Forum Sceptique

A Jean7

Mais je ne nie pas l'existence d'individus ou l'existence de capacités d'action.
Mais pour reprendre ton exemple du petit poisson je ne vois pas en quoi la présence du LA est nécessaire pour expliquer son individualité ou sa capacité d'action ou qu'il est un petit système déterminé qui s'inscrit dans de plus grand ensemble en ne partageant pas tous leurs determinismes.
Par contre je sais pourquoi c'était important pour l'homme de mettre en avant ce concept à un moment. Parce ce que sans LA Dieu est un beau conard, et je sais pourquoi le succès du LA a dépassé le clan des religieux. Il fait écho a des ressentis, et des schémas de pensée très ancrés en nous.

jean7, à Miraye, a écrit :Je n'ai aucunement suggéré que la peau était une frontière étanche délimitant un espace non déterministe.

Non, tu ne l'as pas suggéré...ça y ressemblait très fort seulement. Et c'était surtout pour ajouter une couche de n'importe quoi dans le but de flouter encore plus tout ce que tu racontes…

jean7, à Miraye, a écrit :Ce n'est pas parce que nier le courant est une erreur que nier l'existence d'un petit gouvernail n'en serait pas une autre.
Un poisson dans la rivière est un ensemble déterministe autonome vis-à-vis de la rivière.

Le poisson (noyé) est autonome par rapport au courant, mais il est déterminé par sa nature de poisson : il doit bouffer, se reproduire et remonter à la surface pour respirer (heu, non...). Et son corps fait partie d'une chaîne causale. Il n'est justement libre de rien du tout…

Et tu dis toi-même (toujours pour flouter) qu'il constitue un ensemble déterministe. Tu reconnais que le système courant/poisson est déterministe et que le poisson lui même est également un système déterministe... mais il serait quand même libre, parce qu'il a un petit gouvernail ?
C'est complètement abscons : les mouvements du petit gouvernail sont également déterminés. Il n'y a aucune place pour de la "liberté" (autre que dialectique) là dedans.

jean7, à Miraye, a écrit :

Miraye a écrit :Et nous on a rationalisé ça à l'extrême. On cherche à prendre la bonne décision en toute occasion, et on agit tous avec cette motivation et étant persuadé de l'avoir prise cette bonne décision, jusqu'à ce qu'on se prenne le retour de manivelle ou qu'on se rende compte qu'on ressemble plutôt à des petits bateaux sur l'eau qui se sont laissé porté par les courants (au mieux).

Dany te dirais que c'est très tiré par les émotions comme point de vue.

Oui bien sûr. Et j'espère que tu as remarqué que Miraye exprime là le point de vue du libre arbitrisme courant qui n'est pas nécessairement le sien, un libre arbitrisme courant dont elle essaye au moins de se "libérer" .

Et là, j'espère que tu as également remarqué que pour m'exprimer, je suis obligé d'employer la syntaxe et le vocabulaire que m'impose le libre arbitrisme ?
En fait, c'est là que se situe aussi ton problème (lié bien sûr à ton émotivité) : tu es impressionné par les mots, tu ne peux pas te départir de leur signification courante... qui porte évidemment l'empreinte du libre arbitre à tous les coups.

Les mots eux-mêmes t'enferment dans l'incompréhension de tout ce que peut te dire un déterministe. Free your mind !

jean7, à Miraye, a écrit :Mais qu'est-ce que l'idée d'absence de liberté apporte ?

Pour ce qui est de ce que "l'absence de liberté" apporte, on en revient à l'intérêt pragmatique du déterminisme dans un monde où le libre arbitre domine (et c'est la question de base du PsychoSophe). Et pour ça, tu peux relire ma réponse à Igor...

Ca apporte le moment présent, le silence intérieur, la paix avant l'action, la paix pendant l'action et la paix après l'action. Sans remords ni regrets et, évidemment, sans exultation aussi…
Bref, ça apporte la seule forme de liberté envisageable, la seule qui existerait (tout cela étant évidemment déterminé du début à la fin, n'en profite pas pour sauter sur l'occasion ).

Et c'est là, bien sûr, que tu t'aperçois qu'il y a un abîme, une incommensurabilité, entre nos deux notions de liberté… et c'est tout à fait normal que tu n'adhères pas si tu n'as pas déjà fait au préalable un sérieux travail d'introspection par rapport à tous ces genres de sujets et par rapport à ta programmation judéo-chrétienne.

En fait, le déterminisme c'est un peu chiant, tu vois ?

