Forum Sceptique

"Aucun élément ne permet d'accréditer l'hypothèse d’une origine criminelle"
C'est l'expression d'un fait.

Après, ceux qui aiment soupçonner sans élément sont libres de le faire et de chercher des éléments.

jean7 a écrit : 27 juin 2019, 01:23 "Aucun élément ne permet d'accréditer l'hypothèse d’une origine criminelle"
C'est l'expression d'un fait.

Après, ceux qui aiment soupçonner sans élément sont libres de le faire et de chercher des éléments.

Entre nous, je me fous complètement des complots.
Ce n'est pas le complot qui fait l'histoire, c'est l'histoire qui fait les complots.
Quand tu as compris ça, tu n'as plus besoin d'en chercher.

C'est étrange chez les internautes cette manie de voir des complots partout... (paraphrase d'Audiard avec la même envie)

Curieux_ a écrit : 27 juin 2019, 01:41
Entre nous, je me fous complètement des complots.
Ce n'est pas le complot qui fait l'histoire, c'est l'histoire qui fait les complots.
Quand tu as compris ça, tu n'as plus besoin d'en chercher.

Je suis pas bien certaine de comprendre ce que tu veux dire. Tu peux développer ?

miraye a écrit : 27 juin 2019, 13:26

Curieux_ a écrit : 27 juin 2019, 01:41
Entre nous, je me fous complètement des complots.
Ce n'est pas le complot qui fait l'histoire, c'est l'histoire qui fait les complots.
Quand tu as compris ça, tu n'as plus besoin d'en chercher.

Je suis pas bien certaine de comprendre ce que tu veux dire. Tu peux développer ?

C'est plutôt simple, enfin quoique !
C'est le déroulement de l'histoire qui détermine les complots.
Certains disent que les complots façonnent l'histoire, alors que c'est l'histoire qui dans son auto-mouvement historique détermine la nécessité de recourir aux complots. Les complots existent constamment, chaque minute, chaque jour, chaque année, c'est un fait historique.
Il ne sert pas à grand chose de spéculer sur tel ou tel truc qui pourrait être un complot et de se disputer sur le sujet, les complots existent tout le temps, partout depuis la nuit des temps.

On pourrait passer des heures à les lister, à polémiquer dessus.
Le 11 septembre est un complot, comme le torpillage du paquebot " Lusitania " en 1915, chargé en arme secrètement, qui a sacrifié 2000 personnes pour prétexter l'entrée en guerre contre l'Allemagne.

https://fr.wikipedia.org/wiki/RMS_Lusitania

Curieux_ a écrit : 28 juin 2019, 01:40 comme le torpillage du paquebot " Lusitania " en 1915, qui a sacrifié 2000 Etasuniens pour prétexter l'entrée en guerre contre l'Allemagne.

https://fr.wikipedia.org/wiki/RMS_Lusitania

Ah, ben moi je lis : «Ce torpillage, qui causa la mort de 128 personnes de nationalité américaine»...

Faut pas s'arrêter au Lusitania. Il y a plusieurs raisons qui ont poussé les États-Unis à rompre leur pseudo neutralité:
L'affaire du télégramme Zimmermann. L'Allemagne appuyait une intervention du Mexique au Texas.
https://www.wikiwand.com/fr/T%C3%A9l%C3 ... Zimmermann
Puis les sabotages allemands aux États-Unis dont l'explosion de Black Tom qui a endommagé la Statue de la Liberté
https://www.wikiwand.com/fr/Explosion_de_Black_Tom

Christian a écrit : 28 juin 2019, 02:18

Curieux_ a écrit : 28 juin 2019, 01:40 comme le torpillage du paquebot " Lusitania " en 1915, qui a sacrifié 2000 Etasuniens pour prétexter l'entrée en guerre contre l'Allemagne.

https://fr.wikipedia.org/wiki/RMS_Lusitania

Ah, ben moi je lis : «Ce torpillage, qui causa la mort de 128 personnes de nationalité américaine»...

