L'existence de Dieu aussi évidente que l'existence du soleil

[miteny80]

C'est idiot mais ça le coince depuis plus de 10 ans.

Jean-François

Effectivement, vu sous cet angle,...

Non mais Jean-François n'a toujours rien compris... C'est ça qu'est grave.

[miteny80]

Avez-vous lu le lien que je vous ai soumis à propos de la douleur et les neurones?

Oui, et c'est hors sujet.

Pourquoi?

Parce que on parle ici des processus biologiques. Je ne doute pas qu'ils soient communs à tous et qu'ils soient très complexes. Mais ça m'intéresse pas le fonctionnement biologique du corps, c'est hors sujet. De toute façon j'y connais rien.
Pas besoin d'être un expert en biologie pour savoir à 100% que je ne peux avoir mal qu'à mon corps (mon seul argument).

[Lambert85]

Il ne faut pas confondre "nécessaire", "suffisant" et "nécessaire et suffisant".

Votre suffisance n'a d'égale que votre insuffisance !

[miteny80]

Pour le plaisir c'est pareil : on peut s'en servir pour casser le modèle matérialiste. Je ne peux constater la production de plaisir que lorsque c'est mon corps qui... Malheureusement.
Parce qu'à mon corps, ça lui arrive pas souvent. Il n'est pas souvent dans les conditions qu'il faudrait.... VDM

Je vous plains !

Merci, mais je préfère qu'on ne s'attarde pas sur ma misère.

[Jean-Francois]

Oui mon corps n'est pas frappé, donc pas de douleur pour moi. Mais pas de douleur pour moi au niveau de votre corps (contrairement à vous). Et ça il faut le dire !

Peut-être que j'aurais aussi dû préciser que Minety ne porte pas les vêtements que je porte... et en deux phrases parce qu'autrement personne ne va comprendre que nous sommes deux personnes différentes

Il semblait avoir fait quelques progrès de compréhension mais là il y a une grosse régression.

Ajout:

Parce que on parle ici des processus biologiques. Je ne doute pas qu'ils soient communs à tous et qu'ils soient très complexes. Mais ça m'intéresse pas le fonctionnement biologique du corps, c'est hors sujet. De toute façon j'y connais rien.

C'est l'aveu que son problème de compréhension provient de son ignorance. Dans le fond, il ne devrait pas dire "le corps ne suffit pas!" mais "Je me fous de savoir si le corps suffit ou pas, dieu existe!".

Jean-François

[miteny80]

Peut-on décrire avec la même phrase une réalité qui est très différente ?

Aucune importance qu'on le fasse ou pas. Cela parce qu'on peut préciser ce qu'on veut dire. Évidemment, cela dépend beaucoup de l'interlocuteur. Quand on s'adresse à une personne très peu réceptive parce qu'elle se fout de ce que les autres lui disent, la réception du message reste problématique. Cela même si le message est correct à la base.

Jean-François

Fuite !!
Répondez plutôt à la question. Quelqu'un est frappé. Honnêtement ne devrait-on pas dire pour décrire les effets de cet évènement :
Douleur dans ce corps pour une personne.
Pas de douleur dans ce corps pour les autres

????

[Jean-Francois]

Quelqu'un est frappé. Honnêtement ne devrait-on pas dire pour décrire les effets de cet évènement :
Douleur dans ce corps pour une personne.
Pas de douleur dans ce corps pour les autres

Si on cherche obsessivement à défendre une idée irrationnelle en s'accrochant à une mauvaise manière de poser un problème, on peut se sentir obligé de le faire. Même là, il serait plus correct d'écrire:
"Douleur dans ce corps pour une personne.
Observation que la personne frappée souffre pour les autres"

Mais c'est assez débile parce que la plupart des gens comprendront que, si quelqu'un est frappé, lui seul ressentira de la douleur à la première personne alors que les témoins sauront qu'il a mal (parce qu'ils ont observé le fait qu'il a été frappé et peuvent voir les signes de douleur qu'il laisse paraitre).

D'ailleurs, on vous le dit depuis un bon moment. Mais vous ne faites pas attention à ce qu'on vous dit.

Voyons voir si vous pouvez répondre à une question: est-ce que Minety offre une explication pour la sensation/perception de douleur?

