Épistémologie de la zététique

[Jean-Francois]

J'ai mis l'exemple de l'enséité pour éclaircir ce que tu me demandais. Est ce plus clair ?

L'exemple de l'enséité ne m'aide en rien mais vos dernières interventions font que je pense mieux comprendre comment vous cherchez à encourager le dialogue. Je suis d'accord sur le principe mais un dialogue qui ne conduit pas à trancher sur une position risque de s'enliser dans un débat éternel.

Dire que Dieu ne fait rien et plus efficace pour attaquer nos prémisses que l'existence de Dieu. La preuve, les vidéos intitulées "La Science peut-elle vraiment prouvée l'inexistence de Dieu ?" fleurissent plus que celles intitulées "Dieu cause-t-il qqch selon la Science ?"
Plus votre problème est large, moins les croyants vous entendront

Je veux bien que ça soit une approche plus diplomatique - surtout parce qu'elle laisse place à la possibilité de l'existence de Dieu malgré sa non-intervention - mais cela ne change rien au problème fondamental qui est soulevé: les croyants affirment l'existence de Dieu.

Ensuite je suis d'accord avec toi, les théologiens disent du vent mais attention, pas parce ce qu'ils disent est entièrement idiot, mais seulement parce que leur structure rationnelle n'offre aucune autre recherche que la recherche théologique. Nous avons créé une bulle

C'est bien mon impression et c'est pourquoi je disais dans mon premier message sur cette enfilade, en réponse à votre "question 2 : Quelle science étudie le Dieu des croyants ?": [JF:] "À mon avis, aucune. La rhétorique religieuse ne sert pas à étudier Dieu mais à protéger l'idée qu'il est un sujet d'étude malgré que rien ne l'indique".

Ne t'inquiète pas, je m'occupe de mes coreligionnaires

Je ne m'inquiète pas Et, je suis parfaitement d'accord que le sujet est difficile. Il l'est d'autant plus qu'il y a 1500-2000 ans de "traditions" qui faussent le débat.

Jean-François

[LoutredeMer]

C'est effectivement bizarre que ce terme ne soit repris nulle part. Il est pourtant souvent employé quand on discute à propos de la conscience phénoménale, des qualia, etc...

Le terme est plutôt employé en théologie. Mais la notion "moderne" qui s'en rapproche le plus est celle de l'intentionnalité.

Je voudrais ajouter à ma réponse précédente que l'enséité évoquée par Guillaume m'a, je crois, fait comprendre sa problématique ( il était temps...).

Le contraire de l'enséité me paraît être l'ainsité ( tathātā, terme zen en japonais) qui semble être le sunyata en sanscrit, donc la vacuité, l'absence d'en-soi (anātman) et de nature propre mais la présence d'inter-relations dans un tout.

Śūnyatā, terme sanskrit, (devanāgarī: शून्यता ; en pāli suññatā, en chinois kōng 空, en tibétain : སྟོང་པོ་ཉིད་, Wylie : stong pa nyid, THL : tongpa nyi), désigne dans le bouddhisme la « vacuité ultime des réalités intrinsèques1 ». C'est-à-dire la vacuité des êtres et des choses, leur absence d'être en soi (anātman) et de nature propre (svabhāva), autrement dit l'inexistence de toute essence, de tout caractère fixe et inchangeant. Elle s'applique aux choses aussi bien qu'aux pensées et aux états d'esprits. Elle est beaucoup liée à l'ainsité (tathātā). https://fr.wikipedia.org/wiki/%C5%9A%C5%ABnyat%C4%81

Guillaume remarque qu'il est difficile de s'entendre entre théologiens et zététiques (théologie et épistémologie) et souhaiterait un terrain d'entente pour discuter, ce qui s'avère difficile ici :

Si vous critiquez la transsubstantiation, le croyant peut se défendre dans deux matières : théologie ou philosophie. La théologie partira de la philosophie mais surtout de l'Ecriture Sainte

Phrase révélatrice d'une distorsion à mon avis : assimiler la philo à la théologie et en donnant comme source l'Ecriture Sainte...

Le problème tient ama à la vision dualiste qu'il a : enséité (en-soi) dans la foi, transsubstantiation etc, soumises à l'existence et aux "causes" de Dieu, quand le scientifique ou le bouddhiste , ont une vision moniste du monde. Dans cette vision dualiste, il n'est en effet pas près de sortir de sa bulle, comme tu le précisais.

[mathias]

[
Guillaume remarque qu'il est difficile de s'entendre entre théologiens et zététiques (théologie et épistémologie) et souhaiterait un terrain d'entente pour discuter, ce qui s'avère difficile ici :

Si vous critiquez la transsubstantiation, le croyant peut se défendre dans deux matières : théologie ou philosophie. La théologie partira de la philosophie mais surtout de l'Ecriture Sainte

Phrase révélatrice d'une distorsion à mon avis : assimiler la philo à la théologie et en donnant comme source l'Ecriture Sainte...