Ca ennuie les gens parce que ça lisse les émotions : on ne fait plus tchaaa !! avec le poing levé en uppercut avant de faire un saut périlleux quand on marque un but devant des millions de personnes… d'ailleurs on n'a plus trop envie de marquer des buts dans des contextes pareils, ni de s'identifier à ça.
On n'a plus trop envie de mériter d'être "au sommet" et de se rapprocher des dieux : marquer des buts est secondaire quand on joue réellement, c'est à dire quand on s'amuse simplement, dans l'instant présent, avec des copains, sans penser à être célèbre et gagner à cause de ça des sommes immondes… (c'est un simple exemple, tu en trouveras des milliers d'autres toi même).

miraye a écrit : 30 janv. 2020, 12:52 Mais pour reprendre ton exemple du petit poisson je ne vois pas en quoi la présence du LA est nécessaire pour expliquer son individualité ou sa capacité d'action ou qu'il est un petit système déterminé qui s'inscrit dans de plus grand ensemble en ne partageant pas tous leurs determinismes.

En effet.
Le poisson illustre simplement la liberté d'un système déterministe.
Je n'ai aucune idée sur le libre arbitre des poissons.

miraye a écrit : 30 janv. 2020, 12:52Par contre je sais pourquoi c'était important pour l'homme de mettre en avant ce concept à un moment. Parce ce que sans LA Dieu est un beau conard, et je sais pourquoi le succès du LA a dépassé le clan des religieux. Il fait écho a des ressentis, et des schémas de pensée très ancrés en nous

Et alors ? Ils ont aussi mis en avant le concept d'amour, on ne va pas de haïr pour ça !
Si on se met à se référer aux religieux... d'un point de vue marketing, ils avaient peut-être besoin de ça pour vendre leur soupe. Ce qui suggère bien qu'ils n'ont rien inventé !

Dany a écrit : 30 janv. 2020, 12:54

jean7, à Miraye, a écrit :Je n'ai aucunement suggéré que la peau était une frontière étanche délimitant un espace non déterministe.

Non, tu ne l'as pas suggéré...ça y ressemblait très fort seulement. Et c'était surtout pour ajouter une couche de n'importe quoi dans le but de flouter encore plus tout ce que tu racontes…

Je t'ai expliqué 20 fois un truc vachement compliqué : reconnaitre l'intérieur d'une enveloppe de son extérieur. Intérieur et extérieur sont pour toi des concepts flous ? change de lunettes alors.

Dany a écrit : 30 janv. 2020, 12:54Le poisson (noyé) est autonome par rapport au courant, mais il est déterminé par sa nature de poisson : il doit bouffer, se reproduire et remonter à la surface pour respirer (heu, non...). Et son corps fait partie d'une chaîne causale. Il n'est justement libre de rien du tout…

Il est libre de nager de ci de là bien que ça te dérange.

Dany a écrit : 30 janv. 2020, 12:54 C'est complètement abscons : les mouvements du petit gouvernail sont également déterminés. Il n'y a aucune place pour de la "liberté" là dedans.

Oui, oui, on sait. Déterminé = pas libre, tout déterminé = rien libre. Amen. Circulez y'a rien à voir. C'est à peine circulaire ton affaire. Mais à peine, hein !
Mais le poisson continue à nager librement. Faut que tu lui explique.

Dany a écrit : 30 janv. 2020, 12:54

jean7, à Miraye, a écrit :

Miraye a écrit :Et nous on a rationalisé ça à l'extrême. On cherche à prendre la bonne décision en toute occasion, et on agit tous avec cette motivation et étant persuadé de l'avoir prise cette bonne décision, jusqu'à ce qu'on se prenne le retour de manivelle ou qu'on se rende compte qu'on ressemble plutôt à des petits bateaux sur l'eau qui se sont laissé porté par les courants (au mieux).

Dany te dirais que c'est très tiré par les émotions comme point de vue.

Oui bien sûr. Et j'espère que tu as remarqué que Miraye exprime là le point de vue du libre arbitrisme courant qui n'est pas nécessairement le sien, un libre arbitrisme courant dont elle essaye au moins de se "libérer" .

Non, j'ai pas vu. Quand tu auras finit avec les lunettes tu me les passera.

Dany a écrit : 30 janv. 2020, 12:54En fait, c'est là que se situe aussi ton problème (lié bien sûr à ton émotivité) : tu es impressionné par les mots, tu ne peux pas te départir de leur signification courante...

Je ne veux pas. Parfois je me goure, mais en effet j'attache de l'importance aux mots car l'illusion de pouvoir communiquer et avancer dans le rationalisme sans eux m'a quitté il y a quelques décennies. Je ne vois pas en quoi c'est un problème. Je ne passe pas ma vie à communiquer ni à raisonner et sois rassuré : je connais par expérience aussi les bienfaits du silence.
Mais il ne t'échappera pas que là, on est sur un forum et si je dis Coulomier j'aime à ce qu'il soit question de fromage.

Dany a écrit : 30 janv. 2020, 12:54

jean7, à Miraye, a écrit :Mais qu'est-ce que l'idée d'absence de liberté apporte ?

Ca apporte le moment présent, le silence intérieur, la paix avant l'action, la paix pendant l'action et la paix après l'action. Sans remords ni regrets et, évidemment, sans exultation aussi…

Tu crois qu'il est nécessaire de croire en l'absence totale de liberté et de volonté pour avoir ça ? Sérieux ?

