Forum Sceptique

Si tel était le cas, tout le monde serait athée or, force est de constater que tout le monde n'est pas athée.

En dernière analyse je dirais que la foi au Dieu créateur des trois monothéismes, sans être franchement rationnelle est, non pas irrationnelle mais, trans-rationnelle.

Tapatorhector a écrit : 27 juin 2024, 20:30Si tel était le cas, tout le monde serait athée or force est-il de constater que, tout le monde n'est pas athée

Qu'est-ce qui est sensé être "le cas"?

Notez quand même que la plupart des croyants sont athées envers les autres versions de divinités. Par exemple, un chrétien est "athée" quand il s'agit de croire en Zeus ou Shiva (et même souvent Allah). Rares - et pas très cohérentes - sont les personnes qui croient en toutes les divinités qu'on leur propose.

En dernière analyse je dirai aisément que, la foi au Dieu créateur des trois monothéismes, sans être franchement rationnelle est, non pas irrationnelle mais, trans-rationnelle

Ce qui rappelle qu'il est plus facile de dire n'importe quoi que d'exprimer une idée claire.

Jean-François

Tapatorhector a écrit : 27 juin 2024, 20:21 Les athées croient qu'ils ne croient pas

C'est moi ou ça ne veut rien dire ?

Jean-Francois a écrit : 27 juin 2024, 20:58 Notez quand même que la plupart des croyants sont athées envers les autres versions de divinités. Par exemple, un chrétien est "athée" quand il s'agit de croire en Zeus ou Shiva (et même souvent Allah).

Si je comprends bien, ça fait - en quelque sorte - qu'il y a peu de différence entre un athée et un croyant : Un athée croit en zéro dieu parmi le bon millier de dieux existants dans les différentes mythologies et le croyant croit en un dieu parmi le bon millier de dieux existants dans les différentes mythologies. Un millième de différence, c'est très léger
Autrement dit, un croyant est un athée à 99,9%

Inso a écrit : 27 juin 2024, 21:15

Jean-Francois a écrit : 27 juin 2024, 20:58 Notez quand même que la plupart des croyants sont athées envers les autres versions de divinités. Par exemple, un chrétien est "athée" quand il s'agit de croire en Zeus ou Shiva (et même souvent Allah)

Si je comprends bien, ça fait - en quelque sorte - qu'il y a peu de différence entre un athée et un croyant : Un athée croit en zéro dieu parmi le bon millier de dieux existants dans les différentes mythologies et le croyant croit en un dieu parmi le bon millier de dieux existants dans les différentes mythologies

Certains croyants vénèrent des panthéons plus garnis que celui des monothéismes. Un hindouiste à foi en quand même pas mal de dieux*, ce qui le rend certainement moins athées qu'un chrétien.

Mais les chrétiens se rattrapent un peu en accumulant les saintes-vierge et autres saints, et les diables/démons aussi pour certains**. Les juifs me semblent plus athées même s'il est question de plusieurs dieux dans les chapitres les plus anciens de la Torah.

Jean-François

* Suffisamment, en théorie, pour ne pas les connaitre tous, ce qui est... particulier. Les grecs anciens en cumulaient aussi pas mal (pas des millions quand même). Ça rend difficile de savoir combien l'humain en a inventé au cours du temps.
** Lulu Cypher, viens ici! Je t'invoque au sacré nom de Diablo!

Tapatorhector a écrit : 27 juin 2024, 20:30 Si tel était le cas, tout le monde serait athée or force est-il de constater que, tout le monde n'est pas athée.

En dernière analyse je dirai aisément que, la foi au Dieu créateur des trois monothéismes, sans être franchement rationnelle est, non pas irrationnelle mais, trans-rationnelle.

Hein???
Un croyant croit en une ou des divinités.
Un athée considère qu"une ou des divinités ne concerne pas son champ d'investigation mentale. En clair, il ne sent plus concerné, il s'assoit dessus.
La ou les croyances, pour une ou des divinités, n'est pas ou ne sont pas opérante(s). Donc l'athée se passe de la ou des croyances à ce niveau. Conclusion ? Un athée ne croit pas, à ce niveau (il peut très bien croire aux "pouvoirs" de l'homéopathie .
Un athée ne croit pas que dieu n'existe pas. Il n'en a rien à faire.
C'est plus clair comme ça ?

