Forum Sceptique

@Etienne

Merci de relire mon message précédent.
Lentement.
Résumer la magie à l’expression populaire « c’est magique » pour définir la magie comme quelque chose « qui marche à chaque fois » m’apparaît comme une confusion des genres.
Pour le reste, je n’ai pas assez d’expérience en magie pour affirmer que la magie est déterminée. Mais je vous fais confiance.

Résumer la magie à l’expression populaire « c’est magique » pour définir la magie comme quelque chose « qui marche à chaque fois » m’apparaît comme une confusion des genres.
Pour le reste, je n’ai pas assez d’expérience en magie pour affirmer que la magie est déterminée. Mais je vous fais confiance.

Tu persistes à ne pas vouloir comprendre.

La plupart des gens quand ils disent "c'est magique !" ou "wow c'est magique !" le ça qui est magique dans la phrase ne l'est pas en réalité.
Magique dans ce contexte contient plusieurs notions* : l'émerveillement, l'incompréhension du comment ça marche, et aussi le fait que c'est reproductible (au contraire du miracle qui désignera plutôt des évènements isolés).

Dans les contes, la magie pour les non mages contient plusieurs notions* : l'émerveillement, l'incompréhension du comment ça marche, et aussi le fait que c'est reproductible (au contraire du miracle qui désignera plutôt des évènements isolés).

C'est dingue, hein ?
Il y a correspondance entre l'idée populaire et le concept appliqué dans son contexte d'origine.

Toi quand tu dis que le libre arbitre est magique => tu ne sous entends qu'une notion : son impossibilité.



*liste non exhaustive.

@Etienne

La plupart des gens quand ils disent "c'est magique !" ou "wow c'est magique !" le ça qui est magique dans la phrase ne l'est pas en réalité.
Magique dans ce contexte contient plusieurs notions* : l'émerveillement, l'incompréhension du comment ça marche, et aussi le fait que c'est reproductible (au contraire du miracle qui désignera plutôt des évènements isolés).

Merci de me paraphraser.

D'ailleurs, trouve-t-on des recours à l'indéterminisme dans la fiction ?
J'ai du mal à trouver des exemples de film où l'on fasse advenir les événements sans en présenter une cause.
Il me semble que le résultat serait une impression désagréable de scénario décousu.
En tant que spectateurs, nous sommes il me semble accro au déterminisme.

En considérant le recours au choix ou à la volonté comme déterministe : cause = celui qui choisis ou celui dont la volonté s'exprime bien entendu, sachant qu'en général la raison en est suggérée explicitement ou par évidence.

jean7 a écrit : 05 juin 2021, 00:54 D'ailleurs, trouve-t-on des recours à l'indéterminisme dans la fiction ?
J'ai du mal à trouver des exemples de film où l'on fasse advenir les événements sans en présenter une cause.
Il me semble que le résultat serait une impression désagréable de scénario décousu.
En tant que spectateurs, nous sommes il me semble accro au déterminisme.

Mais il n'est pas forcément physique. Cela posé, il me semble qu'ici et ailleurs les tenants d'un déterminisme pur se montrent plus péremptoires voire plus agressifs que les autres. Cela ne leur donne pas forcément tort, mais pose la question de pourquoi on s'accroche à telle ou telle thèse : parce qu''on la juge vraie ou parce qu'on la trouve plus sexy.

jean7 a écrit : 05 juin 2021, 00:54 D'ailleurs, trouve-t-on des recours à l'indéterminisme dans la fiction ?
J'ai du mal à trouver des exemples de film où l'on fasse advenir les événements sans en présenter une cause.
Il me semble que le résultat serait une impression désagréable de scénario décousu.
En tant que spectateurs, nous sommes il me semble accro au déterminisme.

A l'indéterminisme fondamental, j'ai pas d'exemple non plus, par contre de l'imprévisible non déductible d'éléments précédents dans le scénar il y a la fin de no country for the old man qui a en effet frustré pas mal gens.

Etienne Beauman a écrit : 05 juin 2021, 09:31

jean7 a écrit : 05 juin 2021, 00:54 D'ailleurs, trouve-t-on des recours à l'indéterminisme dans la fiction ?
J'ai du mal à trouver des exemples de film où l'on fasse advenir les événements sans en présenter une cause.
Il me semble que le résultat serait une impression désagréable de scénario décousu.
En tant que spectateurs, nous sommes il me semble accro au déterminisme.