Jean-François

[DictionnairErroné]

Parce que on parle ici des processus biologiques. Je ne doute pas qu'ils soient communs à tous et qu'ils soient très complexes. Mais ça m'intéresse pas le fonctionnement biologique du corps, c'est hors sujet. De toute façon j'y connais rien.
Pas besoin d'être un expert en biologie pour savoir à 100% que je ne peux avoir mal qu'à mon corps (mon seul argument).

C'est normal, votre cerveau est dans votre corps et non dans celui d'un autre. Tout ce que votre cerveau (corps) fait est uniquement ressentit par vous. Mais vous pouvez imaginer une sensation de mal provenant d'un autre corps comme un mal de dent, par:

• empathie: Capacité de se mettre intuitivement à la place de son prochain, de ressentir la même chose que lui, de s’identifier à lui.

• sympathie: Partage de la douleur, Fait de partager un même sentiment), par les neurones miroirs.

• compassion: Sentiment qui porte à plaindre autrui et à partager ses maux.

• pitié: Sentiment de sympathie qui rend sensible aux souffrances d’autrui et fait souhaiter qu’elles soient soulagées.

[DictionnairErroné]

C'est quoi au juste son histoire avec la douleur et dieu? Dieu existe parce que nous ressentons la douleur? Dieu est un psychopathe?

Sa "démonstration" repose sur l'idée que la douleur n'existe pas vraiment -> donc qu'elle ne peut être causée par le cerveau (son "le corps ne suffit pas") -> donc qu'il faut un machin "transcendant" pour expliquer la douleur, machin qu'il appelle dieu, et qu'il considère comme parfaitement évident* -> ce machin serait même le dieu chrétien et musulman.

Il vit dans un monde dualiste corps-esprit. Rien à faire avec ça.

[miteny80]

Mais c'est assez débile parce que la plupart des gens comprendront que, si quelqu'un est frappé, lui seul ressentira de la douleur à la première personne alors que les témoins sauront qu'il a mal (parce qu'ils ont observé le fait qu'il a été frappé).

Peut-être mais ils ne savent pas ce qu'il ressent, ils ne peuvent que l'imaginer.... Pourquoi refusez vous d'admettre que la douleur et l'absence de douleur sont des réalités bien différentes ?
J'aurais jamais imaginé qu'il puisse exister des gens qui refusent absolument de comprendre la différence douleur/pas douleur. De quoi avez vous peur ?

[miteny80]

C'est normal, votre cerveau est dans votre corps et non dans celui d'un autre. Tout ce que votre cerveau (corps) fait est uniquement ressentit par vous. Mais vous pouvez imaginer une sensation de mal provenant d'un autre corps comme un mal de dent, par:

• empathie: Capacité de se mettre intuitivement à la place de son prochain, de ressentir la même chose que lui, de s’identifier à lui.

• sympathie: Partage de la douleur, Fait de partager un même sentiment), par les neurones miroirs.

• compassion: Sentiment qui porte à plaindre autrui et à partager ses maux.

• pitié: Sentiment de sympathie qui rend sensible aux souffrances d’autrui et fait souhaiter qu’elles soient soulagées.

Oui mais ça change rien au fait que je ne pourrai connaitre que ma douleur. La douleur de l'autre, je ne peux que l'imaginer à partir de ma propre douleur. Parce que je suis empathique et sympathique, j'imagine que l'autre ressent ce que j'aurais ressenti si j'avais été à sa place. Mais en fait je ne sais pas ce qu'il ressent.
D'ailleurs ça pose un problème aux médecins : ils sont obligés de proposer aux patients des échelles de douleur pour savoir ce qu'ils ressentent. Et de leur faire confiance...

[Jean-Francois]

Mais c'est assez débile parce que la plupart des gens comprendront que, si quelqu'un est frappé, lui seul ressentira de la douleur à la première personne alors que les témoins sauront qu'il a mal (parce qu'ils ont observé le fait qu'il a été frappé)

Peut-être mais ils ne savent pas ce qu'il ressent, ils ne peuvent que l'imaginer

C'est largement suffisant pour contrecarrer votre "SEUL ARGUMENT".

Pourquoi refusez vous d'admettre que la douleur et l'absence de douleur sont des réalités bien différentes ?

Pourquoi frapperiez-vous votre femme si vous en aviez une?

