant témoins, et ses témoins ont confirmé qu'effectivement on pouvait très bien faire un suaire avec "les recettes" de Nickell...

Bon OK. Tant que vous me sortez ce genre de phrases, et que vous ne savez même pas à quoi correspondent les traces que l'on voit ce le suaire (c'est vrai que c'est très, très dur à trouver...), c'est inutile de débattre.
Je vous conseille d'acheter plusieurs livres (contradictoires et récents...) sur le sujet et de vous faire votre opinion au lieu de vous laisser guider par vos préjugés.
Bon week-end.

1) Donc, pour résumer, est-ce que les membres du mouvement sceptique en général continuent de considérer, malgré toutes les publications scientifiques convergentes de ces dernières années, que la datation C14 de 1988 est représentative de l'ensemble de l'objet ?

2) Est-ce qu'ils considèrent qu'on a apporté la preuve scientifique que le processus amenant à la formation de l'image pouvait être reproduit par un faussaire médiéval (et si oui, dans quels articles scientifiques) ?

Salut Rolland,

Je me permets de répondre à vos deux question, mais il me faut les nettoyer des torsions rhétoriques qui les entachent.

1) Oui, les membres du mouvement sceptique en général continuent de considérer, nonobstant les élucubrations fiévreuses qu'on leur présente, que la datation C14 de 1988 est essentiellement correcte.

2) Ils [les sceptiques] considèrent qu'on a montré (hors de tout doute raisonnable) que la réalisation d'une image aussi "jolie" était tout à fait à la portée d'un artiste médiéval.

Vous, comment l'expliquez vous, cette image ?

Par l'effet (magiquement focalisé) d'un flash énergétique lié à la résurrection ?

Denis

Je me permets de répondre à vos deux question, mais il me faut les nettoyer des torsions rhétoriques qui les entachent.

Je veux bien, mais abstenez-vous du "nonobstant les élucubrations fiévreuses", qui n'est franchement pas dans la retenue étayée et ne vous rend pas service.

1) Oui, les membres du mouvement sceptique en général continuent de considérer, nonobstant les élucubrations fiévreuses qu'on leur présente, que la datation C14 de 1988 est essentiellement correcte.

J'imagine que c'est le genre de propos qu'on tient accoudé au comptoir... Mais le jour où demande de dire en quoi précisément le papier de Rogers est une élucabration fiévreuse, personne n'est capable de le dire (aucune contestation du papier n'a été engagée dans aucune revue scientifique). Même chose pour l'étude de Brown, de Villarreal, le papier de Benford, les analyses statistisques de Riani.
Mais au moins, il vous reste que vous pouvez vous cacher derrière de vagues "élucubrations".

2)

Ils [les sceptiques] considèrent qu'on a montré (hors de tout doute raisonnable) que la réalisation d'une image aussi "jolie" était tout à fait à la portée d'un artiste médiéval.

Cette conviction des sceptiques que la réalisation de cette image est à la portée d'un artiste (médiéval ou non) est tout à fait hors du champ scientifique.
Je vous mets au défi de me citer un article scientifique qui dit que l'on a réussi à reproduire les caractéristiques principales de l'image de l'homme sur le suaire.
Hors de tout doute raisonnable, le mécanisme de formation de l'image n'est pas médiéval et ne nous est pas connu.

Vous, comment l'expliquez vous, cette image ?

C'est justement parce que je ne me l'explique pas, et que toutes les tentatives de reproduction ont échoué, qu'elle m'intéresse.

Salut Rolland,

Vous dites :

Denis a écrit :Je me permets de répondre à vos deux question, mais il me faut les nettoyer des torsions rhétoriques qui les entachent.

Je veux bien, mais abstenez-vous du "nonobstant les élucubrations fiévreuses", qui n'est franchement pas dans la retenue étayée et ne vous rend pas service.

J'admets avoir usé de termes rugueux. C'était délibéré.

J'ai simplement voulu "plier dans l'autre sens", le biais rhétorique qui me rendait impossible de répondre à votre question telle que formulée. Vous y avez caché un sophisme de la question complexe. Elle suppose une réponse préalable à une question informulée : « toutes les publications scientifiques convergentes de ces dernières années ».

Je n'admets pas plus qu'il y ait de réelles preuves scientifiques que les datations soient sans valeur, que vous admettez que ces "recherches" soient des élucubrations fiévreuses.

Côté "recours au sophisme de la question complexe", nous sommes donc à égalité.