A l'indéterminisme fondamental, j'ai pas d'exemple non plus, par contre de l'imprévisible non déductible d'éléments précédents dans le scénar il y a la fin de no country for the old man qui a en effet frustré pas mal gens.

Il me semble que nous retrouvons ici une idée formulée par Dash mais qui me semble en contradiction total avec un des points sur lesquels Dany est très ferme : en fait, nous sommes beaucoup plus enclins à penser en déterministes pur qu'en libre-arbitristes. Le déterminisme est cousin d'un de nos biais cognitifs les plus puissants...

Un monde dans lequel les mêmes causes ne produiraient pas les mêmes effets et où on ne pourrait pas toujours penser qu'il existe des causes qui font que inspirerait la gène, voir la peur, mais surtout nous semblerait définitivement incompréhensible et nous ne pourrions pas l'accepter...

jean7 a écrit : 05 juin 2021, 10:51 Il me semble que nous retrouvons ici une idée formulée par Dash mais qui me semble en contradiction total avec un des points sur lesquels Dany est très ferme : en fait, nous sommes beaucoup plus enclins à penser en déterministes pur qu'en libre-arbitristes. Le déterminisme est cousin d'un de nos biais cognitifs les plus puissants...

De toute façon personne n'est pour un zéro déterminisme autant que je sache. Le libre-arbitre n'est possible et même concevable que s'il y a déterminisme global, avec de très rares exceptions.

Sur les fictions qui utilisent un indéterminisme, il y a quand même tout ce qui implique un tirage aléatoire avec des conséquences graves, voir par exemple Le joueur de Dostoïevski et les films qu'on en a tirés.

Épi sI nous ne sommes pas déterminés (exit le déterminisme) alors l’astrologie est fausse (exit l’astrologie) et les diseuses de bonne aventure (exit la cartomancie). Ce serait bien dommage!

DictionnairErroné a écrit : 03 juin 2021, 00:14

jean7 a écrit : 03 juin 2021, 00:04

Phil_98 a écrit : 01 juin 2021, 15:17 ...
La limite est difficile à préciser, il y a plusieurs niveaux de conscience, mais là encore on se retrouve dans le dilemme de la définition de la conscience.

C'est un peu pour ça que je ne vois guère d'autre solution que de dire que c'est aux moustiques, fourmis, abeilles, lombrics et robots d'en discutter entre eux en société quand ils en ont le loisir et d'en tirer les conclusions qui leur incombe sont les prémisses qu'ils auront partagé.

C'est pauvre, mais pour ma part, ça suffit comme réponse au doux problème de la conscience.

Une conscience ne veut pas dire explicitement une intelligence, pensée, réflexion, etc.

Les dilemmes du déterminisme/libre-arbitre et conscience/instinct se recoupent.

Dire que la conscience est complètement indépendante de l'instinct me semble irraisonnable et dire que le libre-arbitre est complètement indépendant du déterminisme biologique est tout autant irraisonnable.

Pour ces deux cas, l'irraisonnabilité implique le rejet dogmatique de l'existence de la conscience et du libre-arbitre, puisqu'on observe constamment ces deux concepts en action dans notre personnalité et dans notre société.

Pour justifier ce rejet dogmatique, l'argumentaire est semblable à celui des croyants. Dans le genre;

''tu es dans le déni et tu es totalement déterminé par des composantes physico-bioologiques et tu refuses de l'admettre''

ou l'équivalent

''tu es dans le déni, c'est la volonté de dieu qui te détermine et tu refuses de l'admettre''

Ce parallèle est discutable?

Phil_98 a écrit : 05 juin 2021, 15:51 Pour justifier ce rejet dogmatique, l'argumentaire est semblable à celui des croyants. Dans le genre;
''tu es dans le déni et tu es totalement déterminé par des composantes physico-bioologiques et tu refuses de l'admettre''
ou l'équivalent
''tu es dans le déni, c'est la volonté de dieu qui te détermine et tu refuses de l'admettre''
Ce parallèle est discutable?

En tout cas on a le même genre de véhémence.

Phil_98 a écrit : 05 juin 2021, 15:51 Dire que la conscience est complètement indépendante de l'instinct me semble irraisonnable et dire que le libre-arbitre est complètement indépendant du déterminisme biologique est tout autant irraisonnable.

