Forum Sceptique

Cartaphilus a écrit : 26 avr. 2020, 11:48 Bien évidemment, il ne s'agit pas de les imputer tous au traitement, tout comme il est dangereux de ne pas en tenir compte pour le prescrire sans preuve de son efficacité.

Faut-il rappeler qu'il s'agit d'une maladie hautement contagieuse, donc que l'efficacité doit être aussi pour stopper la contagion. Même si le traitement était aussi dangereux que l'affection, et c'en est loin manifestement, ce serait encore positif s'il arrête plus rapidement la contagiosité, et permet de limiter le confinement.

On est quand même, du fait de ce confinement qui désorganise tout plus que de la maladie, sous la menace d'une pénurie alimentaire mondiale pour peu que la météo fasse des siennes. https://www.facebook.com/watch/?v=248856866169133

N'importe quoi, ce traitement ne change rien à l'extension de l'épidémie ! Au mieux il éviterait certaines hospitalisations plus lourdes, mais on attend toujours confirmation !

jroche a écrit : 26 avr. 2020, 12:37 Faut-il rappeler qu'il s'agit d'une maladie hautement contagieuse, donc que l'efficacité doit être aussi pour stopper la contagion.

Doit-on rappeler que l'efficacité du protocole thérapeutique préconisé par Didier Raoult n'a pas encore été démontrée ?

jroche a écrit : 26 avr. 2020, 12:37 Même si le traitement était aussi dangereux que l'affection, et c'en est loin manifestement, ce serait encore positif s'il arrête plus rapidement la contagiosité, et permet de limiter le confinement.

Il serait donc pertinent d'exposer les patients à des effets indésirables graves, voire mortels, pour limiter la contagion, en prescrivant un traitement dont on ignore le rapport bénéfice-risque ?

Cela dit, poussé à l’extrême, l’argument est sans réplique : les morts ne peuvent transmettre le virus...

Cartaphilus a écrit : 26 avr. 2020, 11:48 ]► La Suède, dont certains hôpitaux ont cessé de traiter les patients atteins du CoviD-19 par hydroxychloroquine...

J'ai du mal à saisir l'obsession de certains sur la Suède et de sa "réussite" du non confinement, alors que depuis 10 jours, elle caracole quand même en tête des taux de mortalité par million les plus forts au monde et est un des seuls pays européen à ne pas être sur une pente descendante.

Lambert85 a écrit : 26 avr. 2020, 12:52 N'importe quoi, ce traitement ne change rien à l'extension de l'épidémie ! Au mieux il éviterait certaines hospitalisations plus lourdes, mais on attend toujours confirmation !

A chaque fois qu'une confirmation est présentée on trouve une raison de la disqualifier.

Il y a un acharnement, une diabolisation, qui vont très au-delà du principe de prudence. Le simple fait qu'on en arrive à juger infamantes les idées politiques de Raoult, ou ses éventuelles bêtises dans des domaines qui ne touchent pas à sa compétence, ça pose de graves questions. Au passage, l'intitulé même de ce fil, "la face cachée...", ça ressemble fort à du complotisme si ce mot a un sens.

jroche a écrit : 26 avr. 2020, 13:37 Au passage, l'intitulé même de ce fil, "la face cachée...", ça ressemble fort à du complotisme si ce mot a un sens.

Si tu as des elements factuels a apporter pour contredire l'article sur les nombreuses fraudes et fautes avérées de Raoult, n'hesite pas.

spin-up a écrit : 26 avr. 2020, 13:50Si tu as des elements factuels a apporter pour contredire l'article sur les nombreuses fraudes et fautes avérées de Raoult, n'hesite pas.

Tant qu'à prêcher la rigueur formelle, une fraude est un délit donc elle ne peut être avérée que par une décision de justice. Je ne l'ai pas vue.

jroche a écrit : 25 avr. 2020, 21:22Il a déjà été largement expliqué que le respect rigoureux prend trop de temps. On annonce de partout des délais de plusieurs mois pour les essais en cours.

Voilà bien le genre d'argument que ne renieraient pas les terreplatistes.
Les notions d'inertie, de principe de Mach et toutes les équations qui tournent autour de la trigonométrie sont des notions qui prennent bien trop de temps à étudier pour qu'on perde son temps à contredire la simple observation que la Terre ne peut être un globe en rotation.
Maintenant, si tu ne vois pas le rapport avec la choucroute bein il est simple : la méthode intuitive qu'on oppose à la méthode scientifique.

jroche a écrit : 26 avr. 2020, 16:24 Tant qu'à prêcher la rigueur formelle, une fraude est un délit donc elle ne peut être avérée que par une décision de justice. Je ne l'ai pas vue.