Pour la seconde partie du message, sans mode d'emploi, explicite, il est difficile de savoir de quoi il retourne exactement. On rencontre ce genre dans les digressions psychanalytiques.

En règle générale, les croyants pensent que les athées sont de mauvaise foi, disent que les athées ne veulent pas croire.

L'inverse est plus rare car, les athées en général ne sont pas sectaires, intolérants, comme le sont en général, les croyants.

Jean-Francois a écrit : 27 juin 2024, 21:35 Certains croyants vénèrent des panthéons plus garnis que celui des monothéismes. Un hindouiste à foi en quand même pas mal de dieux*, ce qui le rend certainement moins athées qu'un chrétien.

Ah ! il faudrait donc classer les religions par % d'athéisme

Jean-Francois a écrit : 27 juin 2024, 21:35Mais les chrétiens se rattrapent un peu en accumulant les saintes-vierge et autres saints, et les diables/démons aussi pour certains**.

Il faut avouer que ce fut le bazar dès les débuts du christianismes, depuis les premières christologies puis les évolutions parfois chaotiques des dogmes qui font que les religions chrétiennes ont accumulés les bizarreries les plus diverses. Ça ne correspond plus vraiment aux textes d'origine (qui ne sont de toute façon pas vraiment d'origine). Mais ça tombe bien, les chrétiens les plus intégristes ne respectent plus non plus ces textes.
Moi je serai le dieu des chrétien, j'aurai mis de l'ordre là-dedans il y a bien longtemps.

Tapatorhector a écrit : 27 juin 2024, 21:49 En règle générale, les croyants pensent que les athées sont de mauvaise foi

C'est surtout qu'ils n'en n'ont pas du tout

Tapatorhector a écrit :Les athées croient qu'ils ne croient pas [au Dieu créateur des trois monothéismes], et les croyants croient au Dieu créateur des trois monothéismes

Heu non, les athées ne croient pas en Dieu tout simplement. Mais...Tu voudrais dire que les athées croient ne pas croire, alors qu'en faite, ils croient en Dieu ? Mais le savent pas vraiment ? Si oui, arrête de lire Freud

Sinon, ya plusieurs façons de ne pas croire en dieu. Ca serait comme ne pas croire que la Terre est plate :
- Une façon forte, qui implique qu'on pense que la Terre n'est PAS plate. Avec ou sans proposition alternative positive. Mais une négation quand même.
- Une façon faible, qui impliquerait de ne pas trancher la question et ne croire en aucune proposition (dans notre cas ca serait égale à l'agnosticisme ou l'apathéiste, compatible avec l'athéisme [faible]).

Et tout cela dépend de quel genre de dieu on parle (transcendant ? immanent ? Les deux ?). Par exemple, si tu prend une base métaphysique nécessaire à tout discours intersubjectif, genre "l'existence" ou "la raison", et que tu appel ca "Dieu"...Alors tout les athées deviennent croyants...
Mais je vois mal l'intérêt de déifier des concepts et l'existence des choses ou la capacité à raisonner (oui certains déifient la raison, il y mettent même un R majuscule du coup... ) ...Les considérer comme des axiomes à tout discours sur le monde suffit amplement à ne pas tourner en rond autour de question métaphysiques. Et ca évite, en plus, de créer une secte sans le vouloir.