Faut pas s'arrêter au Lusitania. Il y a plusieurs raisons qui ont poussé les États-Unis à rompre leur pseudo neutralité:
L'affaire du télégramme Zimmermann. L'Allemagne appuyait une intervention du Mexique au Texas.
https://www.wikiwand.com/fr/T%C3%A9l%C3 ... Zimmermann
Puis les sabotages allemands aux États-Unis dont l'explosion de Black Tom qui a endommagé la Statue de la Liberté
https://www.wikiwand.com/fr/Explosion_de_Black_Tom

J'ai inversé les 2000 passagers et le nombre de morts 1200 mort ça a fait, pardon ! Peu importe leur nationalité, les armes étaient étasuniennes.
Son torpillage par un sous-marin allemand U-20, pendant la Première Guerre mondiale, le 7 mai 1915, au large de l'Irlande (proche du phare de Old Head of Kinsale), fit 1 200 morts sur 2 000 passagers, alors que le navire transportait un chargement secret de munitions.
Wiki https://fr.wikipedia.org/wiki/RMS_Lusitania

Je crois qu'il faut distinguer entre complots et les théories du complot. Le complot est une organisation secrète contre quelque chose, ce qui est courant. Tandis que les théories du complot sont plus axées sur la supposition qu'on nous cache la vérité sur un événement.

Je peux comprendre que certains internautes pseudo-détectives cherchent à s'émoustiller à trouver des complots partout mais franchement l'incendie de Notre-Dame n'a rien de suspect. Des toits qui prennent feu ça arrive souvent. Le feu couve à un endroit et une fois bien lancé, rien ne peux plus arrêter son expansion. Entre les racistes qui veulent mettre ça, comme d'habitude, sur le dos des musulmans radicaux et les populistes anti-Macron qui veulent mettre tous les problèmes sur le sien, ça ne tient pas debout tout simplement.

DictionnairErroné a écrit : 28 juin 2019, 02:58 Je crois qu'il faut distinguer entre complots et les théories du complot. Le complot est une organisation secrète contre quelque chose, ce qui est courant. Tandis que les théories du complot sont plus axées sur la supposition qu'on nous cache la vérité sur un événement.

Parfaitement, la théorie du complot est une invention de classes dominantes, celles qui fomentent les complots.
On psychiatrise, on ridiculise le peuple qui se poserait des questions sur les (ré)agencements secrets des états.
Du mépris de classe.

Lambert85 a écrit : 28 juin 2019, 06:06 Je peux comprendre que certains internautes pseudo-détectives cherchent à s'émoustiller à trouver des complots partout mais franchement l'incendie de Notre-Dame n'a rien de suspect. Des toits qui prennent feu ça arrive souvent. Le feu couve à un endroit et une fois bien lancé, rien ne peux plus arrêter son expansion. Entre les racistes qui veulent mettre ça, comme d'habitude, sur le dos des musulmans radicaux et les populistes anti-Macron qui veulent mettre tous les problèmes sur le sien, ça ne tient pas debout tout simplement.

J'en suis pas aussi certain que toi, il y a de nombreux exemples dans l'histoire, à propos de cathédrales, d'édifices qui ont brûlé.
Mais il est aussi possible que ça soit un accident, bien malin celui qui trouvera la vérité à ce propos.
Je comprends aussi les enjeux, si c'est quelque chose de criminel lié par exemple à des croyants qui s'en seraient pris à Notre-Dame, ils ne le diraient pas, sinon ça serait la surenchère et il y aurait 50 mosquées qui brûleraient ensuite...Tu crées vite une guerre civile mine de rien en touchant au " sacré " le sacré, c'est la guerre !

Si des islamistes radicaux l'avaient fait, ils le revendiqueraient. Incendier une cathédrale vide alors qu'elle serait remplie «d'infidèles» qulques jours plus tard ?

Lambert85 a écrit : 28 juin 2019, 17:16 Si des islamistes radicaux l'avaient fait, ils le revendiqueraient. Incendier une cathédrale vide alors qu'elle serait remplie «d'infidèles» qulques jours plus tard ?

Cela démontre une irrationalité dans l'acte, j'irai plutôt avec un schizophrène ou une personne en psychose.

Curieux_ a écrit : 28 juin 2019, 16:40 Parfaitement, la théorie du complot est une invention de classes dominantes, celles qui fomentent les complots.
On psychiatrise, on ridiculise le peuple qui se poserait des questions sur les (ré)agencements secrets des états.
Du mépris de classe.