Eduque toi:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Fraude_scientifique

curieux a écrit : 26 avr. 2020, 16:33Voilà bien le genre d'argument que ne renieraient pas les terreplatistes.
Les notions d'inertie, de principe de Mach et toutes les équations qui tournent autour de la trigonométrie sont des notions qui prennent bien trop de temps à étudier pour qu'on perde son temps à contredire la simple observation que la Terre ne peut être un globe en rotation.
Maintenant, si tu ne vois pas le rapport avec la choucroute bein il est simple : la méthode intuitive qu'on oppose à la méthode scientifique.

Heureusement pour la science que des gens se sont aussi servi de leur intuition. Autrement, je ne vois vraiment pas le rapport.

jroche a écrit : 26 avr. 2020, 16:49 Heureusement pour la science que des gens se sont aussi servi de leur intuition. Autrement, je ne vois vraiment pas le rapport.

Mon intuition me dit que Raoult est un escroc megalomane et que son traitement ne sert a rien.
Je pourrais le prouver mais ca prendrait des mois et comme c'est une situation d'urgence il faut me croire tout de suite.

J'ai comme preuve que plusieurs personnes diplomés, donc certaines qui passent la TV, sont d'accord avec moi.

jroche a écrit : 26 avr. 2020, 16:49 Heureusement pour la science que des gens se sont aussi servi de leur intuition.

Pr Raoult :
- On ne va pas s’inquiéter pour 3 chinois qui meurent.
- Ça fera moins de mort que les accidents de trottinette.
- On a le traitement, fin de partie.
- C'est la maladie la plus facile à soigner.
- C'est une épidémie courte.
Belle intuition, vraiment.

jroche a écrit : 25 avr. 2020, 18:01

Nicolas78 a écrit : 25 avr. 2020, 15:17 Et ca tombe bien, c'est ce que les hôpitaux font, et ils changent d'avis les uns après les autres...

J'aimerais bien savoir si c'est réellement après avoir testé ou si c'est sous la pression.

Et comme tu ne sais pas, mais que tu sais que la chloroquine est une substance pas anodine, que les hôpitaux on eux l’autorisation de l’utiliser et que les decsions d’arrêter sont prise sans obligation d’arrêter un traitement autorisé , en bon rationaliste tu devrais plutôt admettre que l’hypothèse la plus plausible est que la chloroquine dans des hautes doses pose des problèmes importants (comme ont le sais depuis les années 50)...

Je ne dit pas qu’il n’existe pas de pression, pas de lobby, pas de non-dit. Il y en à surement. Et dans tout les milieux il y en à.
Je dit que l’hypothèse la plus plausible pour un hôpital libre de faire un traitement (connus comme potentiellement efficace mais certainement risqué) mais qui fini par l’abandonner, c'est que le traitement pose problème... C’est l’hypothèse la plus logique.
Pas forcément absolument la bonne. Mais surement.
Seul le temps et le recul à froid permettra de trier définitivement le grain de l’ivraie. Mais en l’état c’est la supposition la plus plausible.
Sinon les hôpitaux n’auraient même pas eu le droit de faire les traitements.

Avec ta logique, ont réhabilité le moon-hoax, et la Révélation des Pyramides devient un documentaire sérieux...

Avec ta logique, ont réhabilité le moon-hoax, et la Révélation des Pyramides devient un documentaire sérieux...

... ou qu'un hominidé inconnu vit dans les coins reculés de l'Amérique du Nord.
CQFD

A présent : https://www.estrepublicain.fr/sante/202 ... thromycine Bref, la moitié du traitement de Raoult, qui n'a pas de si mauvais résultats que ça, et on nous dit que ça marche. Mais combien de temps faudra-t-il attendre une confirmation ? Edit : et là aussi on ajoute du zinc.

jroche a écrit : 26 avr. 2020, 19:49 A présent : https://www.estrepublicain.fr/sante/202 ... thromycine Bref, la moitié du traitement de Raoult, qui n'a pas de si mauvais résultats que ça, et on nous dit que ça marche. Mais combien de temps faudra-t-il attendre une confirmation ? Edit : et là aussi on ajoute du zinc.

