Forum Sceptique

Kraepelin a écrit : 02 mars 2021, 17:18 Nous ne parlons pas exactement de la même chose. Des extrémistes bizares, il y en a eu de tous temps, surtout dans les universités. Les wokes sont aussi fous que ceux d'avant, mais pas plus. Ce qui a changé, c'est la complaisance des administrateurs des université, des salles de nouvelles, des maison d'édition, des institutions culturelles. Ils endossent la dictature moralisatrice extrême de ces militant.

Comme le marxisme à une certaine époque?

Kraepelin a écrit : 02 mars 2021, 17:18 Nous ne parlons pas exactement de la même chose. Des extrémistes bizares, il y en a eu de tous temps, surtout dans les universités. Les wokes sont aussi fous que ceux d'avant, mais pas plus. Ce qui a changé, c'est la complaisance des administrateurs des université, des salles de nouvelles, des maison d'édition, des institutions culturelles. Ils endossent la dictature moralisatrice extrême de ces militant.

Comme JF je suis d'avis que c'est une mouvance auto-destructrice, et qui de plus affecte une élite culturelle et mediatique très visible mais peu nombreuse.
Par contre je suis curieux de savoir comment tu préconiserais de lutter contre ca.

spin-up a écrit : 02 mars 2021, 17:55

Kraepelin a écrit : 02 mars 2021, 17:18 Nous ne parlons pas exactement de la même chose. Des extrémistes bizares, il y en a eu de tous temps, surtout dans les universités. Les wokes sont aussi fous que ceux d'avant, mais pas plus. Ce qui a changé, c'est la complaisance des administrateurs des université, des salles de nouvelles, des maison d'édition, des institutions culturelles. Ils endossent la dictature moralisatrice extrême de ces militant.

Comme JF je suis d'avis que c'est une mouvance auto-destructrice, et qui de plus affecte une élite culturelle et mediatique très visible mais peu nombreuse.
Par contre je suis curieux de savoir comment tu préconiserais de lutter contre ca.

Si je puis me permettre, avec le recul, je suis plutôt pessimiste.

Kraepelin a écrit : 02 mars 2021, 17:18Ce qui a changé, c'est la complaisance des administrateurs des université, des salles de nouvelles, des maison d'édition, des institutions culturelles. Ils endossent la dictature moralisatrice extrême de ces militant.

Il y en a qui endossent, il y en a qui argumentent contre. Et? Tu voudrais empêcher qu'il y ait des mouvements de jeunesse*? Comme spin-up: qu'est-ce que tu proposes pour empêcher ça? Cela dit, on peut comprendre que tu mettes la loupe dessus vu que ça touche tes dadas favoris (dont le contre-féminisme).

Les hippies ont aussi été pas mal critiqués. Ils n'avaient pas vraiment de programme social valable à moyen-long terme et certains ont dérapé (ex., la liberté sexuelle imposée, c'est plutôt moyen sur un plan personnel). Ça n'empêche pas qu'ils ont eu une influence libératrice sur de nombreux aspects sociétaux en brassant les mentalités sans jamais vraiment mettre la société en danger.

Les insurrectionnistes trumpomanes, leur programme social est pas mal différent car leur but est directement de mettre à mal la société.

Jean-François

* Ou de jeunesse étirée... mais plus jeune que toi, boomer

Il est honorable de critiquer le colonialisme, le racisme et l’esclavagisme. Mais, les WOKE devraient critiquer, aussi, les religions, pare ce que les idéologies prennent racine dans ces dogmes religieux.

spin-up a écrit : 02 mars 2021, 17:55
Par contre je suis curieux de savoir comment tu préconiserais de lutter contre ca.

Hummm!

Pas facile! Il faudrait d'abord s'entendre sur l'existance du problème. Ça ne semble pas le cas entre toi et moi puisque tu qualifies ses manifestations «d'anecdotique» (1)et que tu es presque aussi complaisant avec les wokes que les administrations public dont je dénonce la lâcheté.



1- curieux que la majorité des profs de sciences humaines confessent s'autocensurer pour éviter d'être la cible des wokes. Toute une "anecdote", tu ne trouves pas?

Jean-Francois a écrit : 02 mars 2021, 18:20 Cela dit, on peut comprendre que tu mettes la loupe dessus vu que ça touche tes dadas favoris (dont le contre-féminisme).

Euuui!

Les féministes sont aussi souvent victimes des wokes que les autres.