Tout dépend de quel prétendu complot tu parles.
Si tu parles d’un prétendu complot comme celui du gouvernement américain derrière les attentats du 11 septembre 2001, je ne crois pas qu’il s’agisse d’un complotisme avancé par les États eux-même ou même des gens des classes supérieures.
Si tu parles d’un homme politique qui répond à une question sur sa politique par une pirouette contre la théorie du complot (du genre, votre politique va encore une fois taper sur les pauvres, meuh non, c’est la théorie du complot votre question), là oui mais ce n’est pas une question de complot puisque les actes sont au grand jour.

Salut à tous.

Lundi 28 octobre 2019 : attaque contre la mosquée de Bayonne (deux blessés graves).

Son auteur « voulait "venger" la destruction de Notre-Dame de Paris »...

Cartaphilus a écrit : 30 oct. 2019, 19:27 Salut à tous.

Lundi 28 octobre 2019 : attaque contre la mosquée de Bayonne (deux blessés graves).

Son auteur « voulait "venger" la destruction de Notre-Dame de Paris »...

Le suspect a fait l'objet d'une expertise psychiatrique "qui a conclu à une altération partielle de son discernement et/ou du contrôle de ses actes".
Sont forts ces experts psy...

Arensor a écrit : 30 oct. 2019, 20:21Le suspect a fait l'objet d'une expertise psychiatrique "qui a conclu à une altération partielle de son discernement et/ou du contrôle de ses actes".
Sont forts ces experts psy...

En même temps, qu'est-ce qu'ils peuvent dire d'autre dans ce contexte ? On ne leur demande pas de diagnostic plus précis, autant que je sache.

jroche a écrit : 01 nov. 2019, 08:27

Arensor a écrit : 30 oct. 2019, 20:21Le suspect a fait l'objet d'une expertise psychiatrique "qui a conclu à une altération partielle de son discernement et/ou du contrôle de ses actes".
Sont forts ces experts psy...

En même temps, qu'est-ce qu'ils peuvent dire d'autre dans ce contexte ? On ne leur demande pas de diagnostic plus précis, autant que je sache.

Si il connaissait le domaine de l'expertise psychiatrique, il ne ferait pas ce genre de réflexion.
Il y a un secret médical, et il y a juste une phrase de conclusion qui est rendue publique.
Ce sont des pages et des pages d'analyses..C'est bien plus précis que ce qu'il imagine...( Mon ex était experte psy, psychiatre, psychanalyste )

Curieux_ a écrit : 01 nov. 2019, 09:00 ....Ce sont des pages et des pages d'analyses..C'est bien plus précis que ce qu'il imagine...( Mon ex était experte psy, psychiatre, psychanalyste )

Je doute que dans son cas, il y ait eu "des pages et des pages d'analyse"...Il a rencontré un psychiatre pendant sa garde à vue et le lendemain matin la "phrase de conclusion" était diffusée.

Ne nous leurrons pas trop sur les expertises qu'elles soient dans n'importe quel domaine. C'est hélas plus souvent que l'on peut se l'imaginer du "vite fait/approximatif/défonçage de porte ouverte".

Et paf, un pavé dans la mare de l'expertise.
(J'en ai fait pendant vingt ans, j'ai vu opérer certains confrères...)

Arensor a écrit : 01 nov. 2019, 09:53

Curieux_ a écrit : 01 nov. 2019, 09:00 ....Ce sont des pages et des pages d'analyses..C'est bien plus précis que ce qu'il imagine...( Mon ex était experte psy, psychiatre, psychanalyste )

Je doute que dans son cas, il y ait eu "des pages et des pages d'analyse"...Il a rencontré un psychiatre pendant sa garde à vue et le lendemain matin la "phrase de conclusion" était diffusée.

Ne nous leurrons pas trop sur les expertises qu'elles soient dans n'importe quel domaine. C'est hélas plus souvent que l'on peut se l'imaginer du "vite fait/approximatif/défonçage de porte ouverte".

Et paf, un pavé dans la mare de l'expertise.
(J'en ai fait pendant vingt ans, j'ai vu opérer certains confrères...)

Écrire des pages et des pages, en fonction de son anamnèse, et l'état dans lequel il se trouve actuellement ça ne prend pas 10 jours ;-)

Curieux_ a écrit : 01 nov. 2019, 10:05 Écrire des pages et des pages, en fonction de son anamnèse, et l'état dans lequel il se trouve actuellement ça ne prend pas 10 jours ;-)

Non, ça ne prend pas 10 jours, ça peut nécessiter que quelques heures pour peu que l'on maîtrise le copié/collé à partir de précédents rapports...
Mais il est vrai qu'un gros document, ça impressionne et ça justifie les honoraires.