Vous n'avez pas répondu à ma question: est-ce que Minety offre une explication pour la sensation/perception de douleur? Vu le nombre questions que vous fuyez ou éludez, il faut croire que vous avez la trouille de répondre... ou n'avez pas de réponses.

Jean-François

[miteny80]

Il vit dans un monde dualiste corps-esprit. Rien à faire avec ça.

NON, ce n'est pas du dualisme !
Le dualisme sépare le corps et l'esprit. Or pour avoir un esprit, il faut un corps (selon moi). Il n'y a pas d'esprit séparé du corps. Le corps participe à l'existence de l'esprit.
Non, je défends l'insuffisance du corps. Le corps est nécessaire, mais pas suffisant. Il ne peut à lui seul fabriquer la douleur, le plaisir... les qualia. Il manque juste un petit truc.

[Jean-Francois]

NON, ce n'est pas du dualisme !

OUI, c'est du dualisme. Le dualisme prétend que l'esprit est une matière distincte du corps... donc que "le corps ne suffit pas" à expliquer les comportements. Que l'esprit soit rattaché au corps n'a pas d'importance: c'est du dualisme. Descartes prétendait que l'esprit/âme/conscience se rattachait au corps par la pinéale... vous vous ne sauriez même pas expliquer comment la douleur vient à la conscience.

Faudrait d'abord commencer à sortir de votre Minetycentrisme pour ça.

Jean-François

[miteny80]

Mais c'est assez débile parce que la plupart des gens comprendront que, si quelqu'un est frappé, lui seul ressentira de la douleur à la première personne alors que les témoins sauront qu'il a mal (parce qu'ils ont observé le fait qu'il a été frappé)

Peut-être mais ils ne savent pas ce qu'il ressent, ils ne peuvent que l'imaginer

C'est largement suffisant pour contrecarrer votre "SEUL ARGUMENT".

Bah non... Vous n'avez pas compris. Je ne sais plus comment vous expliquer que je ne peux avoir mal qu'à mon corps (c'est ça mon argument). C'est horrible.

Vous n'avez pas répondu à ma question: est-ce que Minety offre une explication pour la sensation/perception de douleur? Vu le nombre questions que vous fuyez ou éludez, il faut croire que vous avez la trouille de répondre... ou n'avez pas de réponses.
Jean-François

J'ai pas compris la question. Expliquer ce qui produit la douleur, ce qui l'engendre ? C'est que j'essaie de faire depuis le début !

[miteny80]

NON, ce n'est pas du dualisme !

OUI, c'est du dualisme. Le dualisme prétend que l'esprit est une matière distincte du corps... donc que "le corps ne suffit pas" à expliquer les comportements. Que l'esprit soit rattaché au corps n'a pas d'importance: c'est du dualisme. Descartes prétendait que l'esprit/âme/conscience se rattachait au corps par la pinéale... vous vous ne sauriez même pas expliquer comment la douleur vient à la conscience.
Faudrait d'abord commencer à sortir de votre Minetycentrisme pour ça.

Jean-François

L'esprit n'est pas distinct du corps, puisque le corps participe très grandement à sa fabrication. L'esprit pour moi c'est la conscience de soi, la conscience d'avoir mal, chaud, faim, etc..
J'ai jamais dit que le corps ne suffisait pas à expliquer les comportements. Et je ne vois pas comment la conscience pourrait se détacher du corps. Donc non, pas dualiste !

[Jean-Francois]

Vous n'avez pas compris

Ça fait longtemps que j'ai compris. Pas la peine de me répéter pour la centième fois "je ne peux avoir mal qu'à mon corps"... je suis passé à autre chose alors que vous semblez incapable de changer de disque parce que vous ne lisez pas mes messages.

Parce que, selon moi, ce que vous appelez votre "SEUL ARGUMENT" est un sophisme. Une mauvaise manière de raisonner. Ça n'est pas convaincant. Ça tient du sophisme de l'incrédulité personnelle (vous ne croyez pas que le cerveau suffise parce que vous ne le croyez pas*), avec une couche d'appel à l'ignorance (dieu est nécessaire, parce qu'on ne peut pas vous** prouver le contraire), compliqué de pétition de principe (dieu est forcément la réponse parce que dieu est la cause des causes selon Minety**). Ça me convainc autant que vos je ne sais combien de vos interlocuteurs précédents: pas du tout! Pas une seconde!