Peut-être voulais tu dire que la majorité des athées sont en fait dans le doute (ou en on parfois). Et n'on pas une vie psychologique absolument fixe et immuable sur la question ? Ils ont des doutes, des sentiments, et peuvent se sentir investit par "un truc qui les dépasse, peut-être ce qu'on appel dieu".
Je suis relativement d'accord. L'esprit fluctue parfois. Un petit manque de sucre et une déshydratation, et hop !
Ca ne fait pas de ces athées des croyants pour autant.
Et puis certains sont très inflexibles quand même, la question ne se pose plus vraiment pour eux. Et quand ils peuvent avoir quelques doutes, les dits doutes sont rapidement raisonnés. On ne peut pas trop dire que ceux-là "croient qu'ils ne croient pas". Au contraire, ils on certainement une bonne métacognition et savent qu'ils peuvent croire sans bonnes raison de le faire (comme tout le monde), et vont donc rapidement remettre le doute à sa place : dans un sentiment de passage, une interrogation formelle et/ou métaphysique éphémère, un abus de contemplation ou de substance, un petit coup de mous parfois. Ou de nombreuses interrogations mais qui ne sont pas tranchées finalement et fluctues tout le temps. Etc.
Peut-être ceux-là sont des athées "moux"...fluctuants, indécis. Oui. Plus proche d'un agnosticisme interrogatif. Mais ca n'en fait certainement pas des croyants "durs" non plus.

Tout le monde s'aveugle soi-même en fait

Je suis d'accord, on à tous des croyances, sociales, politiques, morale, etc ! Sans elles il n'y aurait pas de sociétés.
Néanmoins, sache tout de même que sans société , il n'y aurait pas de notion de dieu...

d'autant qu'à priori la bonne foi des athées vaut celle des croyants en effet, pourquoi donc les athées seraient-ils de mauvaise foi et les croyants de bonne foi ?

De quelle foi on parle la ? Je sais plus Et le foi gras ?

En règle générale, les croyants pensent que les athées sont de mauvaise foi, disent que les athées ne veulent pas croire.

Beaucoup oui. Bien que croire ou ne pas croire en Dieu ne me parait pas être une simple question de volonté...

L'inverse est plus rare car, les athées en général ne sont pas sectaires, intolérants, comme le sont en général, les croyants.

Ca j'en suis pas si sure...Pour trainer dans des milieux athées militants, certains sont de vrais teignes

Inso a écrit :Ah ! il faudrait donc classer les religions par % d'athéisme

Un croyant c'est quoi ?
C'est un athée de presque toutes les religions, sauf la sienne

---

Jean-Francois a écrit :Mais les chrétiens se rattrapent un peu en accumulant les saintes-vierge et autres saints, et les diables/démons aussi pour certains**. Les juifs me semblent plus athées[...]

Ca dépend. Le Judaïsme à un bestiaire encore plus "riche" que le bestiaire chrétien.
Anges et démons bien sure, issue entre autres des croyances sumériennes/akkadiennes, aux quels il faut rajouter : des trolls, des géants, le léviathan (les chrétiens aussi), les golems, etc...
Alors, ce ne sont pas tout les courants du Judaïsme qui croient en tout cela, ni tout les juifs, ni tout les théologiens juifs (certains on fait le ménage la dedans).
Le judaïsme est plus une orthopraxie qu'une orthodoxie, même si l'existence d'Israël pourrait changer la donne avec le temps.

[...]Même s'il est question de plusieurs dieux dans les chapitres les plus anciens de la Torah.

Parfait pour introduire aux excellents cours de Thomas Romer sur la question.
Et notamment sont ouvrage "majeur" sur les origines du judaïsme et du christianisme primitif (dans ce petit milieu) : L'invention de Dieu
Comme tu le sais, le judaïsme est issue d'une lente émergence...Venu du polythéisme, des syncrétismes mythologiques, d'influence d'autres religions monolâtres (zoroastrisme probablement), puis et "devenu" une monolâtrie, et enfin un monothéisme stricte. Et comme tu le dit, les traces polythéistes des hébreux sont encore présents dans les textes fondateurs du judaïsme.

PS : J'ai suivis une conférence de Romer, mais pas ses cours (dispos en ligne pour certains en diapos ppt). Enfin, il est très sérieux et à une excellente réputation.
L'ouvrage est accessible mais un peut soporifique. J'ai pas tout lu. Mais surtout il est pas avare en ressources universitaires.
Une "petite" résumance ici, par l'auteur lui-même (je conseil donc le format conférence ou audio plutôt que les cours en diapo a partir du moment ou on comprend pas grand chose sans le mec qui explique).