Ceci pourra sans doute vous éclairer un peu sur ses motivations:

https://www.vatican.va/content/benedict ... 00616.html

[Dominique18]

Phrase révélatrice d'une distorsion à mon avis : assimiler la philo à la théologie et en donnant comme source l'Ecriture Sainte...
....
Ceci pourra sans doute vous éclairer un peu sur ses motivations:

https://www.vatican.va/content/benedict ... 00616.html

On retourne à Saint -Thomas, Saint-Augustin... et on n'en sort pas, ce qui évite de se confronter avec le réel, celui de 2022, avec la question qu'on refuse de se poser : quels sont les processus en œuvre qui favorisent la croyance humaine?
Toujours cette bonne vieille notion d'ex-nihilo en filigrane qui ressurgit et cloisonne la discussion, entre croyants et sceptiques.
Croire est une chose, savoir pourquoi on croit en est une autre. Les scientifiques ont réalisé quelques progrès, il serait dommage de ne pas s'y pencher. A noter qu'aucun ne prétend détenir "la" solution, ce qui indique une prudence face à la complexité.

[mathias]

On retourne à Saint -Thomas, Saint-Augustin...
Toujours cette bonne vieille notion d'ex-nihilo

En citant St-thomas d'Aquin, notre interlocuteur ne semble pas se situer dans cette perspective:

Tout d'abord Lemaître, puisque que vous citez ce savant-croyant.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Georges_Lema%C3%AEtre

Puis ses probables références comme axes toutes aussi probables de démarches conceptuelles

-https://www.cairn.info/revue-des-scienc ... omiste%20A.

- https://www.persee.fr/doc/thlou_0080-26 ... _28_1_2867

[LoutredeMer]

Ceci pourra sans doute vous éclairer un peu sur ses motivations:
https://www.vatican.va/content/benedict ... 00616.html

Oui, c'est ce que je pensais avoir compris. Comme St Thomas d'Aquin, Guillaume voudrait qu'il y ait compatibilité entre foi et raison.

Selon saint Thomas, par exemple, la raison humaine peut sans aucun doute parvenir à l’affirmation de l'existence d'un Dieu unique, mais seule la foi, qui accueille la Révélation divine, est en mesure de puiser au mystère de l'Amour du Dieu Un et Trine

Je ne vois pas comment et en vertu de quoi. Cela ressemble à une pétition de principe et un raisonnement circulaire.

La grâce, diffusée par Dieu et communiquée à travers le Mystère du Verbe incarné, est un don absolument gratuit avec lequel la nature est guérie, renforcée et aidée à poursuivre le désir inné dans le cœur de chaque homme et de chaque femme: le bonheur. Toutes les facultés de l'être humain sont purifiées, transformées et élevées dans la Grâce divine.]

Ca n'existe pas, le bonheur. Cela rend fausse toute la proposition.

Lorsque la loi naturelle et la responsabilité qu'elle implique sont niées, on ouvre de façon dramatique la voie au relativisme éthique sur le plan individuel et au totalitarisme de l'Etat sur le plan politique. La défense des droits universels de l'homme et l'affirmation de la valeur absolue de la dignité de la personne présupposent un fondement. Ce fondement n'est-il pas la loi naturelle, avec les valeurs non négociables qu'elle indique?

Le contraire a été démontré avec la laïcité et les mouvements sociaux qui ont favorisé la démocratie et les droits humains.

Depuis St Thomas d'Aquin, l'avancée de la science, la théorie de l'évolution de Darwin et la laïcité ont démontré qu'ils pouvaient être des fondements autrement sérieux que la foi, la grâce de dieu, l'existence de dieu, fondées uniquement sur la prémisse fausse qu'un dieu existe, sans aucune preuve.

Si Guillaume se pose autant de questions, peut etre y a-t-il davantage de rationalité que de foi en lui. (Peut etre est-il plus intéressé par Aristote que par St Thomas d'Aquin...)

[Dominique18]

Ça n'existe pas, le bonheur. Cela rend fausse toute la proposition.

Disons que soit on se contente de mots et d'agilité intellectuelle pour jouer avec les concepts, soit on va essayer d'en apprendre plus sur le fonctionnement du cerveau humain.
Ce qui peut donner envie de s'intéresser au circuit de la récompense, à son contraire, celui de la punition. Où on découvre l'action de la sérotonine, de la dopamine...

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Syst%C3 ... A9compense

Là, ça commence sérieusement à se compliquer, et à moins d'être un spécialiste... Ce n'est qu'une petite partie de la dimension d'un individu.
On imagine pour le reste, ça laisse songeur...
Ce qui revient à préciser que si on commence à tendre vers la rationalité, sauf erreur de ma part, ça va finir par coincer quelque part au niveau de la foi.
Si on introduit ne serait-ce que Darwin, ça va encore plus chauffer à l'intérieur du crâne.
Quant à la loi naturelle qui est évoquée, on sait ce qu'ii faut en penser depuis qu'il y a eu quelques progrès dans les connaissances.