Tout ceci est l'évidence même.
Toutes les capacité d'un corps sont interdépendantes.
Et leur interdépendance est très largement prépondérante sur les interactions de ce corps avec son environnement.

Phil_98 a écrit : 05 juin 2021, 15:51Pour ces deux cas, l'irraisonnabilité implique le rejet dogmatique de l'existence de la conscience et du libre-arbitre, puisqu'on observe constamment ces deux concepts en action dans notre personnalité et dans notre société.

Je ne comprend pas du tout le raisonnement. Ou même simplement le propos.
L'indépendance serait nécessaire à l'existence ?
Pourquoi ?
Quelle incongruité...

Phil_98 a écrit : 05 juin 2021, 15:51Pour justifier ce rejet dogmatique, l'argumentaire est semblable à celui des croyants. Dans le genre;
''tu es dans le déni et tu es totalement déterminé par des composantes physico-bioologiques et tu refuses de l'admettre''
ou l'équivalent
''tu es dans le déni, c'est la volonté de dieu qui te détermine et tu refuses de l'admettre''
Ce parallèle est discutable?

Pour moi, ce parallèle est pertinent.
Ce qui change vraiment, c'est, pour une poignée de chercheurs et scientifiques de haut vol, que les méthodes pour chercher des déterminants ou des lois physiques ne sont pas du tout les mêmes que pour chercher Dieu.
Mais pour tous ceux qui se contentent de la preuve par Dieu ou la preuve par "les déterminants", ce parallèle mérite d'être cité.

@Phil et Jean7

Ba non le parallèle n’est pas pertinent.

Dans le cadre du déterminisme, on peut isoler les déterminants et les décrire.
Donc quand on dit « Tu es soumis à tes déterminants, admet le. » on devrait pouvoir fournir une description des déterminants concernés.
Quand on dit « Dieu existe et pis c’est tout » ba ça s’arrête là.
La différence entre les deux c’est la preuve.

D’ailleurs Phil est fortement déterminé à continuer avec son amalgame entre religion et déterminisme. Il en fait encore la démonstration aujourd’hui.
Pourtant c’est bien mes libre arbitriste durs (je ne parle pas des compatibilistes ) comme Jroche par exemple qui croient à une nouvelle force fondamentale que serait la volonté.
De mon point de vue, c’est clairement le libre arbitrisme qui se rapproche de la religion (un principe de foi)

Totolaristo a écrit : 07 juin 2021, 14:37 Pourtant c’est bien mes libre arbitriste durs (je ne parle pas des compatibilistes ) comme Jroche par exemple qui croient à une nouvelle force fondamentale que serait la volonté.

Je voudrais bien savoir en quoi je serais un "libre-arbitriste pur", à supposer que l'expression ait un sens. J'ai déjà dit que pour moi il ne peut pas, dans l'absolu, y avoir libre-arbitre sans déterminisme global. Une manifestation de libre-arbitre ne peut être qu'une exception, la règle étant le déterminisme.

A moins que ce soit par opposition à "déterminisme pur" (tout est matériellement déterminé y compris ce que je tape présentement, et circulez rien à voir) ?

Totolaristo a écrit : 07 juin 2021, 14:37 Dans le cadre du déterminisme, on peut isoler les déterminants et les décrire.
Donc quand on dit « Tu es soumis à tes déterminants, admet le. » on devrait pouvoir fournir une description des déterminants concernés.

Oui, 100x oui.
Mais franchement, parfois, on a bien le sentiment de se heurter à un déterminisme si dur qu'il se contente d'affirmer que l'existence les déterminants est prouvée par défaut et n'est pas du tout gèné de ne pas pouvoir les lister et les décrire.
Ce que tu décris là est le déterminisme des scientifiques. Le déterminisme régional. Le seul que je conaissais avant de mettre les pieds sur ce forum. J'ai appris depuis que d'aucun volent bien au-dessus de la nécessiter de "déterminer" les déterminants...

Mais quand bien même, hélas, même en parlant du déterminisme scientifique, plus de la moitié de la population (et je suis gentil) ne fait que croire... Mais c'est un peu par la force des choses.

jean7 a écrit : 07 juin 2021, 15:42 Mais c'est un peu par la force des choses.

Comment ça, "un peu" ? Il y aurait donc autre chose que la force des choses ?

jroche a écrit : 07 juin 2021, 17:41

jean7 a écrit : 07 juin 2021, 15:42 Mais c'est un peu par la force des choses.