Tapatorhector a écrit : 27 juin 2024, 21:49les croyants pensent que les athées sont de mauvaise foi

Littéralement, on peut difficilement leur donner tort

Tapatorhector a écrit : 27 juin 2024, 21:49 En règle générale, les croyants pensent que les athées sont de mauvaise foi, disent que les athées ne veulent pas croire.

L'inverse est plus rare car, les athées en général ne sont pas sectaires, intolérants, comme le sont en général, les croyants.

L'humain étant un humain, les choses ne sont pas aussi tranchées, nettes et rigoureuses
L'athéisme devrait supposer un état de veille constant quant à l'entretien de son appareil critique, avec des mises à niveau continuelles, ce qui est loin d'être le cas.

L'athée adhère à un système de pensée, d'explication du monde et de l'histoire selon lequel la non-existence de Dieu est une affirmation faisant appel à l'expérience et/ou à la raison.

Définition incomplète, dans notre monde moderne, dans le sens où s'il est fait appel à l'expérience, à la raison, le champ d'investigation s'inscrit alors dans une démarche scientifique qui interroge au-delà des croyances, quelles qu'elles soient. Ce n'est pas simplement se positionner par rapport à une ou des déités.
Le terme scepticisme est nettement plus approprié.
Un athée peut être croyant pour d'autres phénomènes de l'esprit.
Pas un sceptique, dont l'esprit critique se heurte, stricto sensu, aux croyances.

Un exemple historique très significatif...
La clique du sinistre moustachu comportait plusieurs athées convaincus, mais des croyants farouches en diverses fariboles et élucubrations.
Le bilan effroyable de leurs dérives se passe de tout commentaire.
Les garder en mémoire devrait inciter à de la méfiance.
Le cerveau, son pire ami, ou son meilleur ennemi...

Tapatorhector a écrit :Les athées croient qu'ils ne croient pas

Ce genre d'affirmation autorise à répliquer par un grand classique :
Si ne pas croire est une croyance alors être chauve est une couleur de cheveux

Tapatorhector a écrit : 27 juin 2024, 20:30 En dernière analyse je dirais que la foi au Dieu créateur des trois monothéismes, sans être franchement rationnelle est, non pas irrationnelle mais, trans-rationnelle.

Il y a bien d'autres monotheismes que les religions abrahamiques (qui elles mêmes sont plus que trois).

Wooden Ali a écrit : 28 juin 2024, 10:53

Tapatorhector a écrit :Les athées croient qu'ils ne croient pas

Ce genre d'affirmation autorise à répliquer par un grand classique :
Si ne pas croire est une croyance alors être chauve est une couleur de cheveux

C'est un classique dont on ne se lasse pas.

Heu non, les athées ne croient pas en Dieu tout simplement. Mais...Tu voudrais dire que les athées croient ne pas croire, alors qu'en faite, ils croient en Dieu ? Mais le savent pas vraiment ? Si oui, arrête de lire Freud

Les athées croient négativement, les croyants positivement.

Maintenant tout homme digne de ce nom croit à quelque chose ou/et à quelqu'un.

Pour vivre il faut croire.

Qui ne croit pas ne vit pas.

Je peux croire à Dieu ou à la science ou à l'homme tout simplement etc. mais si je crois en rien, je suis mort.

Je peux croire que tout est absurde, que rien n'a de sens ni d'importance ou/et alors je tente de démontrer que tel est le cas mais alors, le seul fait de chercher à démontrer que tout est absurde, prouve que tout n'est pas absurde.

Et d'ailleurs vous le dites vous-même, comme quoi sans croyances, il n'y a pas de sociétés (humaines) possibles, à commencer par la toute première qui est celle de soi-même avec soi-même.

Tapatorhector a écrit : 28 juin 2024, 18:57 Les athées croient négativement, les croyants positivement.

Non.
Ne pas croire ≠ croire ne pas.

nikola a écrit : 28 juin 2024, 19:14

Tapatorhector a écrit : 28 juin 2024, 18:57 Les athées croient négativement, les croyants positivement.

Non.
Ne pas croire ≠ croire ne pas.