L'esprit n'est pas distinct du corps, puisque le corps participe très grandement à sa fabrication

Vous n'avez pas plus accès à l'esprit d'autrui (sa conscience de soi, etc.) que vous n'avez accès à la douleur d'autrui (à la première personne: sa "conscience d'avoir mal") alors pourquoi le corps suffirait pour l'"esprit" mais ne suffirait pas pour la douleur? Soit vous êtes dualiste soit vous êtes irrémédiablement incohérent. À vous de décider.

Vous n'avez pas répondu à ma question: est-ce que Minety offre une explication pour la sensation/perception de douleur? Vu le nombre questions que vous fuyez ou éludez, il faut croire que vous avez la trouille de répondre... ou n'avez pas de réponses.

J'ai pas compris la question. Expliquer ce qui produit la douleur, ce qui l'engendre ? C'est que j'essaie de faire depuis le début !

Oui: qu'est-ce qui produit la douleur selon Minety, ce qui l'engendre? Essayez d'être explicite parce que vous n'avez rien offert jusqu'à présent, rien, sur le forum du moins. Vous avez seulement dit "je ne peux avoir mal qu'à mon corps" pour nier le "modèle matérialiste" mais ça n'explique rien. Si ça n'est pas le cerveau qui donne la sensation/perception de douleur, c'est quoi?

Jean-François

* Et n'y connaissez rien. Et vous vous en foutez d'y connaitre quelque chose.
** Vous = Minety = quelqu'un de passablement coincé dans ses convictions.

[DictionnairErroné]

je défends l'insuffisance du corps. Le corps est nécessaire, mais pas suffisant. Il ne peut à lui seul fabriquer la douleur, le plaisir... les qualia. Il manque juste un petit truc.

Mais c'est quoi ce petit truc qu'il faut ajouter à la douleur? La présence de Dieu?

[miteny80]

Ça fait longtemps que j'ai compris. Pas la peine de me répéter pour la centième fois "je ne peux avoir mal qu'à mon corps"... je suis passé à autre chose alors que vous semblez incapable de changer de disque parce que vous ne lisez pas mes messages.

Non, vous n'avez strictement rien compris. Vous croyez encore que je ne nie l'existence de la douleur d'autrui. En fait vous savez que j'ai raison mais vous préférez fuir pour ne pas à avoir à admettre l'évidence.
Je vous redonne une occasion de fuir :
Imaginons qu'un corps soit frappé (encore).
Selon moi, l'effet engendré par cette action pour la personne sera différent de l'effet engendré pour les autres. Douleur/ pas douleur (où la la, que c'est difficile à comprendre !!!).

Je me trompe ? Niez vous qu'il faille prendre en compte le constat de tout le monde ?

[miteny80]

je défends l'insuffisance du corps. Le corps est nécessaire, mais pas suffisant. Il ne peut à lui seul fabriquer la douleur, le plaisir... les qualia. Il manque juste un petit truc.

Mais c'est quoi ce petit truc qu'il faut ajouter à la douleur? La présence de Dieu?

Je n'ajoute rien à la douleur !! Je dis que le corps n'est pas suffisant. Il faut autre chose. S'il ne fallait rien d'autre, il serait suffisant. Déjà si ici vous arrivez à comprendre que le corps ne suffit pas, ce serait un miracle extraordinaire.

C'est super évident, mais vous êtes tous ici plutôt super obscurantistes. Franchement, même celui qui affirme que le monde a été créé en 6 jours il y a 6000 ans ne vous arrive pas à la cheville en terme d'obscurantisme (je parle de beaucoup ici, comme Jean-François).

[Sebass]

Minety (14 fois)

C'est une erreur ou une tactique pour vérifier s'il lit les messages ?

[Sebass]

...Je dis que le corps n'est pas suffisant. Il faut autre chose. S'il ne fallait rien d'autre, il serait suffisant. Déjà si ici vous arrivez à comprendre que le corps ne suffit pas, ce serait un miracle extraordinaire.

Comment expliquez-vous que la mutation d'un seul gène, le SCN9A, suffit à stopper la sensation de douleur ?
Le gène SCN9A est-il extérieur au corps ?

