Forum Sceptique

spin-up a écrit : 26 mai 2022, 19:44

Mic777 a écrit : 26 mai 2022, 17:52 Ma foi, si tu es d'accord pour dire que la matiere n'est qu'impliquée dans l'experience subjective, sans en etre l'alpha et l'omega, c'est ok pour moi.

Bah non, si tu penses que je laisse de la place a des phenomènes magiques/immateriels, tu as tout faux.

Une éclipse solaire n'est pas un objet physique, c'est pourtant bien réel et observable.

Une eclipse solaire c'est le mouvement relatif de deux objets bien physiques et materiels. Tu joues sur les mots en utilisant un concept, celui d'eclipse solaire. Mais les pensées et emotions ne sont pas des concepts, ce sont des objets immateriels. Ils ont une realité, chacun peut en convenir mais ils ne relevent pas de la physique. Tu peux dogmatiquement le refuser ou bien en prendre acte.

Mic777 a écrit : 29 mai 2022, 19:00 En revanche les pensées et emotions sont des objets immateriels. Ils ont une realité, chacun peut en convenir mais ils ne relevent pas de la physique. Tu peux dogmatiquement le refuser ou bien en prendre acte.

Un scan, la chimie, et autres moyens nous permet d'observer les zones du cerveau, sa chimie, lors des pensées, des émotions, des sensations, etc... Il est impossible d'affirmer que le cerveau n'est pas l'endroit où se passe ces agitations... Nous en sommes là...

DictionnairErroné a écrit : 29 mai 2022, 19:10

Mic777 a écrit : 29 mai 2022, 19:00 En revanche les pensées et emotions sont des objets immateriels. Ils ont une realité, chacun peut en convenir mais ils ne relevent pas de la physique. Tu peux dogmatiquement le refuser ou bien en prendre acte.

Un scan, la chimie, et autres moyens nous permet d'observer les zones du cerveau, sa chimie, lors des pensées, des émotions, des sensations, etc... Il est impossible d'affirmer que le cerveau n'est pas l'endroit où se passe ces agitations... Nous en sommes là...

Le cerveau est le lieu de structuration de la pensée. Mais parler du lieu où s'exprimerait la pensée n'a pas de sens puisque une pensée n'a pas d'etendue dans l'espace. A moins que les tiennent en aient. Tes pensée ont une etendue dans l'espace, Dictionnaire ?

Mic777 a écrit : 29 mai 2022, 19:16 Mais parler du lieu où s'exprimerait la pensée...

Tu fais l'erreur du dualisme ici. Le dualisme est une perception (ou illusion) comme toute autre causée par le cerveau. La pensée ne s'exprime pas, c'est le cerveau qui s'exprime si tu veux le voir ainsi sans dualisme.

DictionnairErroné a écrit : 29 mai 2022, 19:24

Mic777 a écrit : 29 mai 2022, 19:16 Mais parler du lieu où s'exprimerait la pensée...

Tu fais l'erreur du dualisme ici. Le dualisme est une perception (ou illusion) comme toute autre causée par le cerveau. La pensée ne s'exprime pas, c'est le cerveau qui s'exprime si tu veux le voir ainsi sans dualisme.

Si tu preferes, disons que c'est le cerveau qui s'exprime, ca ne me pose pas de probleme. Mais alors où s'exprime t il ? Où se trouve une pensée ? Dans le cerveau, vas tu surement me repondre. Je te repondrai alors encore une fois comment fais tu pour localiser quelque chose qui n 'a pas de dimension ?

Mic777 a écrit : 29 mai 2022, 19:00Mais les pensées et emotions ne sont pas des concepts, ce sont des objets immateriels

C'est quoi un "objet immatériel" et en quoi c'est différent d'un "machin imaginaire" (ou même d'un "concept")? Comment démontrez-vous que la pensée et les émotions sont des "objets"? Comment un objet immatériel peut "fonctionner" dans un objet matériel (le cerveau)? Comment expliquez-vous que des lésions cérébrales (parfois assez restreintes) puisent nuire à la capacité de quelqu'un à exprimer des pensées ou émotions?

Tant que vous ne répondez à aucune question sur ce qui vous permet d'être aussi affirmatif, on peut bien penser que le dogmatisme n'est pas forcément où vous dites qu'il se trouve.

Ajout:

Mic777 a écrit : 29 mai 2022, 19:29Où se trouve une pensée ? Dans le cerveau, vas tu surement me repondre

C'est vous qui devriez répondre à ça parce que c'est vous qui prétendez qu'une pensée est un "objet". Vous semblez dire que c'est un "objet" qui se trouve "nulle part". Comme quoi la localisation de la pensée n'est pas si importante que ça... quand c'est vous qui n'arrivez pas à en donner une.