Il y en a un qui est têtu et obtus, tout en ne captant pas tout (les facteurs évolutifs,...).
Ça va être difficile. d'avancer.

nikola a écrit : 28 juin 2024, 19:14

Tapatorhector a écrit : 28 juin 2024, 18:57 Les athées croient négativement, les croyants positivement.

Non.
Ne pas croire ≠ croire ne pas.

ou: l'absence de croyance ≠ croyance d'une absence

question subsidiaire ... tapatorhector ≠ taraisonnikola ( ok je sors)

Quelles différences profondes y a-t-il entre dire, je ne crois pas que le ciel est bleu et dire, je crois que le ciel n'est pas bleu, si toutefois le temps n'est pas nuageux, le ciel semble être bleu ?

Attention y'a un piège

Tapatorhector a écrit : 28 juin 2024, 20:30 Quelles différences profondes y a-t-il entre dire, je ne crois pas que le ciel est bleu et dire, je crois que le ciel n'est pas bleu, si toutefois le temps n'est pas nuageux, le ciel semble être bleu ?

la différence entre suspendre son jugement et faire un jugement.

si on veut faire savant on dit épochê

Tapatorhector a écrit : 28 juin 2024, 18:57 Maintenant tout homme digne de ce nom croit à quelque chose ou/et à quelqu'un.

Pour vivre il faut croire.

Qui ne croit pas ne vit pas.

Je peux croire à Dieu ou à la science ou à l'homme tout simplement etc. mais si je crois en rien, je suis mort.

Source?

Tapatorhector a écrit : 28 juin 2024, 18:57

Heu non, les athées ne croient pas en Dieu tout simplement. Mais...Tu voudrais dire que les athées croient ne pas croire, alors qu'en faite, ils croient en Dieu ? Mais le savent pas vraiment ? Si oui, arrête de lire Freud

Les athées croient négativement, les croyants positivement.

Non, essaye de me lire :
Un athée qui crois négativement, c'est ce qu'on appel l'athéisme fort ou explicite. Parler de croyance dans ce cas est discutable, mais épistémologiquement ca peut se défendre (enfin pas sure) car on "crois en l'inexistence" d'une chose.
Un agnostique est également potentiellement un athée, dans le sens ou il ne crois ni en l'existence ni en l'inexistence de dieu. C'est l'athéisme faible ou implicite.
C'est aussi le cas de l'apathéiste.

Ne pas croire, cad refuser de trancher, suspendre sont jugement, ne pas savoir, ignorer, ne pas se prononcer, s'en foutre, n'avoir jamais entendu parler du truc : et bien ca ne peut pas être une croyance ! Pas plus que le blanc est une couleur... Je ne serait pas être plus clair.

Ceci étant dit, il demeure possible de démontrer, raisonnablement, pas absolument, que le dieu des religions abrahamiques par exemple n'existe pas. Formellement et empiriquement. Cela n'est pas valable pour toutes définition de "dieu". Comme je tes dit, si tu déifie la crème frèche normande, alors moi aussi je devient croyant (alors que je suis athée/agnostique)... Bien qu'il soit facile de démontrer l'existence de la crème fraiche normande, et donc de devenir "sachant". Mais c'est un autre sujet.*

Maintenant tout homme digne de ce nom croit à quelque chose ou/et à quelqu'un.
Pour vivre il faut croire.
Qui ne croit pas ne vit pas.

On est d'accord, il n'est pas possible de ne pas croire dans une société d'humain intelligents et sociale dans des sociétés complexes. Plus ou moins. Car il y à certainement bcp de façon de croire. L'esprit humain n'est pas un train sur un rail qui va tout droit.
Nous croyons que le monde existe en dehors de nous...C'est une croyance axiomatique qui va de sois. Certains la nie néanmoins (solipsistes...Même si les solipsiste on s'en fiche pas mal ).
On crois en une idée politique, une valeur, un type d'éducation, on crois que notre entretien d'embauche c'est bien passé, on crois que le voisin à une maitresse.

Quelles différences profondes y a-t-il entre dire, je ne crois pas que le ciel est bleu et dire, je crois que le ciel n'est pas bleu, si toutefois le temps n'est pas nuageux, le ciel semble être bleu ?