Dany a écrit : 30 janv. 2020, 12:54Bref, ça apporte la seule forme de liberté envisageable, la seule qui existerait (tout cela étant évidemment déterminé du début à la fin, n'en profite pas pour sauter sur l'occasion ). Et c'est là, bien sûr, que tu t'aperçois qu'il y a un abîme, une incommensurabilité, entre nos deux notions de liberté… et c'est tout à fait normal que tu n'adhères pas si tu n'as pas déjà fait au préalable un sérieux travail d'introspection par rapport à tous ces genres de sujets et par rapport à ta programmation judéo-chrétienne.

Je m'aperçois surtout que tu introduit une liberté quand ça t'arrange et la rejette quand ça te dérange. C'est plus une question de point de vue, c'est ce que tu veux, quand tu veux.

Dany a écrit : 30 janv. 2020, 12:54En fait, le déterminisme c'est un peu chiant, tu vois ?

Bof. Moins que la PQ. Au moins, y'a pas trop à forcer pour comprendre puisqu'il suffit d'y croire.

Dany a écrit : 30 janv. 2020, 12:54Ca ennuie les gens parce que ça lisse les émotions : on ne fait plus tchaaa !! avec le poing levé en uppercut avant de faire un saut périlleux quand on marque un but devant des millions de personnes… d'ailleurs on n'a plus trop envie de marquer des buts dans des contextes pareils, ni de s'identifier à ça.
On n'a plus trop envie de mériter d'être "au sommet" et de se rapprocher des dieux : marquer des buts est secondaire quand on joue réellement, c'est à dire quand on s'amuse simplement, dans l'instant présent, avec des copains, sans penser à être célèbre et gagner à cause de ça des sommes immondes… (c'est un simple exemple, tu en trouveras des milliers d'autres toi même).

Ben si c'est pour ça, ok, pas besoin. J'ai déjà. (et je suis déjà chiant)

jean7 a écrit : 30 janv. 2020, 11:56Ca ne me perturberait pas plus que toi. C'est juste que l'opposition du déterminisme et de la liberté ne permet pas de rendre compte correctement de ce qu'on observe.

jean7 a écrit : 30 janv. 2020, 11:56 Pour moi, c'est simple : ce sont les pseudo démonstrations pseudo-scientifiques de non validité du concept de libre arbitre qui m'ont convaincu.

Sur le plan logique, l'idée que puisque tout est déterminé l'homme ne peut avoir ni liberté ni volonté est selon moi équivalente à décréter la planète terre inhabitée à l'issue de l'inventaire de ses atomes.

Je pense que ceux chez qui ce raisonnement coince ne comprennent pas que la "liberté" est toujours une notion relative (relative a des contraintes).

Personne n'est "libre" dans le sens d'echapper au cours des évenements de l'univers. Qu'il soit déterministe ou probabiliste.

En revanche une personne, ou un animal, et meme pourquoi pas une intelligence artificielle peut avoir (ou pas) une liberté de décisions vis a vis de contraintes externes. Ca requiert une capacité a reconnaitre differentes actions possibles, a predire ( de facon raisonnablement juste) leurs consequences, et a decider d'une action en fonction de cette evaluation (resister aux impulsions). C'est la seule definition exploitable du libre arbitre.

lipki a écrit : 29 janv. 2020, 21:51 ....
Trouver des preuves que le DD n'existe pas, ne sauvera pas le débat.
Il faudrait des preuves d'un LA absolue, totalement indépendant de la causalité.
La moindre théorie LA qui laisserait ne serait-ce que quelque pourcentage de causalité.
Suffirais pour affirmer qu'un acte est hors LA. (pas clair)

Le problème qui te préoccupe est purement politique.

Pour moi le Multiculturalisme - avant que tu ne l'utilise - c'est le respect, la tolérance.
Et la laïcité, c'est une prison, nécessaire mais dommageable.

Le forum est très utile pour comprendre des points de vues différents.

J'écoutais les discours de la politicienne: Françoise David de Québec solidaire, et je pense que tu tiens un discours semblable.

Pour moi, le multiculturalisme correspond à de la division culturelle, à de la ghettoïsation.
Je ne crois pas au LA absolue, et si quelqu'un essayait de le prouver, j'argumenterais contre.

Le niveau du débat est social, politique, personnel et religieux. C'est facile de se perdre. Au niveau politique on ne s'entend pas, nous avons des conclusions opposées en observant les mêmes phénomènes.

la laïcité est une libération et non une prison. La prison c'est le déterminisme.

jean7 a écrit : 30 janv. 2020, 11:45

Totolaristo a écrit : 30 janv. 2020, 09:44 N’empêche que j’aimerais bien avoir une réponse à ma question que je vais reformuler :
Quels phénomènes observés vous font penser que la pensée est capable de plonger la matière dans un état indéterminé ?

Aucun.

Totolaristo a écrit : 30 janv. 2020, 09:44C’est à dire dans un état qui soit strictement imprévisible ?