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 29 mai 2022, 19:41

Mic777 a écrit : 29 mai 2022, 19:00Mais les pensées et emotions ne sont pas des concepts, ce sont des objets immateriels

C'est quoi un "objet immatériel" et en quoi c'est différent d'un "machin imaginaire"? Comment démontrez-vous que la pensée et les émotions sont des "objets"?

Un objet immateriel est un objet non materiel, c'est à dire ne disposant pas de propriétés physiques. Si le mot "objet" te derange, remplace le par "truc".

Comment un objet immatériel peut "fonctionner" dans un objet matériel (le cerveau)?

C'est un des grands probleme de la conscience et je n'ai jamais pretendu y repondre

Comment expliquez-vous que des lésions cérébrales (parfois assez restreintes) puisent nuire à la capacité de quelqu'un à exprimer des pensées ou émotions

J'ai moi meme ecrit que le cerveau etait le lieu de la structuration de la pensée donc je n'ai aucun probleme à comprendre que la pensée et le cerveau sont intimement liés.

Mic777 a écrit : 29 mai 2022, 19:56 Un objet immateriel est un objet non materiel, c'est à dire ne disposant pas de propriétés physiques. Si le mot objet te derange, remplace le par "truc".

Tu en as un exemple ou alors tu parles du sexe des anges ?

nikola a écrit : 29 mai 2022, 20:00

Mic777 a écrit : 29 mai 2022, 19:56 Un objet immateriel est un objet non materiel, c'est à dire ne disposant pas de propriétés physiques. Si le mot objet te derange, remplace le par "truc".

Tu en as un exemple ou alors tu parles du sexe des anges ?

une pensée, une émotion

Mic777 a écrit : 29 mai 2022, 19:56Si le mot objet te derange, remplace le par "truc"

Je peux donc tout aussi bien le remplacer par "machin imaginaire" ou même par "concept".

C'est un des grands probleme de la conscience et je n'ai jamais pretendu y repondre

J'ai moi meme ecrit que le cerveau etait le lieu de la structuration de la pensée.

Réponses qui montrent qu'il n'y a absolument rien de dogmatique à comprendre la pensée comme un processus cérébral*. Ne pas concevoir les choses comme vous serait dogmatique seulement si vous aviez quelque chose de plus solidement étayé à proposer.

Jean-François

* C'est même plus parcimonieux que de supposer qu'un machin imaginaire aux propriétés totalement inconnues interagirait avec le cerveau.

Mic777 a écrit : 29 mai 2022, 20:01 une pensée, une émotion

Écrapoutis le cerveau qui pense ou émotionne, tu vas voir si ce n’est pas matériel.

Jean-Francois a écrit : 29 mai 2022, 20:03

Réponses qui montrent qu'il n'y a absolument rien de dogmatique à comprendre la pensée comme un processus cérébral*. Ne pas concevoir les choses comme vous serait dogmatique seulement si vous aviez quelque chose à proposer.

Penser qu'une pensée serait localisable dans le cerveau est dogmatique. Ce qui est localisable c'est le corrélat neuronal. Une experience subjectivede conscience n' pas pas de localisation puisqu'elle n'a pas de realité physique. Mais si je me trompe et qu'elle en a, je te prie de me donner ses propriétés physiques.

Mic777 a écrit : 29 mai 2022, 20:12 Penser qu'une pensée serait localisable dans le cerveau est dogmatique.

Je ne crois pas, non.
Comment crois-tu qu’on détecte les gens sujets à la maladie d’Alzheimer, par exemple ?

Mic777 a écrit : 29 mai 2022, 20:12Penser qu'une pensée serait localisable dans le cerveau est dogmatique

Qui a dit qu'une pensée était localisée* dans le cerveau? Dans l'optique où la pensée résulte de processus cérébraux, on ne cherche pas à localiser la pensée (i.e., parce que cela n'a aucune existence propre) mais les réseaux qui permettent la pensée. Si on trouve de tels réseaux, on identifie ce qui permet la pensée (autant qu'on le sache). Dico ne disait pas autre chose.

C'est vous qui affirmez que la pensée est un "objet" distinct du "corrélat neuronal". C'est vous qui devriez faire la démonstration que c'est le cas.

Jean-François

* Je n'utilise pas votre "localisable" car c'est une manière de jouer sur les mots pour ne pas accepter ce qu'on dit.

nikola a écrit : 29 mai 2022, 20:28

Mic777 a écrit : 29 mai 2022, 20:12 Penser qu'une pensée serait localisable dans le cerveau est dogmatique.