Arensor a écrit : 01 nov. 2019, 10:29

Curieux_ a écrit : 01 nov. 2019, 10:05 Écrire des pages et des pages, en fonction de son anamnèse, et l'état dans lequel il se trouve actuellement ça ne prend pas 10 jours ;-)

Non, ça ne prend pas 10 jours, ça peut nécessiter que quelques heures pour peu que l'on maîtrise le copié/collé à partir de précédents rapports...
Mais il est vrai qu'un gros document, ça impressionne et ça justifie les honoraires.

Tu n'est pas expert psychiatre à ce que je sache ?

Curieux_ a écrit : 01 nov. 2019, 10:58 Tu n'est pas expert psychiatre à ce que je sache ?

Non, mais le principe / la philosophie, d’un rapport d’expertise, qu’elle soit dans le domaine médical, industriel, ou autres sont similaires et l’épaisseur du rapport ne représente pas forcément le temps passé ou la difficulté de l’expertise.

Tiens, voila une structure type d’un rapport enjolivé de 15 pages suite à 2 h de prestation réellement effectuée (c’est le temps que j’estime le psy a passé avec le malade durant sa garde à vue).

Page 1 : couverture avec nom de l’expert, le titre de l‘expertise, les infos diverses
Page 2 : table des matières
Page 3 : rappel de l’évènement
Page 4 : méthodologie de l’expertise (c/c)
Page 5 : présentation du malade, du contexte social,…
Page 6, 7, 8 : résumé des discussions, analyse du comportement, bilan (le cas présent ayant été rencontré moult fois, le texte est remplis de phrases-types et de c/c de précédents rapports)
Page 9 : résumé/conclusions (à la méthode française, celle-ci est placée en fin de rapport – personnellement, je mets l’Executive Summary en début de rapport)
Page 10 - annexe 1 : présentation de l’expert, principales références (c/c)
Page 11 et 12 - annexe 2 : copie de la saisine pour expertise (c/c)
Page 13, 14 - annexe 3 : référence d’études de cas similaires par d’autres psy (c/c)
Page 15 - annexe 4 : bibliographie (c/c)

Et bien sûr, les feuilles comportent en-tête et pied de page, des marges gauche/droite de 2,5 cm, et une police 12.

En bref, 30 % de substantifique moelle, le reste étant de l’épaisseur.

Coût : ça doit ben nous faire 1500 euros ma brave dame ! (à la louche, je ne connais pas les barèmes / plafonds des tribunaux en ce domaine).
(Vous qui vous vous présentez comme familier avec ce secteur, vous devez avoir une idée du montant de ce type de prestation ?)

Bon, mon exercice peut paraître caricatural mais ce type de broderie est hélas courant, domaine médical ou autres.

Restauration de Notre-Dame : la Cour des comptes épingle la gestion des dons

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Au total, la souscription lancée au soir de l'incendie par Emmanuel Macron a permis de rassembler plus de 825 millions d'euros auprès de plus de 300 000 donateurs (particuliers, grands donateurs ou entreprises) à travers 140 pays.[...]

La Cour des comptes [...] note que l'argent n'est pas exclusivement réservé aux travaux, à la restauration et à la formation des métiers du patrimoine utiles au chantier. [...] Mais, à l'heure actuelle, toutes les dépenses de fonctionnement courantes de l'établissement public (salaires de quarante personnes, loyer du bâtiment utilisé, communication, etc.), de l'ordre de cinq millions d'euros par an, sont aussi financées par les dons. [...] La loi adoptée définitivement le 16 juillet 2019, prévue pour organiser la souscription nationale, est pourtant très claire [...]

Dans son rapport, l'institution préconise ainsi une compatibilité plus claire [...] elle insiste sur la nécessité d'une absolue transparence sur l'utilisation des fonds perçus et dépensés.

Par ailleurs, la Cour des comptes souligne le fait que l'État s'est très vite mobilisé au lendemain de l'incendie mais qu'une enquête administrative aurait due être menée par le ministère de la Culture ce qui n'a pas été le cas. [...] Elle note enfin que ce sont les entreprises présentes sur le chantier avant l'incendie ont été reconduites, dans l'urgence, sans mise en concurrence. [...]