Le déterminisme s’accommode de l'imprévisibilité (chaos).
En toute logique et même si ça semble absurde, il inclue des imprévisibles : tout ce qui n'a pas été et ne sera pas prévu est imprévisible. Il est comme ça, le déterminisme. Mieux que Mini-Mir.

Totolaristo a écrit : 30 janv. 2020, 09:44Pour être amené à rejeter les implications des lois physique, c’est bien qu’il doit exister des preuves solides, non ?

Mais à part ceux qui ont décrété sa mort, personne ne prétend que le libre arbitre contredit la physique. C'est seulement une thèse anti-LA. Que ses tenants en apportent les preuves et on en discutera.

Par essence le libre arbitre contredit la physique en fait.
Si une particule se déplace c’est parce qu’elle est soumise à des forces fondamentales. On connaît ces forces, grâce à elle on peut prédire le mouvement aussi bien des planètes que celui des globules rouges au sein du plasma.
Nous sommes un ensemble de particules.
Une somme d’évènements déterminés, qu’il est possible de prévoir, ne peut pas donner lieu à quelque chose qui ne soit plus déterminé.
Votre positionnement suggère donc qu’il existe quelque chose autre que la matière, qui puisse la contrôler et la faire dévier de la marche originelle à laquelle elle est soumise depuis les premiers instants de l’univers.

La théorie du chaos met simplement en avant que les interactions entre plusieurs variables deviennent de plus en plus complexe à prédire quand on augmente les variables. L’imprévisibilité dont vous parlez est due à un obstacle technique, pas un obstacle théorique.

Quelqu’un pou me disait ce que veux dire PQ.

Une mise au point pour la suite.
Le libre-arbitre c'est un concept qui représente quelque chose, existant ou pas.
Le déterminisme c'est une idéologie, une dénomination pour les gens qui se contente du libre-arbitre.

On peut dire que le libre-arbitre n'existe pas et essayer de le prouver.
Mais on ne peut pas dire que le déterminisme n'existe pas, ce n'est pas une chose.

Je veux bien une confirmation, de tout le monde là-dessus.

Tybi a écrit : 30 janv. 2020, 15:50 Pour moi, le multiculturalisme correspond à de la division culturelle

S'il ni avait qu'une culture qui s'émiette, je serais d'accord. Mais il y a plusieurs cultures qui cherche à cohabiter. Ce n'est pas de la division, c'est du puzzle.

Que penses-tu de la définition de Melting pot ?

Tybi a écrit : 30 janv. 2020, 15:50 à de la ghettoïsation.

Si ce n'est pas aboutie, oui.
Si elle est aboutie, il ni à pas de raison.

... non, je suspend mon jugement ....

Tybi a écrit : 30 janv. 2020, 15:50 Je ne crois pas au LA absolue, et si quelqu'un essayait de le prouver, j'argumenterais contre.

Donc il y aura toujours moyen de dire, que tel ou tel acte et non intentionnelle.
Faire disparaître le déterminisme n'y changera rien.

J'ai eu peur quand le sujet à dérivé vers l’existence ou non du libre-arbitre, de ne pas avoir de grain à moudre pour le sujet initial.
Mais en fait, si ! J'arrive à choper quelques trucs de temps en temps.
Des petits paragraphes qui alimentent le sujet.
Je pense faire un résumé, un de ces quatre. (Ça veut dire tout relire ... )

/!\ Attention, je vais juger la conversation et mettre les participants dans des cases. /!\
Éloigner les personnes sensibles.

Il existe sur cette discussion trois gros profils :

1. Les dualistes, qui considèrent le libre-arbitre comme indépendant de la causalité. ( pas forcément religieux)
2. Ceux qui placent le libre-arbitre dans le chaos de la causalité.
3. Les déterministes Durs.

Pour moi les (2) sont Déterministe mous. Mais comme la conversation à commencé en opposant le concept Déterministe, à celui de Libre-arbitre. Ils vont avoir du mal à le reconnaître. J'ai peur de rien ! keskiya !

La conversation tourne surtout en rond, entre (2) et (3).
La causalité : C'est bon ! Tout le monde est d'accord ! N'en parlons plus.

Reste le problème de la liberté dans la causalité.

J'ai bon ?

LePsychoSophe a écrit : 29 janv. 2020, 14:24 Deux objets dans ta phrase : l'homme & lui-même. Comment un objet peut déterminer un objet (en sachant que c'est le MEME objet)?

Par la conscience. L'objet devient sujet.

"Il" fait évoluer une causalité... mais sans cause lui-même???!

Si. A sa chaine de causalité et ses déterminants, l'homme conscient ajoute des déterminants qui découlent de cette chaine. Mais là où la chaine induit une route toute tracée, la conscience va ajouter de nouvelles possibilités. Là où il y a maillon après maillon dans une linéarité inéluctable selon les déterministes, la conscience crée un noeud avec plusieurs chemins, une arborescence...