Le ciel est bleu est démontrable, c'est une connaissance* empirique basée sur une convention de langage, un adjectif qualificatif (le mot bleu).
Ne pas croire que le ciel est bleu alors qu'on le regarde ressemble fort à une croyance effectivement. Croire qu'il est vert est une croyance.
Par-contre, ne pas savoir est une absence de croyance...

Je peux croire que tout est absurde, que rien n'a de sens ni d'importance ou/et alors je tente de démontrer que tel est le cas mais alors, le seul fait de chercher à démontrer que tout est absurde, prouve que tout n'est pas absurde.

Tout à fait d'accord la dessus, tu résous des oxymores. Bravo.
Dire que "tout est absurde" est plutôt une façon de dire que le monde nous dépasse. C'est rarement un jugement métaphysique sur la nature de la réalité. Dire que "rien n'a de sens" dépendra du contexte. Si je te dit que la vie n'est pas dirigiste, ca ne t'empêche pas de donner du sens à ta vie.
Et puis, formellement, la proposition "rien n'a de sens" ressemble pas mal à un oxymore, puisque la phrase à un sens...
Pour donner du sens à "rien n'a de sens", il faut ajouter une proposition. Par exemple "rien n'a de sens dans ma vie". On reste asses loin d'un discours très utile dans tout les cas. "Ou va t'on dans ce débat ?" serait une question plus intéressante

Et d'ailleurs vous le dites vous-même, comme quoi sans croyances, il n'y a pas de sociétés (humaines) possibles, à commencer par la toute première qui est celle de soi-même avec soi-même.

C'est moi qui le dit, pas sure que tout le monde y adhère totalement ici. Peut importe.

* On va s'éviter de partir dans les théories de la connaissance et l'épistémologie sur la différence de nature et/ou de qualité entre croyance et connaissance. Ca ne nous sera pas trop utile si on est bloqué à ce stade actuel.
On va aussi éviter de parler du daltonisme par rapport à la couleur perçue du monde, ou des qualias, qui ne serait qu'une tentative d'empoisonnement du puit...

Tapatorhector a écrit : 28 juin 2024, 20:30 Quelles différences profondes y a-t-il entre dire, je ne crois pas que le ciel est bleu et dire, je crois que le ciel n'est pas bleu, si toutefois le temps n'est pas nuageux, le ciel semble être bleu ?

[Rappel des épisodes précédents]
 
[...]
2 - Piège sémantique, la polysémie du terme croire : dans un emploi absolu, s'applique pour les tenants d'une croyance
(Accepter des vérités certaines comme vérité par adhésion de l'esprit, mais également par acte de volonté), et croire que (Penser que, sans certitude absolue; considérer comme probable).
[...]

[/Rappel des épisodes précédents]

Tapatorhector a écrit : 29 juin 2024, 15:25 Une différence majeure entre les croyants et les athées est que, les croyants partent du principe que Dieu existe

Oui.

et qu’il se révèle dans les Ecritures et la Tradition au long des âges

Il ne se révèle pas. Les Ecritures et la Tradition sont faites par des hommes, pour des hommes, pour asseoir des pouvoirs et des lois...

et donc à partir de là ils se mettent à croire dans ce qu’Il [est censé] leur raconte[r],

Oui.

alors que les athées ne font que croire à quelque chose, comme quoi Dieu n’existe pas.

Non. Pour eux, au point zéro de l'univers, il n'y a pas de dieu. Pas davantage ensuite. Donc pas d'objet de croyance ou de non-croyance.

Alors effectivement, on peut croire ou ne pas croire à une hypothèse à condition qu'elle soit scientifique de préférence, mais au moins qu'il y ait des traces comme des photos, des empreintes, des actes d'un auteur identifié. Exemple : On peut croire au Bigfoot, ou croire qu'il n'existe pas en pensant que les traces et photos sont des fakes faits par des humains.

Sinon, ce ne sont que des contes de fées inventés par les hommes comme avec Dieu, le Père noel, les licornes roses à pois bleus, et la sorcière Baba Yaga dans son isba à pattes de poules.