Voir J.K.Rowling....

Lambert85 a écrit : 02 mars 2021, 19:59 Voir J.K.Rowling....

Le premier cas de bannissement dont j'ai entendu parler au Québec est survenu à l'UQAM en 2016. Il s'agit de la féministe Rhéa Jean dont la conférence avait dû être annulée suite au barage des wokes queers et des wokes-travailleuses-du-sex (qui sont plus nombreuses que les wokes-anti-prostitution à l'UQAM).

Rhéa Jean dénonce les accusations de transphobie et les protestations qui ont mené à l’annulation de son séminaire. Elle considère qu’il s’agit de censure d’une parole légitime que « plusieurs féministes partagent […], mais [qu’elles] ont peur d’en parler sous peine de représailles. »

Kraepelin a écrit : 02 mars 2021, 19:20
Hummm!

Pas facile! Il faudrait d'abord s'entendre sur l'existance du problème. Ça ne semble pas le cas entre toi et moi puisque tu qualifies ses manifestations «d'anecdotique» (1)et que tu es presque aussi complaisant avec les wokes que les administrations public dont je dénonce la lâcheté.



1- curieux que la majorité des profs de sciences humaines confessent s'autocensurer pour éviter d'être la cible des wokes. Toute une "anecdote", tu ne trouves pas?

On peut s'accorder sur l'existence. Mais tous les exemples que tu donnes sont invariablement des histoires de conferences de sciences humaines, d'enseignants de sciences humaines, ou parfois plus rarement de personnalités médiatiques. C'est un microcosme, ce n'est pas la vraie vie.

Il y a un monde en dehors de ca, ou toutes ces histoires n'effleurent même pas l'esprit des gens. Et c'est tant mieux.

doublon accidentel

spin-up a écrit : 02 mars 2021, 20:31
On peut s'accorder sur l'existence. Mais tous les exemples que tu donnes sont invariablement des histoires de conferences de sciences humaines, d'enseignants de sciences humaines, ou parfois plus rarement de personnalités médiatiques. C'est un microcosme, ce n'est pas la vraie vie.

Il y a un monde en dehors de ca, ou toutes ces histoires n'effleure même pas l'esprit des gens. Et c'est tant mieux.

Hummm!
L'Angleterre est loin, manifestement (1).

Bien sûr, les militants wokes ne font pas le pied de grue devant les buanderies publiques pour diffuser des torchons post-modernes. S'il te faut une telle diffusion pour sonner l'alarme, tu n'es pas près de t'inquiéter avec ça. Depuis l'affaire Lieutenant-Duval, pourtant, au Québec, il n'y a pas une journée où ce n'est pas sur le tapis. Il y a les forces prowokes (Radio-Canada, Radio-Québec, Le Devoir) et les forces anti-wokes (JdM et, dans une moindre mesure, La Presse). Dans les petites émissions d'affaire publique, les animateurs complaisants invitent des wokes à faire leur petite crotte en onde sans contrepartie et les chroniqueurs du JdM ne passent pas une journée sans qu'au moins un d'entre eux relance la discussion. Même l'association des Sceptiques du Québec serait la cible de wokes français qui dénoncent science et scepticisme coloniale blanc...

Mais, bon,, anecdotique encore?


1- Je t'accorde cependant, que je suis peut-être surexposé au wokisme à cause des mes études à l'UQAM et à cause de mes habitudes de lectures quotidiennes des chroniques de journaux.

Pour ma part les meilleures références québécoises en ce qui a trait au wokisme sont le journal LeDevoir pour sa profondeur, Ricochet pour du pur wokisme, LaPresse, l'Aut'journal, le Journal de Montréal est plutôt redondant avec Sophie, Martineau, Facal, Bock-Côté et Mme B., si ce n’était des primeurs qui arrivent à l'occasion, bof. J'oubliais, Radio-Canada... c'est quoi le wokisme? Qui ça, ici? Ben nous voyons donc, depuis quand?

Le wokisme à l'extérieur du Québec ne m'intéresse peu en fait, si ce n'est la tendance chez le restant canadien qui se fourre le nez dans nos affaires. Au Québec nous sommes dans une situation assez particulière quand même, une toute petite minorité en Amérique du Nord ayant subi des injustices sociales profondes en tant que francophone il n'y a pas si longtemps et encore aujourd'hui, cela dit, chaque pays a sa particularité sociale et historique.