Evoluer? Le fait d'évoluer n'a rien d'un argument pour parler de libre-arbitre. Mon ordi évolue, il ne "s'auto-détermine" pas.

Ton ordi n'a pas de conscience. Et si tu n'es pas devant pour lui intimer des commandes, ton ordi ne fait rien. Un ordi et un être humain ne sont pas comparables. Ce qui les différencie, c'est la conscience d'agir.

Pour moi, c'est incompatible. Et même si c'était compatible, ça ne signifie toujours pas que la "liberté" existe.

Je préfère "liberté de choix exercée par la volonté". La liberté est soumise à de multiples paramètres.

La seule piste où l'on trouve une causalité cassée, ou un état est libre d'un autre état ou d'un autre phénomène dans le temps... semble être la PQ. Mais la PQ n'est pas au même niveau que notre mental et nos prises de décision. Sinon, cela voudrait dire qu'un atome a un libre-arbitre... ce qui semble être une pente glissante vers le mysticisme quantique...

Je me pencherai sur la question de la MQ mais je dois approfondir le sujet.

Totolaristo a écrit : 30 janv. 2020, 16:29 Par essence le libre arbitre contredit la physique en fait.

Bah voyons !

Belle pétition de principe.

Imagine 2 secondes que tu puisses te tromper, que le libre-arbitre existe.

T'aurais pas l'air bête à prétendre que c'est impossible.

Totolaristo a écrit : 30 janv. 2020, 16:29 Si une particule se déplace c’est parce qu’elle est soumise à des forces fondamentales.

Que nenni !
On n'en sait strictement rien.
Tout ce qu'on peut dire c'est que dans nos modélisations "tout ce passe comme si..."

Plus la physique progresse et plus on découvre que c'est complexe et extrêmement peu intuitif.

Totolaristo a écrit : 30 janv. 2020, 16:29 On connaît ces forces, grâce à elle on peut prédire le mouvement aussi bien des planètes que celui des globules rouges au sein du plasma.

Faux !
Pour le macro on est obligé d'ajouter des trucs dont on ne sait strictement rien (matière noire, énergie noire) pour que le modèle rende compte de la réalité.
Il est pas impossible que nos lois décrivent des forces qui n'existent absolument pas.
La gravité de Newton n'existe plus dans le modèle de la relativité. Où qu'elle est passé la force ?

Pour le micro, le modèle n'est plus déterministe mais probabiliste.

Totolaristo a écrit : 30 janv. 2020, 16:29 Nous sommes un ensemble de particules.

Une brouette aussi, pas obligé pour autant de considérer qu'un être humain = une brouette.

C'est le principe de la chimie de classer les différentes propriétés d'une multitude d'objets qui ne sont que des particules.
Ton argumentation nivelle par le bas.

Totolaristo a écrit : 30 janv. 2020, 16:29 Une somme d’évènements déterminés, qu’il est possible de prévoir,

Pétition de principe !
Prouve que l'homme est une somme déterminés, qu’il est possible de prévoir !
Bon courage...

ne peut pas donner lieu à quelque chose qui ne soit plus déterminé.

En vertu de quelle loi physique ?

C'est écrit où, sérieux ?

Totolaristo a écrit : 30 janv. 2020, 16:29 Votre positionnement suggère donc qu’il existe quelque chose autre que la matière, qui puisse la contrôler et la faire dévier de la marche originelle à laquelle elle est soumise depuis les premiers instants de l’univers.

Épouvantail pour finir.

J'observe que les hommes se comportent, il me semble, librement ; pendant que tu argumentes de façon complètement erronée sur l'impossibilité d’une telle capacité chez l'homme.

Si t'as le mode d'emploi de l'univers merci de le mettre en lien avec ta réponse.

Quelqu’un peu me dire ce que veux dire PQ.

lipki a écrit : 30 janv. 2020, 19:30 Quelqu’un peu me dire ce que veux dire PQ.

Physique Quantique.

merci

Etienne Beauman a écrit : 30 janv. 2020, 19:14

Totolaristo a écrit : 30 janv. 2020, 16:29 Par essence le libre arbitre contredit la physique en fait.

Bah voyons !

Belle pétition de principe.

Imagine 2 secondes que tu puisses te tromper, que le libre-arbitre existe.

T'aurais pas l'air bête à prétendre que c'est impossible.
Ça signifierait simplement que notre modèle qui se base sur la causalité est faux. A une cause plusieurs conséquences possibles.
Est-ce que j’aurais l’air bête si j’affirmais qu’on ne peut pas respirer dans le vide et que demain quelqu’un y arrivait ?

Totolaristo a écrit : 30 janv. 2020, 16:29 Si une particule se déplace c’est parce qu’elle est soumise à des forces fondamentales.

Que nenni !
On n'en sait strictement rien.
Tout ce qu'on peut dire c'est que dans nos modélisations "tout ce passe comme si..."

Plus la physique progresse et plus on découvre que c'est complexe et extrêmement peu intuitif.