Comment ça, "un peu" ? Il y aurait donc autre chose que la force des choses ?

Oui, il y a la force des gens.
Je fais une distinction entre les gens et les choses.
Je n'ai pas de religion qui me l'interdise.
Il n'y a pas non plus de théorie scientifique que ça ébranle.

Ca dérange quelques philosophes, mais seulement parce qu'ils le veulent bien.

jean7 a écrit : 07 juin 2021, 08:20 ....

Phil_98 a écrit : 05 juin 2021, 15:51Pour ces deux cas, l'irraisonnabilité implique le rejet dogmatique de l'existence de la conscience et du libre-arbitre, puisqu'on observe constamment ces deux concepts en action dans notre personnalité et dans notre société.

Je ne comprend pas du tout le raisonnement. Ou même simplement le propos.
L'indépendance serait nécessaire à l'existence ?
Pourquoi ?
Quelle incongruité...
....

Pour l'incongruité, je suis un peu d'accord, après relecture j'admets que c'est provoquant à cause du mot irraisonnable, j'aurais du utiliser incohérence.

Le libre-arbitre et la conscience sont des effets observables et macroscopiques produit par nos milliards d'interactions neuronales, qui nous poussent à l'action. Et ces effets ne sont pas «totalement déterminés» à cause de plusieurs phénomènes tels le hasard, le temps, les erreurs, les événements externes ... C'est le concept de «totalement déterminé» qui est faux, nous sommes déterminés par nos gènes, par notre histoire, par notre éducation mais nous ne sommes pas «totalement déterminé».

Est-ce que ce propos est plus compréhensible ? Sinon, qu'est-ce qui ne fonctionne pas selon toi ?

Totolaristo a écrit : 07 juin 2021, 14:37 ....
D’ailleurs Phil est fortement déterminé à continuer avec son amalgame entre religion et déterminisme. Il en fait encore la démonstration aujourd’hui.
....

AH! AH! et toi aussi ... tu est fortement déterminé avec le concept dogmatiste; «tout est déterminé»

Je voudrais juste précisé que je rejette ce concept dogmatique pour plusieurs raisons, pas seulement à cause de la religion.

La religion entre en jeux, parce qu'il y a des zozos qui utilisent ce concept dogmatique pour dire que nous sommes programmé génétiquement à croire en un dieu ou en un monde immatériel, et c'est faux, tout comme le concept «tout est déterminé» qui est faux.

Phil_98 a écrit : 09 juin 2021, 15:32 et c'est faux, tout comme le concept «tout est déterminé» qui est faux.

Ah ?

Vous avez un lien pour confirmer votre propos ?

@Phil

Et ces effets ne sont pas «totalement déterminés» à cause de plusieurs phénomènes tels le hasard, le temps, les erreurs, les événements externes ...

Que le hasard soit indéterminé, d’accord. Mais le hasard existe-t-il vraiment ?
Ce qu’on appelle hasard la plupart du temps c’est juste une histoire de variables cachées.
Le temps, les « erreurs » et les évènements externes sont déterminés jusqu’à preuve du contraire.

Je vous repose donc la question :
Peut on obtenir de l’indéterminisme en faisant l’addition de phénomènes déterminés ?
Moi je dis que non, c’est impossible.

Totolaristo a écrit : 09 juin 2021, 18:25 Ce qu’on appelle hasard la plupart du temps c’est juste une histoire de variables cachées.

La plupart du temps ?
C'est plutôt faible pour un prédicat supposé incontestable.
Le reste du temps, cette affirmation semble être simplement fausse.

@Thewild

Supposé incontestable ? C’est vous qui le dites.
La faiblesse de l’argument dépend directement de la proportion du « reste ». Preuve que je reste ouvert à la discussion.
Jusqu’à présent le « reste » pour moi ça se résume à des évènements quantiques pour lesquels on pourrait quand même émettre l’hypothèse de variables cachées.
Après vous avez peut être un exemple de hasard à grande échelle.

Totolaristo a écrit : 09 juin 2021, 20:17 Après vous avez peut être un exemple de hasard à grande échelle.

J'ai mentionné à au moins deux reprises une expérience faisant remonter le (hypothétique) hasard quantique à l'échelle macroscopique.
Comme des savants fous misant le destin de la terre sur le résultat d'une expérience quantique, tout simplement.

Il me semblait que c'était admis.