Sacrilège ! ce n'est pas le protocole de Raoult

Bon, ceci dit, ce traitement probabiliste est une bonne piste et ça mérite de regarder de près. Avez-vous une publication un peu plus scientifique que l'Est Républicain ? Ça permettrai d'avoir un début de confirmation.

Selon Alexandre Bleibtreu, infectiologue à la Pitié-Salpêtrière, «Cette association a été utilisée en traitement probabiliste à la Pitié-Salpêtrière au début de l’épidémie, et on n’a constaté aucune guérison spontanée. Par ailleurs, nous avons aussi des retours d’expérience, qu’on ne publie pas sur les réseaux sociaux : plusieurs dizaines de patients ayant été traités pendant plusieurs jours à l’azithromycine seule en médecine de ville et qui malgré cela ont été hospitalisés avec des tableaux pulmonaires graves.» source

spin-up a écrit : 26 avr. 2020, 16:54 Mon intuition me dit que Raoult est un escroc megalomane et que son traitement ne sert a rien.

Escroc, c'est diffamatoire si on ne prouve pas. Mégalomane, je me demande bien où tu vois ça (tu sais ce que ça veut dire ?). Même dans les citations malveillantes je ne le vois pas parler de lui. Je vois plutôt quelqu'un d'introverti, c'est mieux pour être expert dans un domaine quelconque, donc pas à l'aise dans la communication et qui a tendance à l'expédier sèchement sans réfléchir. Ca ne suffit pas pour en faire un charlatan (qui a d'ailleurs intérêt à être à l'aise dans la communication...). Et il commence à y avoir pas mal de confirmations de l'intérêt de son traitement, ou de traitements approchants.

Inso a écrit : 26 avr. 2020, 20:18 Selon Alexandre Bleibtreu, infectiologue à la Pitié-Salpêtrière, «Cette association a été utilisée en traitement probabiliste à la Pitié-Salpêtrière au début de l’épidémie, et on n’a constaté aucune guérison spontanée. Par ailleurs, nous avons aussi des retours d’expérience, qu’on ne publie pas sur les réseaux sociaux : plusieurs dizaines de patients ayant été traités pendant plusieurs jours à l’azithromycine seule en médecine de ville et qui malgré cela ont été hospitalisés avec des tableaux pulmonaires graves.» source

Sauf que cette fois il y a aussi du zinc, comme chez Zelenko et d'autres qui affirment des résultats positifs, et un autre produit encore.

jroche a écrit : 26 avr. 2020, 19:49 A présent : https://www.estrepublicain.fr/sante/202 ... thromycine Bref, la moitié du traitement de Raoult, qui n'a pas de si mauvais résultats que ça, et on nous dit que ça marche. Mais combien de temps faudra-t-il attendre une confirmation ? Edit : et là aussi on ajoute du zinc.

Dans l’urgence et si les risques déjà connus sont faibles ça pourrait être mis en place vite.
Mais connaître l’efficacité bénéfice/risque d’un traitement sur une population (même avec un produit connus car ça dépend de l’état a traiter et de différents facteur comme la posologie efficace), cad pas seulement dans un labo ou sur quelques études préliminaires, ca passe par plusieurs études et des meta-analyses, ça demande des mois voir des années...
Évidemment devant l’urgence de certains cas et si la substance est efficace pour le traitement et n’est pas trop contraignantes d’après des données déjà accessibles, il se pourrait que ça soit rapidement mis en place.
Pour le moment ont y est pas d’après l’article, mais ça semble plus avantageux la chloroquine. A voir a présent si les effets secondaires seront pas aussi au rdv. L’article ne dit rien sur la méthodologie d’administration et ne prouve rien des dires des médecins concernés (ont est au niveau témoignages la). Autant écrire ca sur un blog ça revient au même...Mais bon, ca pourrait être sérieux. Dur à dire.

jroche a écrit : 26 avr. 2020, 19:49 A présent : https://www.estrepublicain.fr/sante/202 ... thromycine Bref, la moitié du traitement de Raoult, qui n'a pas de si mauvais résultats que ça, et on nous dit que ça marche. Mais combien de temps faudra-t-il attendre une confirmation ? Edit : et là aussi on ajoute du zinc.

Sauf qu'au vu du nombre de patients et sans randomization il est impossible de ce prononcer, si je prends l'exemple du médecin de ma mère sans aucun traitement autre que du paracetamol il a connu une seule de ses patiente partir à l'hôpital, une femme de 98 ans.