Kraepelin a écrit : 02 mars 2021, 20:48 1- Je t'accorde cependant, que je suis peut-être surexposé au wokisme à cause des mes études à l'UQAM et à cause de mes habitudes de lectures quotidiennes des chroniques de journaux.

Tu as envisagé de ne plus lire ce genre de presse et de ne plus regarder les debats de société a la télévision? Ces problèmes existent principalement pour donner du temps d'antenne a des polemistes sans intérets de tous bords.
Je ne regarde plus la télé, je ne lis pas la presse d'opinion, et je m'en porte tres bien.

Kraepelin a écrit : 02 mars 2021, 19:26Les féministes sont aussi souvent victimes des wokes que les autres.

Tout à fait (tu peux lire ça aussi*). Ça fait de toi un allié potentiel de woke par certains côtés et un contempteur par d'autres. Ça me semble plutôt aller dans le sens de ce que je pense: ça n'est pas une mouvance très homogène et elle finira par éclater, se fragmenter.

Jean-François

* Je ne suis pas d'accord avec tout ce que l'auteure dit.

Jean-Francois a écrit : 02 mars 2021, 22:05

Kraepelin a écrit : 02 mars 2021, 19:26Les féministes sont aussi souvent victimes des wokes que les autres.

Tout à fait (tu peux lire ça aussi*). Ça fait de toi un allié potentiel de woke par certains côtés et un contempteur par d'autres.

Contrairement à ce que tu sembles croire, je n'aurais aucun réserve à défendre des idées féministes ou des chercheuses féministes lorsqu'elles ont raison (et elles ont souvent raison).

Jean-Francois a écrit : 02 mars 2021, 22:05 Ça me semble plutôt aller dans le sens de ce que je pense: ça n'est pas une mouvance très homogène et elle finira par éclater, se fragmenter.

On pourait dire ça de l'homéopathie et pourtant ne mérite t elle pas d'être dénoncée?

spin-up a écrit : 02 mars 2021, 22:02

Kraepelin a écrit : 02 mars 2021, 20:48 1- Je t'accorde cependant, que je suis peut-être surexposé au wokisme à cause des mes études à l'UQAM et à cause de mes habitudes de lectures quotidiennes des chroniques de journaux.

Tu as envisagé de ne plus lire ce genre de presse et de ne plus regarder les debats de société a la télévision? Ces problèmes existent principalement pour donner du temps d'antenne a des polemistes sans intérets de tous bords.
Je ne regarde plus la télé, je ne lis pas la presse d'opinion, et je m'en porte tres bien.

Réalises-tu que les sujets "canoniques" (1) des sceptiques concernent des problèmes qui ont assez peu d'impact sur la vie des gens ordinaires et que toi et moi aurions bien moins de polémiques si nous ne fréquentions plus le forum des sceptiques?



1- le terme est de Denis

Kraepelin a écrit : 02 mars 2021, 20:48 Il y a les forces prowokes (Radio-Canada, Radio-Québec, Le Devoir) et les forces anti-wokes (JdM et, dans une moindre mesure, La Presse).

"Le Devoir" est pro-woke ? Je croyais qu'il était conservateur !

Kraepelin a écrit : 02 mars 2021, 22:09

Jean-Francois a écrit : 02 mars 2021, 22:05 Ça me semble plutôt aller dans le sens de ce que je pense: ça n'est pas une mouvance très homogène et elle finira par éclater, se fragmenter.

On pourait dire ça de l'homéopathie et pourtant ne mérite t elle pas d'être dénoncée?

Tu dis n'importe quoi: l'homéopathie n'est pas une mouvance sociale mais une pseudoscience. (C'est pourquoi il existe des arguments scientifiques précis contre l'homéopathie ce qui n'est pas le cas contre le "wokisme" même si on peut argumenter contre certaines stupidités associées aux wokes*.)

Cela dit, je ne défends absolument pas qu'il faille s'abstenir de dénoncer les travers/dérives/dérapages des "wokes". Par exemple, je suis parfaitement en accord de ce qui est dit dans cette lettre (un peu de contexte sur Wikipedia).

Mais le wokisme, ça ne me parait pas vraiment dangereux. Contrairement aux "trumpistes" et autres totalitaires qui basent leurs convictions sur la haine et le repli identitaire.