Je ne crois pas, non

Je ne crois pas qu'il ait raison d'affirmer qu'il est dogmatique de penser quelque chose. Mais je pense qu'il n'a pas tort de dire qu'une pensée n'est pas localisée dans le cerveau, autant qu'on le sache une pensée c'est localisé nulle part (ça n'a pas d'existence propre).

Il l'admet lui-même mais affirme (un peu dogmatiquement pour le coup) que ça empêcherait de penser que c'est le cerveau qui génère la pensée.

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 29 mai 2022, 20:29

Mic777 a écrit : 29 mai 2022, 20:12Penser qu'une pensée serait localisable dans le cerveau est dogmatique

Qui a dit qu'une pensée était localisable dans le cerveau? Dans l'optique où la pensée résulte de processus cérébraux, on ne cherche pas à localiser la pensée (i.e., parce que cela n'a aucune existence propre) mais les réseaux qui permettent la pensée. Dico ne disait pas autre chose.

C'est vous qui affirmez que la pensée est un "objet" distinct du "corrélat neuronal". C'est vous qui devriez faire la démonstration que c'est le cas.

Jean-François

Le corrélat neuronal est du tissu cérébral, une pensée est une experience subjective de conscience. Je ne vois pas comment l'un pourrait etre l'autre.
En fait ce serait plutot à toi de démontrer que l'un et l'autre sont la meme chose.

Mic777 a écrit : 29 mai 2022, 20:41Le corrélat neuronal est du tissu cérébral, une pensée est une experience subjective de conscience. Je ne vois pas comment l'un pourrait etre l'autre

Que vous soyez incapable de concevoir une idée est une chose, que vous affirmiez (comme vous le faites souvent, en traitant autrui de dogmatique*) que cette idée n'est pas possible essentiellement parce que vous ne pouvez la concevoir en est une autre.

En fait ce serait plutot à toi de démontrer que l'un et l'autre sont la meme chose

Si on veut expliquer la conscience, c'est une hypothèse plus parcimonieuse que celle voulant que le tissu cérébral ne peut pas générer une "expérience de conscience".

Comme je l'ai déjà admis, une telle démonstration n'est pas (encore) faite. Toutefois on constate que partir de ce qu'on peut observer (i.e., le cerveau, les comportements, etc.) sans postuler des choses qu'on ignore (i.e., ce que serait une "expérience consciente" désincarnée/immatérielle) tient compte des faits observables** et permet de nouvelles découvertes. Et ces découvertes soutiennent que l'idée que le cerveau "génère" la conscience/les pensées/les émotions. C'est bien pour ça que concevoir la "conscience/pensée" comme un processus est le postulat dominant en neuroscience.

Alternativement, affirmer que le tissu cérébral ne peut pas générer une expérience de conscience est assez stérile. Ce que vous avez admis par le passé:
"Je suis tout à fait d'accord avec vous pour dire que les modeles basés sur l 'immateriel n expliquent pas grand chose [...]
Mais cette demarche ne peut pas aller plus loin car il est impossible d'observer l'immateriel, alors comment l etudier ? C'est tout bonnement impossible et le probleme de la conscience restera selon moi à jamais une enigme."

Jean-François

* Paille, poutre...
** Faits que vous ne niez pas (enfin pas totalement) puisque vous acceptez l'idée que le cerveau "exprime" la conscience/les pensées/les émotions.

Jean-Francois a écrit : 29 mai 2022, 20:37 Je ne crois pas qu'il ait raison d'affirmer qu'il est dogmatique de penser quelque chose. Mais je pense qu'il n'a pas tort de dire qu'une pensée n'est pas localisée dans le cerveau, autant qu'on le sache une pensée c'est localisé nulle part (ça n'a pas d'existence propre).

Pourtant, on observe des gens penser avec des IRM.

Mic777 a écrit : 29 mai 2022, 20:41 Le corrélat neuronal est du tissu cérébral, une pensée est une experience subjective de conscience. Je ne vois pas comment l'un pourrait etre l'autre.
En fait ce serait plutot à toi de démontrer que l'un et l'autre sont la meme chose.

Ce que j'essaie de soutenir, c'est que, globalement, il n'y a pas plus de raisons de réduire l'esprit à la matière (ce qui se fait majoritairement ici) que l'inverse (ce que fait le monothéisme : toute matière serait création d'un esprit d'ordre supérieur). Les deux aboutissent à des impasses.

Mais on ne sait pas comment ça se fait, donc, vu qu'on ne peut pas baser un pouvoir quelconque sur une ignorance, on va aux extrêmes simplistes.

nikola a écrit :Pourtant, on observe des gens penser avec des IRM.