C’est un peu le principe de la modélisation. Et pour l’instant le modèle n’est pas mis à défaut. Donc on a de bonne raison de croire que l’univers est déterminé plutôt qu’il ne l’est pas. C’est d’ailleurs bien pour ça que je demande des contre exemples concrets. Si vous m’en apportez je changerai évidement d’avis... mais mon petit doigt me dit que ce n’est pas prêt d’arriver.

Totolaristo a écrit : 30 janv. 2020, 16:29 On connaît ces forces, grâce à elle on peut prédire le mouvement aussi bien des planètes que celui des globules rouges au sein du plasma.

Faux !
Pour le macro on est obligé d'ajouter des trucs dont on ne sait strictement rien (matière noire, énergie noire) pour que le modèle rende compte de la réalité.
Il est pas impossible que nos lois décrivent des forces qui n'existent absolument pas.
La gravité de Newton n'existe plus dans le modèle de la relativité. Où qu'elle est passé la force ?

Oula. Ba ouvrez un manuel de physique de collège, il me semble qu’on parle encore de gravité. Le modèle a été affiné mais le concept reste le même hein. C’est d’ailleurs pour ça qu’on a pas changé de nom!

Pour le micro, le modèle n'est plus déterministe mais probabiliste.

Totolaristo a écrit : 30 janv. 2020, 16:29 Nous sommes un ensemble de particules.

Une brouette aussi, pas obligé pour autant de considérer qu'un être humain = une brouette.

La brouette comme l’homme respecte le principe de causalité. Tout dépend de ce qu’on cherche à comparer. De mon point de vue, l’humain n’a pas plus de libre arbitre qu’une brouette ou une bille dans un flipper.

C'est le principe de la chimie de classer les différentes propriétés d'une multitude d'objets qui ne sont que des particules.
Ton argumentation nivelle par le bas.
Oui merci c’est le principe de la science. C’est bien là où je veux en venir. On sait comment une multitude de particules se comportent. Si on le sait, c’est qu’on la observé et reproduit. Va falloir être plus précis pour m’expliquer en quoi ça sert votre argumentation.

Totolaristo a écrit : 30 janv. 2020, 16:29 Une somme d’évènements déterminés, qu’il est possible de prévoir,

Pétition de principe !
Prouve que l'homme est une somme déterminés, qu’il est possible de prévoir !
Bon courage...
L’homme est composé d’atomes. A l’échelle macroscopiques, les regroupements atomes ont un comportement déterminé. L’homme est donc déterminé.
Pour me contredire il suffit de me donner un exemple macroscopique de comportement non déterminé.
Pourquoi la matière composant l’homme ferait exception à tout ce qu’on observe jusqu’à présent dans l’univers.

ne peut pas donner lieu à quelque chose qui ne soit plus déterminé.

En vertu de quelle loi physique ?

C'est écrit où, sérieux ?

En vertu de la définition des deux termes. Si un mur est composé de briques au comportement déterminé, alors le mur sera déterminé puisqu’en chacun des endroits du mur on pourra en prédire l’état en fonction des contraintes. Si le mur a un comportement aléatoire c’est forcément qu’au moins l’une de ses brique a un comportement aléatoire, et donc qu’elle n’est pas déterminé.

Totolaristo a écrit : 30 janv. 2020, 16:29 Votre positionnement suggère donc qu’il existe quelque chose autre que la matière, qui puisse la contrôler et la faire dévier de la marche originelle à laquelle elle est soumise depuis les premiers instants de l’univers.

Épouvantail pour finir.

J'observe que les hommes se comportent, il me semble, librement ; pendant que tu argumentes de façon complètement erronée sur l'impossibilité d’une telle capacité chez l'homme.

Ça me fait une belle jambe ce que vous pouvez bien observer. De ce que moi j’observe, les hommes sont soumis au principe de causalité et pour cette simple raison ils ne peuvent pas être libre. Au mieux ils peuvent avoir l’illusion d’être libre.

Si t'as le mode d'emploi de l'univers merci de le mettre en lien avec ta réponse.

Déjà commencer par les bases c’est pas mal. L’interaction nucléaire forte/faible, l’interaction électromagnétique et l’interaction gravitationnelle. Jusqu’à présent on en a pas trouvé de cinquième à notre échelle.
Si vous ne comprenez pas pourquoi le libre arbitre est une entorse à ces interactions c’est quand même drôlement problématique. C’est bien la peine de venir me parler de mon argumentation erronée...

Réponse en gras.

lipki a écrit : 30 janv. 2020, 16:34 ....
Donc il y aura toujours moyen de dire, que tel ou tel acte et non intentionnelle.
Faire disparaître le déterminisme n'y changera rien.

On ne pourra pas faire disparaitre le déterminisme. Il existe. L'illusion est de dire que seul le déterminisme existe.

lipki a écrit : 30 janv. 2020, 16:34 ...
Que penses-tu de la définition de Melting pot ?
...