Jean-François

* Comme les "mathématiques racistes"

Jean-Francois a écrit : 02 mars 2021, 22:32 Mais le wokisme, ça ne me parait pas vraiment dangereux. Contrairement aux "trumpistes" et autres totalitaires qui basent leurs convictions sur la haine et le repli identitaire.

Attention tout de même, le wokisme est de la nourriture pour les Trumpistes et autres totalitaires de la planète, exporté dans des pays ayant des sociétés très différentes. Le cancel culture, traité les blancs de raciste systémique, d'esclavagiste moderne donnent des munitions, c'est le cas de le dire, à l'autre face extrémiste. Ce n'est pas pas anodin non plus. Le cas des attentats d’Oslo orchestrés par Anders Breivik en juillet 2011 en est un bel exemple et sûrement en parti dans le coup d'État aux États-Unis:

Anders Breivik et le « marxisme culturel » : Etats-Unis/Europe*

Cette littérature est en guerre contre le multiculturalisme, le «marxisme culturel» et l’idéologie du « politiquement correct », elle va traverser l’Atlantique durant les années 90, notamment grâce à Internet, pour aboutir en 2011 dans une blogosphère européenne, empreinte de théories du complot sur « l’islamisation » du monde. Au final, cet article montre comment la théorie de la disparition de l’Occident blanc et chrétien – Etats-Unis et Europe –, prétendument programmée par nos élites de Washington et de Bruxelles, structure la vision du monde d’Anders Breivik.
https://journals.openedition.org/amnis/2004

*Amnis, Revue d’études des sociétés et cultures contemporaines Europe-Amérique

Kraepelin a écrit : 02 mars 2021, 22:16 Réalises-tu que les sujets "canoniques" (1) des sceptiques concernent des problèmes qui ont assez peu d'impact sur la vie des gens ordinaires et que toi et moi aurions bien moins de polémiques si nous ne fréquentions plus le forum des sceptiques?

1- le terme est de Denis

En partie. Je pense que pas mal de sujets sur les pseudo-medecines, les derives sectaires, les vaccins, l'environnement sont des problèmes très importants dans la vie des gens ordinaires.

Et aussi, le chemin importe plus que la destination. J'ai appris beaucoup de choses ici parce que les debats m'ont forcé a me renseigner. Pour moi, ce forum est un atelier d'autodefense intellectuelle, je te vois plus comme un sparring partner que comme un adversaire.

PhD Smith a écrit : 02 mars 2021, 22:23

Kraepelin a écrit : 02 mars 2021, 20:48 Il y a les forces prowokes (Radio-Canada, Radio-Québec, Le Devoir) et les forces anti-wokes (JdM et, dans une moindre mesure, La Presse).

"Le Devoir" est pro-woke ? Je croyais qu'il était conservateur !

+1

PhD Smith a écrit : 02 mars 2021, 22:23

Kraepelin a écrit : 02 mars 2021, 20:48 Il y a les forces prowokes (Radio-Canada, Radio-Québec, Le Devoir) et les forces anti-wokes (JdM et, dans une moindre mesure, La Presse).

"Le Devoir" est pro-woke ? Je croyais qu'il était conservateur !

Et tabarnouche! Ça fait longtemps que tu l'a pas lu.

Jean-Francois a écrit : 02 mars 2021, 22:32
Tu dis n'importe quoi: l'homéopathie n'est pas une mouvance sociale mais une pseudoscience.

C'est toi qui t'avance trop vite. Le workisme c'est la post-modernisme base philosophique des pseudosciences que nous dénonçons depuis la fondation des l'association des Sceptiques.

Kraepelin a écrit : 03 mars 2021, 01:41

Jean-Francois a écrit : 02 mars 2021, 22:32Tu dis n'importe quoi: l'homéopathie n'est pas une mouvance sociale mais une pseudoscience.

C'est toi qui t'avance trop vite. Le workisme c'est la post-modernisme base philosophique des pseudosciences que nous dénonçons depuis la fondation des l'association des Sceptiques.

Certains wokes s'inspirent du post-modernisme mais ce sont deux questions différentes. Si tu veux comparer l'homéopathie au post-modernisme c'est déjà une comparaison plus solide.

Mais pas totalement juste. Si je me souviens bien, Alan Sokal, dans Pseudosciences et ponstmodernisme, trouve difficile de conclure que le postmodernisme est véritablement une pseudoscience même si les idées (ou la rhétorique) postmodernes peuvent être employées pour défendre des pseusosciences.

Jean-François