Nicolas78 a écrit : 26 avr. 2020, 21:12 Mais connaître l’efficacité bénéfice/risque d’un traitement sur une population (même avec un produit connus car ça dépend de l’état a traiter et de différents facteur comme la posologie efficace), cad pas seulement dans un labo ou sur quelques études préliminaires, ca passe par plusieurs études et des meta-analyses, ça demande des mois voir des années...

Et c'est totalement rédhibitoire dans la situation actuelle (même si, bien sûr, on peut toujours espérer peaufiner par la suite). NB il ne s'agit pas de labos mais de praticiens en situation réelle, qui ne peuvent pas se permettre de se compliquer une tâche déjà très lourde avec du double aveugle. L'aspect bénéfice-risque est aussi là.

Edit, une citation : « Depuis qu’on applique ce protocole, c’est simple, on n’a plus d’hospitalisation. J’ai un retour positif sur une trentaine de patients. Le docteur Gastaldi, sur une bonne centaine. Et le docteur Olivia Van Steen Berghe, sur une trentaine également », dénombre Jean-Jacques Erbstein tout précisant bien que ses conclusions ne reposent pas sur une étude scientifique consolidée : « C’est sûr, on n’a pas de comparaison. Notre méthode est très empirique. Mais, le résultat est là. »

unptitgab a écrit : 26 avr. 2020, 21:13 Sauf qu'au vu du nombre de patients et sans randomization il est impossible de ce prononcer, si je prends l'exemple du médecin de ma mère sans aucun traitement autre que du paracetamol il a connu une seule de ses patiente partir à l'hôpital, une femme de 98 ans.

Pour les deux cas que j'ai signalés dans l'Est, le groupe témoin était explicitement et naturellement constitué par les gens qu'ils avaient eu à traiter avant d'essayer ça. Si c'est l'effet placebo ou l'effet X, vive l'effet placebo ou X !

jroche a écrit : 26 avr. 2020, 21:20 . L'aspect bénéfice-risque est aussi là.

Si le bénéfice est nul cela entraîne juste des troubles, voir des morts supplémentaires.

jroche a écrit : 26 avr. 2020, 21:27

unptitgab a écrit : 26 avr. 2020, 21:13 Sauf qu'au vu du nombre de patients et sans randomization il est impossible de ce prononcer, si je prends l'exemple du médecin de ma mère sans aucun traitement autre que du paracetamol il a connu une seule de ses patiente partir à l'hôpital, une femme de 98 ans.

Pour les deux cas que j'ai signalés dans l'Est, le groupe témoin était explicitement et naturellement constitué par les gens qu'ils avaient eu à traiter avant d'essayer ça. Si c'est l'effet placebo ou l'effet X, vive l'effet placebo ou X !

Oui il est la. Mais pas que la...
Quand ont est certains, avant d’aller plus loin, qu’il y a une cause a effet et que le risque est a prendre en urgence, pourquoi pas. Mais la, même les médecins concernés savent pas si c’est causale, eux-mêmes l’admettent (même si la nature de la molécule implique nécessairement une causalité fort plausible)...
Dans ce cas, le bénéfice risque est a évaluer selon ce qui est déjà connus de la substance. Après, une prise de risque peut être envisagée par les autorités de santés. Mais c’est plus du ressort de la politique de santé que de la science.
Pour avoir de la science sur un traitement faut des années. Savoir si oui ou non ça vaut le coup, dans le cas d’un traitement ou « l’effet causale » (si il en est) repose sur des témoignages, c’est du domaine de l’éthique et de la politique, attendons d’autres feedback sur cette substance avant de demander un débriefing...
Eux-mêmes disent qu’ils ont besoin de temps (mais du coup ils pourraient être plus discrets plutôt que de laisser les gens prendre leurs places sur Facebook et les commentaires d’articles de presse mainstream...).

Ps : l’effet placebo peut provoquer un sentiment d’aller mieux, voir moins d’hospitalisation donc, mais ne soyons pas trop sarcastique, hein : l’effet placebo ne soigne pas des complications pulmonaires.

Nicolas78 a écrit : 26 avr. 2020, 21:30 Ps : l’effet placebo peut provoquer un sentiment d’aller mieux, voir moins d’hospitalisation, mais ne soyons pas trop sarcastique , l’effet placebo ne soigne pas des complications pulmonaires.

Pas sûr, mais autre sujet. De toute façon, au moins Raoult a bien insisté sur le fait qu'il ne base pas l'appréciation du résultat sur le ressenti des patients.