J'aimerais cela. Alors on parle de justice et d'équité entre les différents groupes. Il y aurait des lois à changer.

lipki a écrit : 30 janv. 2020, 16:39
Il existe sur cette discussion trois gros profils :

1. Les dualistes, qui considèrent le libre-arbitre comme indépendant de la causalité. ( pas forcément religieux)
2. Ceux qui placent le libre-arbitre dans le chaos de la causalité.
3. Les déterministes Durs.

J'espère que tu m'as mis dans la catégorie que tu classes comme des 'déterminisme MOUS' : c'est à dire ceux qui pensent qu'il y a un chaos dans les causes des évènements. Est-ce que je me trompe ?

Je trouve ça amusant.

spin-up a écrit : 30 janv. 2020, 15:47 Je pense que ceux chez qui ce raisonnement coince ne comprennent pas que la "liberté" est toujours une notion relative (relative a des contraintes).

Personne n'est "libre" dans le sens d’échapper au cours des événements de l'univers. Qu'il soit déterministe ou probabiliste.

En revanche une personne, ou un animal, et mème pourquoi pas une intelligence artificielle peut avoir (ou pas) une liberté de décisions vis a vis de contraintes externes. Ça requiert une capacité a reconnaitre différentes actions possibles, a prédire ( de façon raisonnablement juste) leurs conséquences, et a décider d'une action en fonction de cette évaluation (résister aux impulsions). C'est la seule définition exploitable du libre arbitre.

Absolument.
C'est très simple.

Cette définition tient debout, elle cadre bien avec les observations.
Elle ne mérite pas d'être rejetée sans considération parce qu'elle s'opposerait à une théorie alors que ce n'est définitivement pas le cas.

Totolaristo a écrit : 30 janv. 2020, 16:29Par essence le libre arbitre contredit la physique en fait.

Prouve le.

Totolaristo a écrit : 30 janv. 2020, 16:29Si une particule se déplace c’est parce qu’elle est soumise à des forces fondamentales. On connaît ces forces, grâce à elle on peut prédire le mouvement aussi bien des planètes que celui des globules rouges au sein du plasma.
Nous sommes un ensemble de particules.

Soit.

Totolaristo a écrit : 30 janv. 2020, 16:29 Une somme d’évènements déterminés, qu’il est possible de prévoir, ne peut pas donner lieu à quelque chose qui ne soit plus déterminé.

Soit modulo deux points :
- nous de sommes pas une somme d'événements déterminés mais le résultat de faisceaux d'événements déterminés.
- "qu'il est possible de prévoir" est probablement faux.

Totolaristo a écrit : 30 janv. 2020, 16:29 Votre positionnement suggère donc qu’il existe quelque chose autre que la matière, qui puisse la contrôler et la faire dévier de la marche originelle à laquelle elle est soumise depuis les premiers instants de l’univers.

Non, pas du tout.
Mon positionnement est que un ensemble déterministe peut être indépendant d'un autre ensemble déterministe dans un intervalle de temps donné. Ils sont donc dans les faits et sur cette période d'observation libres l'un de l'autre.
Le libre arbitre d'une personne, d'un point de vue déterministe, c'est ça.
Il n'implique rien d'autre que la matière et aucune déviation de la "marche originelle à laquelle elle est soumise depuis les premiers instants de l’univers".
Il se trouve simplement que cette "marche originelle" (expression qui frise l'ésotérisme) semblait inclure des espèces biologiques qui se distinguent personnellement les unes des autres, s'identifient les unes les autres, se reconnaissent en tant qu'espèce, fasse la différence entre contrainte et liberté et observent qu'elles avaient un impact sur certains des événements qui les concernent. C'est pas de ma faute, c'est la marche de l'univers qui est comme ça. Mais apparemment, ça dérange. Le fait que depuis les origines jusqu'au bout du bout la marche originelle de l'univers ne soient pas perturbée ne perturbe pas non plus leur libre arbitre.

Ça te semble contradictoire. Ça ne l'est pas : un corps focalise tellement de déterminants qu'il serait impossible de (voir stupide d'essayer de) ne pas demander à l'individu Paul Duchmol de bien vouloir passer le sel mais d'agir sur ses déterminants pour faire en sorte qu'il passe le sel. Vous pouvez toujours jouer à dire "ha mais en m'adressant à lui, je le détermine", le fait est que s'il ne veut pas passer le sel, c'est à lui qu'il vaut mieux s'adresser sauf super-pouvoir de bricolage de ses déterminants qui remontent au big bang. Donc pour la frime, pour le fun, on peut s'imaginer les choses comme on veut. Le libre arbitre consiste à considérer l'ensemble Paul Duchmol comme un tout qui parmi ses propriétés inclue une volonté propre et un pouvoir de décision aussi vrais qu'il peut froncer les sourcils.
(si Paul Duchmol fronce les sourcils, le fait-il vraiment ou bien sont-ce ses déterminants qui le font ? )

Totolaristo a écrit : 30 janv. 2020, 16:29 La théorie du chaos met simplement en avant que les interactions entre plusieurs variables deviennent de plus en plus complexe à prédire quand on augmente les variables. L’imprévisibilité dont vous parlez est due à un obstacle technique, pas un obstacle théorique.