[Jean-Francois]

En fait vous savez que j'ai raison

Comment pourrais-je savoir que vous avez raison puisque vous préférez radoter plutôt que m'expliquer ce qui produit la douleur, selon vous. Qu'est-ce qui fait qu'on ressent de la douleur si le cerveau ne suffit pas? Qu'est-ce qu'il faut ajouter au corps ou au cerveau pour que quelqu'un ait la sensation de douleur? Est-ce que Miteny est capable d'apporter une explication? Cette question semble générer beaucoup d'agitation chez vous. Pourtant, vous devriez avoir une réponse à proposer depuis les plus de 10 ans que vous déraisonnez là-dessus.

Votre truc est d'autant plus confus que vous dites ne pas être dualiste et que, par conséquent, vous admettez que le corps suffit pour générer la "conscience d'avoir mal". La conscience d'avoir mal, ça semble pas mal équivalent à la sensation/perception de douleur.

Soit vous êtes incohérent (vous ne pouvez pas être [moniste] et prétendre que le corps ne suffit pas), soit vous vous expliquez (encore) très mal.

Imaginons qu'un corps soit frappé (encore).
Selon moi, l'effet engendré par cette action pour la personne sera différent de l'effet engendré pour les autres. Douleur/ pas douleur (où la la, que c'est difficile à comprendre !!!)

Quels autres? Des témoins de la scène?

Si quelqu'un semble avoir beaucoup de difficulté à comprendre c'est bien vous. Allez, je répète encore dans l'espoir que ça traverse votre couche d'inertie intellectuelle: la personne frappée ressentira de la douleur (parce qu'elle a été frappée) et les autres ne ressentiront pas de douleur (parce qu'elles n'ont pas été frappées) mais pourront éventuellement constater que la personne frappée souffre.

Bonus: si un bourreau torture quelqu'un, le torturé souffre et le bourreau constate que le torturé souffre (c'est d'ailleurs pour ça qu'il le torture) même si le bourreau ne souffre pas comme le torturé.

Niez vous qu'il faille prendre en compte le constat de tout le monde ?

Ça veut dire quoi "le constat de tout le monde"? Si on veut comprendre ce qui cause la douleur, on s'intéresse à ce qui se passe chez la personne qui a mal.

Et quand on veut comprendre le phénomène de sensation/perception de la douleur, il est parfaitement stupide de présupposer que si on frappe quelqu'un tout le monde devrait avoir mal. Pourquoi devrait-on penser quelque chose d'aussi ridicule?

mais vous êtes tous ici plutôt super obscurantistes

Vous ne devriez pas utiliser un vocabulaire que vous ne maitrisez pas. En effet, aucune définition du terme "obscurantiste" ne signifie "qui ne croit pas Miteny". Et vous semblez vraiment bien agité. Serait-ce parce que vous avez entraperçu le problème avec votre déraisonnement mais que vous ne voulez pas renoncer à votre mauvaise manière de voir les choses?

Jean-François

[Jean-Francois]

C'est une erreur ou une tactique pour vérifier s'il lit les messages ?

Je ne sais pas à quoi vous faites allusion car je ne vois pas "Minety (14 fois)" dans mon message. J'ai compris: c'est une erreur, merci de me la montrer, et je vais faire attention.

Je suis passablement sûr qu'il ne lit pas vraiment les messages*. Il doit les survoler pour voir s'il y a moyen de lancer une répartie mais il n'y porte pas vraiment d'attention parce que ça le dérange de lire des arguments qui, pour apporter réponse, demanderaient un minimum de remise en question. Alors, il bugge, se réinitialise et se remet à radoter

De ce point de vue aussi, il rappelle zaber. Quand ce dernier risquait de comprendre quelque chose (par ex., qu'il faut distinguer l'objet et l'image de l'objet), il avait tendance à en revenir à son questionnement de base (et son crobard avec la bougie).

Jean-François

* J'ai fait plusieurs tests d'attention sans obtenir de réaction.

[DictionnairErroné]

Je dis que le corps n'est pas suffisant. Il faut autre chose.

Là, là, ça suffit, tu radotes. J'aime bien l'imaginaire, elle fait de belles histoires. Mais t'es coincé là, il faut autre chose, il faut autre chose, ben oui! C'est quoi la suite, t'es rendus plate en crisse. Fume un joint, bois quelques IPA, pince-toi les mamelons, mais fait d'quoi...