Rolland a écrit :Mais le jour où demande de dire en quoi précisément le papier de Rogers est une élucabration fiévreuse, personne n'est capable de le dire (aucune contestation du papier n'a été engagée dans aucune revue scientifique). Même chose pour l'étude de Brown, de Villarreal, le papier de Benford, les analyses statistisques de Riani.

Ça, je vous l'accorde.

L'ennui, c'est que, même si je ne m'y connais pas plus en art médiéval qu'en techniques de datation, je ne peux pas m'empêcher de considérer que ces "preuves" sont de même farine que celles des démolitions contrôlées au World Trade Center ou celles qu'Einstein a tout faux. Ou les preuves finement quantifiées que certains cropcircles contiennent des anomalies fabuleuses. Ou la thèse de René Peoc'h sur les poussin télékinésistes.

Bref, je pars avec un fort préjugé contre. Autant que la fois où j'ai eu à expertiser une preuve (soumise par un illuminé) qu'on se trompe depuis les ancien géomètres grecs : l'aire d'une sphère de rayon r est π2r2 plutôt que 4πr2.

Et puis ça m'embêterait un peu que le débat, s'il a lieu, ne porte que sur les arguments en faveur de l'authenticité miraculeuses du suaire (représentés par la trottinette) sans accorder au moins autant d'attention au bulldozer qui tire de l'autre côté.

Vous dites aussi :

Je vous mets au défi de me citer un article scientifique qui dit que l'on a réussi à reproduire les caractéristiques principales de l'image de l'homme sur le suaire.

Quelles sont, précisément, ces caractéristiques principales qui vous étonnent ?

Je ne demande qu'à être étonné moi aussi.

Vous dites enfin :

Denis a écrit :Vous, comment l'expliquez vous, cette image ?

C'est justement parce que je ne me l'explique pas, et que toutes les tentatives de reproduction ont échoué, qu'elle m'intéresse.

Raison de plus de s'intéresser au bulldozer des arguments contre.

Pour ça, faudra s'intéresser au personnage de Jésus de Nazareth.

Croyez-vous à ses miracles, tels que rapportés dans les évangiles ?

Tenez, plus précisément, sa marche sur l'eau.

Selon vous, a-t-il réellement~miraculeusement marché sur l'eau ? Est-ce un "fait historique" ?

Sur cette échelle allant de (a) à (k), comment évaluez-vous cette proposition P ?

P : Jésus a réellement~miraculeusement marché sur l'eau.

Pour moi, c'est (k). P est certainement fausse.

Pour vous, c'est quoi ? Quelle lettre correspond le mieux à votre niveau de confiance ?

Denis

Denis a écrit : Bref, je pars avec un fort préjugé contre.

ça j'avais compris, et cela me semble sain.
Maintenant si vous lisez les conclusions des études scientifiques de ces cinq dernières années, de Rogers en thermochimie à celle de Riani et Atkinson en statistique robuste et toutes celles citées, quelle est la probabilité pour que la datation C14 soit représentative de l'ensemble de l'objet étudié ?

Et puis ça m'embêterait un peu que le débat, s'il a lieu, ne porte que sur les arguments en faveur de l'authenticité miraculeuses du suaire (représentés par la trottinette) sans accorder au moins autant d'attention au bulldozer qui tire de l'autre côté.

Avant de dire où sont les "trottinettes" et où sont les "bulldozers", vous devriez prendre connaissance des conclusions publications scientifiques.

Denis a écrit :Vous dites aussi :

Je vous mets au défi de me citer un article scientifique qui dit que l'on a réussi à reproduire les caractéristiques principales de l'image de l'homme sur le suaire.

Quelles sont, précisément, ces caractéristiques principales qui vous étonnent ?
Je ne demande qu'à être étonné moi aussi.

D'abord toutes les caractéristiques principales sont là.
Les caractéristiques qui m'étonnent sont bien connues et peuvent être lues dans les conclusions du STURP ici notamment.
Je répète ma question que vous éludez : pouvez-vous me citer un article scientifique disant que l'on a réussi par des techniques médiévales à reproduire les caractéristiques principales de l'image visible sur le suaire ?

Denis a écrit : Pour ça, faudra s'intéresser au personnage de Jésus de Nazareth.

Il n'y en a absolument pas besoin si vous arrivez à me trouver au moins un article scientifique disant qu'on a réussi par des techniques médiévales à reproduire les caractéristiques principales de l'image visible sur le suaire.
Mais allez-vous réussir ? Permettez-moi d'en douter fortement...