...En plus de l'accord entre la raison et la foi, il faut reconnaître, d'autre part, que celles-ci font appel à des processus de connaissance différents. La raison accueille une vérité en vertu de son évidence intrinsèque, médiate ou immédiate; la foi, en revanche, accepte une vérité sur la base de l'autorité de la Parole de Dieu qui est révélée...

Cette distinction assure l'autonomie autant des sciences humaines que des sciences théologiques. Celle-ci n'équivaut pas toutefois à une séparation, mais implique plutôt une collaboration réciproque et bénéfique. La foi, en effet, protège la raison de toute tentation de manquer de confiance envers ses propres capacités, elle l'encourage à s'ouvrir à des horizons toujours plus vastes, elle garde vivante en elle la recherche des fondements et, quand la raison elle-même s'applique à la sphère surnaturelle du rapport entre Dieu et l'homme, elle enrichit son travail...

La raison, basée sur la science, n'accorde aucune autorité à la parole de dieu, sauf dans les domaines de compétence, ceux de la croyance et de la foi, domaines qui m'intéressent pas la science, et pour cause. On ne peut rien démontrer, ni dans un sens, ni dans l'autre.

Quand à la collaboration réciproque et bénéfique... la meilleure coopération, l'entente tacite, pourrait-on dire, est que chaque partie reste autonome dans son domaine et n'en sorte pas, puisque l'incompatibilité des genres est reconnue.

[Wooden Ali]

Ce qui revient à préciser que si on commence à tendre vers la rationalité, sauf erreur de ma part, ça va finir par coincer quelque part au niveau de la foi.

C'est là toute l'ambiguïté de la démarche de ceux qui veulent apporter des "preuves" de l'existence de Dieu. Un peu de rationalité mais pas trop ! En outre, le but de cette démarche est de leur propre point de vue, blasphématoire puisqu'elle tend à supprimer toute valeur à une vertu cardinale, la foi. Si elle aboutit, elle fait de Dieu un objet d'étude banal, constatable, testable et modélisable au même titre que la gravité ou l'électromagnétisme. Et cela, ils ne le veulent pas, bien entendu.

J'ai déjà eu l'occasion de dire que j'y voyais comme un éloge du vice à la vertu. Constatant qu'on ne fait pas grand chose avec la foi, ils se tournent vers ce qui marche, la Science et sa méthode empirique en espérant y puiser un peu de sa gloire et de sa réussite mais en la triturant, la déformant,au point de la dénaturer, seule façon d'arriver à leur fins.

Après tant de tentatives ayant misérablement échoué, on peut s'étonner qu'un tel livre paraisse et ait autant de résonance dans les médias. C'est aussi aguichant qu'un énième livre sur le mouvement perpétuel !

[Dominique18]

Après tant de tentatives ayant misérablement échoué, on peut s'étonner qu'un tel livre paraisse et ait autant de résonance dans les médias. C'est aussi aguichant qu'un énième livre sur le mouvement perpétuel !

Les Voies du Seigneur sont décidément bien impénétrables...

[PhD Smith]

Tout d'abord Lemaître, puisque que vous citez ce savant-croyant.

L'Eternel soit loué, JPP parle de lui dans sa vidéo sur l'inexistence des trous noirs d'après sa théorie

PS: c'est juste pour placer JPP dans la conversation.

Edit: la vidéo sus-nommée https://youtu.be/dqeOWRzohr0

[Dominique18]

Tout d'abord Lemaître, puisque que vous citez ce savant-croyant.

L'Eternel soit loué, JPP parle de lui dans sa vidéo sur l'inexistence des trous noirs d'après sa théorie

PS: c'est juste pour placer JPP dans la conversation.

Edit: la vidéo sus-nommée https://youtu.be/dqeOWRzohr0

JPP, le spécialiste des ummites, je présume ?

[nikola]

Jean-Pierre Pernaut ? Jean-Pierre Papin ?

[Dominique18]

Jean-Pierre Pernaut ? Jean-Pierre Papin ?

Tss tss...
Facile, pourtant...
Pas de quoi en faire un fromage...

[mathias]

Tout d'abord Lemaître, puisque que vous citez ce savant-croyant.

L'Eternel soit loué, JPP parle de lui dans sa vidéo sur l'inexistence des trous noirs d'après sa théorie

PS: c'est juste pour placer JPP dans la conversation.

Edit: la vidéo sus-nommée https://youtu.be/dqeOWRzohr0

En écrit:
L'inversion de masse dans les étoiles à neutrons déstabilisées: une alternative au modèle du trou noir.
https://scholar.google.com/scholar?clus ... as_sdt=0,5
https://scholar.google.com/scholar?oi=g ... up=0&hl=fr