Pour le chaos, oui... modulo ce qui suit.
Mais il y a le problème que j'ai exposé plus haut.
Si rien de ce qui ne s'est pas passé ne pouvait se passer, alors rien de ce qui n'a pas été prévu n'était prévisible. L'imprévisibilité serait donc une des conséquences certaines de la théorie déterministe.

jean7 a écrit : 31 janv. 2020, 04:04
1-nous de sommes pas une somme d'événements déterminés mais le résultat de faisceaux d'événements déterminés.

2 Il se trouve simplement que cette "marche originelle" (expression qui frise l'ésotérisme) semblait inclure des espèces biologiques qui se distinguent personnellement les unes des autres, s'identifient les unes les autres, se reconnaissent en tant qu'espèce, fasse la différence entre contrainte et liberté et observent qu'elles avaient un impact sur certains des événements qui les concernent. C'est pas de ma faute, c'est la marche de l'univers qui est comme ça. Mais apparemment, ça dérange. Le fait que depuis les origines jusqu'au bout du bout la marche originelle de l'univers ne soient pas perturbée ne perturbe pas non plus leur libre arbitre.

1- je ne vois pas bien ce que ça change.
2- le fait de se reconnaître ou de s’identifier peut s’expliquer par des mécanismes déterministes. Un anticorps qui reconnaît un agent pathogène a-t-il un libre arbitre ? Une cellule qui se déplace par chimiotactisme a-t-elle un libre arbitre ?

Êtes vous d’accord avec ma proposition qui dit qu’en remontant le temps au début du tirage loto (avec les boules qui tombent), on observerait exactement le même tirage ?
Êtes vous d’accord avec ma proposition qui dit qu’en remontant le temps au début d’un match de foot en tant que spectateur (et sans interagir), le match se re déroulerait à l’identique ?


Je n’ai rien compris à votre dernière phrase.

En cherchant un moyen de mieux expliquer mon point de vue, je suis tombé sur cette vidéo qui le résume complètement :

https://m.youtube.com/watch?v=6WQ9sqIHBCA

Considérer que le libre arbitre et le déterminisme sont compatible c’est un peu tricher.


Me concernant, il me faudrait au moins un début d’explication au niveau neurobiologique pour que je puisse changer de position. L’intuition d’être libre ne me suffit pas.
Je pense que le libre arbitre IMPLIQUE qu’à une cause donnée, plusieurs conséquences soient possibles. Et que cette implication génère une impossibilité au niveau neurobiologique.

Pour détruire mon raisonnement (sur les différents messages successifs), il suffit de me contredire sur le point en gras.
Si on s’accorde sur la partie en gras, il faut m’expliquer pourquoi on ne s’accorde pas sur la partie en italique.

Totolaristo: je ne sais pas si c'est que chez moi, mais moi je ne vois pas le texte en gras.

jean7 a écrit : 31 janv. 2020, 04:04 Si rien de ce qui ne s'est pas passé ne pouvait se passer, alors rien de ce qui n'a pas été prévu n'était prévisible. L'imprévisibilité serait donc une des conséquences certaines de la théorie déterministe.

Double triple négation
Voilà comment je comprend cette phrase.



Serais abusé de ma part de dire que cette idée n'est pas claire.

lipki a écrit : 31 janv. 2020, 11:00 Totolaristo: je ne sais pas si c'est que chez moi, mais moi je ne vois pas le texte en gras.

Je pense que le libre arbitre IMPLIQUE qu’à une cause donnée, plusieurs conséquences soient possibles.

Et la partie en italique concerne la fin du paragraphe.

Totolaristo a écrit : 31 janv. 2020, 09:35 Je pense que le libre arbitre IMPLIQUE qu’à une cause donnée, plusieurs conséquences soient possibles. Et que cette implication génère une impossibilité au niveau neurobiologique.

Je pense que c'est simplifier la chose et être peu réaliste que de dire "une cause". Il faudrait plutot examiner "des combinaisons de causes existantes" et par voie de conséquence, "toutes les combinaisons possibles des causes entre elles". Ce qui amène à "plusieurs conséquences possibles selon la combinaison de causes retenue". C'est ama là que le LA agit puisque l'homme effectue "un tri" pour effectuer "un choix".

https://m.youtube.com/watch?v=6WQ9sqIHBCA

Considérer que le libre arbitre et le déterminisme sont compatible c’est un peu tricher.

A l'inverse, je trouve que ne considérer que le déterminé/nisme, c'est simplifier un système très complexe et diversifié.

Totolaristo a écrit : 31 janv. 2020, 11:08 Je pense que le libre arbitre IMPLIQUE qu’à une cause donnée, plusieurs conséquences soient possibles.

Et la partie en italique concerne la fin du paragraphe.

Ma reponse a ca est la:
viewtopic.php?t=15643&start=275