Rolland a écrit :Mais le jour où demande de dire en quoi précisément le papier de Rogers est une élucabration fiévreuse, personne n'est capable de le dire (aucune contestation du papier n'a été engagée dans aucune revue scientifique). Même chose pour l'étude de Brown, de Villarreal, le papier de Benford, les analyses statistisques de Riani

Sans doute parce que cela n'a pas beaucoup d'intérêt sauf pour les membres du STURP qui cherchent à semer un doute qui n'a pas forcément lieu d'être. Comme dit Philip Ball dans l'éditorial que vous citiez (demande sans doute un abonnement):
"[Rogers] has complained about the uncooperativeness of the shroud's guardians in Turin, saying that because of this, "competent scientific efforts to understand the shroud have a bleak future".

This should not, perhaps, make anyone terribly distraught. The scientific study of the Turin shroud is like a microcosm of the scientific search for God: it does more to inflame any debate than settle it.

Believers' ability to construct ingenious arguments is more than a match for the most exhaustive efforts of science. The shroud literature leaves no stone unturned in casting doubt on 'evidence' that the relic was faked, while embracing with blind rapture every argument for its authenticity. So why study it at all?

And yet, the shroud is a remarkable artefact, one of the few religious relics to have a justifiably mythical status. It is simply not known how the ghostly image of a serene, bearded man was made. It does not seem to have been painted, at least with any known historical pigments." (Le dernier paragraphe est celui que vous citiez, vous remarquerez que c'est "seem" et non "is". À la lumière des paragraphes précédents on peut comprendre pourquoi.)

Aussi:
"The international team of scientists who convened in 1987 to put a date on the shroud probably did not expect to banish such fantasies. But by applying radiocarbon dating to the fabric, they were at least employing the most definitive of archaeological tools. Or so they thought.

The textile sample was cut from the shroud in Turin Cathedral in April 1988, under the supervision of textile experts, representatives of the laboratories in Arizona, Oxford and Zurich selected to perform the analyses, a conservation scientist from the British Museum, and the Archbishop of Turin.

The three measurements indicated with 95% confidence that the shroud's linen dated from between AD1260 and 1390. This, the researchers said, was "conclusive evidence that the linen of the shroud of Turin is medieval"1.

Needless to say, the ink was barely dry before others started to quibble. Professor of history Daniel Scavone collected examples of erroneous radiocarbon dates and problems with the method that were "well known to the 14C community". And microbiologists Leoncio Garza-Valdes and Stephen Mattingly proposed in 1996 that bacteria and fungi on the fibres had skewed the dates, by a thousand years or so."

Comme la la datation au C14 est quand même solide, on [le STURP] soulève des "zones d'ombre", on rend les choses plus impossibles qu'elle ne le sont. On maintient la polémique, en restant plus discret quant à la démonstration d'une hypothèse alternative. Car, au fond:
"Will scientists ever accept that trying to establish the true status of the Turin shroud is a vain quest? The object itself is too inaccessible, and its history is too poorly documented and understood, to permit irrefutable conclusions.

And of course 'authenticity' is not really a scientific issue at all here: even if there were compelling evidence that the shroud was made in first-century Palestine, that would not even come close to establishing that the cloth bears the imprint of Christ."

pouvez-vous me citer un article scientifique disant que l'on a réussi par des techniques médiévales à reproduire les caractéristiques principales de l'image visible sur le suaire ?

À ma connaissance, il n'y a pas de tel article. Surtout pas d'article qui montre qu'on peut reproduire exactement toutes les caractéristiques que vous désirez. Mais, bon, est-ce qu'une reproduction faite aujourd'hui pourrait ressembler au tissu tel qu'il sera(it) dans 600-800 ans (après préservation dans des conditions peu stables)?

C'est justement parce que je ne me l'explique pas, et que toutes les tentatives de reproduction ont échoué, qu'elle m'intéresse

On peut voir les choses différemment: en l'absence d'explication définitive - dû à l'impossibilité de faire des recherches réellement sérieuses - quelle hypothèse est plus rationnelle: un faux médiéval (pour lequel il existe de nombreux arguments), un suaire quelconque ou le vrai suaire du Christ (qui n'est pas clairement mentionné dans les évangiles, dont on aurait perdu la trace pendant plus de 1000 ans avant qu'il n'apparaisse en Savoie pour être exposé pour des motifs qui semblent financiers, sachant qu'il existe des suaires "compétiteurs", etc.)?

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Denis a écrit :L'ennui, c'est que, même si je ne m'y connais pas plus en art médiéval qu'en techniques de datation, je ne peux pas m'empêcher de considérer que ces "preuves" sont de même farine que [...]

Moi, c'est aux articles concernant l'homéopathie que ça me fait penser. Particulièrement à des articles dans ce genre-là.

Jean-François