On peut, à peu près de la même façon, observer des processeurs penser. On connait même bien mieux les mécanismes. Est-ce qu'ils éprouvent quelque chose ? Comment pourrait-on le savoir ? Si de très hypothétiques extraterrestres, plus doués que nous, nous observaient, comment sauraient-ils que nous éprouvons quelque chose ?

jroche a écrit : 30 mai 2022, 07:16 On peut, à peu près de la même façon, observer des processeurs penser.

Non, calculer.
Tu as déjà essayé de placer un ordinateur dans un IRM ?

nikola a écrit : 30 mai 2022, 07:44 Non, calculer.
Tu as déjà essayé de placer un ordinateur dans un IRM ?

Toute pensée, en tant que pensée et si on n'implique pas les qualia, peut, ou doit pouvoir, se réduire à des calculs. Et j'ai dit "à peu près".

jroche a écrit : 30 mai 2022, 07:56 Toute pensée, en tant que pensée et si on n'implique pas les qualia, peut, ou doit pouvoir, se réduire à des calculs. Et j'ai dit "à peu près".

Bref, tu n’as rien dit du tout.
C’est vague, pas précis du tout et pas intéressant.
J’oubliais le placement de produit spiritualiste.

Jean-Francois a écrit : 29 mai 2022, 21:12

Mic777 a écrit : 29 mai 2022, 20:41Le corrélat neuronal est du tissu cérébral, une pensée est une experience subjective de conscience. Je ne vois pas comment l'un pourrait etre l'autre

Que vous soyez incapable de concevoir une idée est une chose, que vous affirmiez (comme vous le faites souvent, en traitant autrui de dogmatique*) que cette idée n'est pas possible essentiellement parce que vous ne pouvez la concevoir en est une autre.

...

Comme je l'ai déjà admis, une telle démonstration n'est pas (encore) faite. Toutefois on constate que partir de ce qu'on peut observer (i.e., le cerveau, les comportements, etc.) sans postuler des choses qu'on ignore (i.e., ce que serait une "expérience consciente" désincarnée/immatérielle) tient compte des faits observables** et permet de nouvelles découvertes. Et ces découvertes soutiennent que l'idée que le cerveau "génère" la conscience/les pensées/les émotions. C'est bien pour ça que concevoir la "conscience/pensée" comme un processus est le postulat dominant en neuroscience.

Alternativement, affirmer que le tissu cérébral ne peut pas générer une expérience de conscience est assez stérile. Ce que vous avez admis par le passé:
"Je suis tout à fait d'accord avec vous pour dire que les modeles basés sur l 'immateriel n expliquent pas grand chose [...]
Mais cette demarche ne peut pas aller plus loin car il est impossible d'observer l'immateriel, alors comment l etudier ? C'est tout bonnement impossible et le probleme de la conscience restera selon moi à jamais une enigme."

Jean-François

* Paille, poutre...
** Faits que vous ne niez pas (enfin pas totalement) puisque vous acceptez l'idée que le cerveau "exprime" la conscience/les pensées/les émotions.

Je n'ai pas réussi à remettre la main sur un article plus récent que j'ai lu, je ne sais plus où, où il était question de prises de décisions opérées par le cerveau, avec une observation, via un attirail technologique, de traces d'activité cérébrale. (revues: Pour la science? Psycho & cerveau?...)
Mais...

https://www.futura-sciences.com/sante/a ... nce-75329/

...Nos choix sont-ils prédéterminés ? Des chercheurs sont, en tout cas, parvenus à prédire les décisions d'individus onze secondes avant que ces derniers ne les déclarent consciemment. Dans une étude publiée cette semaine dans la revue Scientific Reports, 14 participants ont été placés dans une machine à IRM permettant d'observer l'activité de leur cerveau...
...« Lorsque nous sommes confrontés au choix entre deux ou plusieurs options, nous croyons que nous savons ce à quoi penser, commente Joel Pearson, professeur de neurosciences cognitives à l'université de South Wales, en Australie et auteur principal de l'étude. En réalité, il préexiste des traces inconscientes de pensées. Au fur et à mesure du processus de décision, le cerveau opte pour la "trace" qui est la plus forte. En d'autres termes, si une activité cérébrale préexistante correspond à l'un de vos choix, votre cerveau sera plus susceptible de choisir cette option »...

Comme le rappelle Jean-François, les scientifiques travaillent sur de l'observable, sur du contenu, principes de toute démarche scientifique, avec un sens critique en arrière-plan.
La conscience, le conscient ne sont peut-être pas ce que nous croyons savoir.
Raisonner avec des idées, des mots, des concepts, triturés dans tous les sens ne remplace pas les faits que l'on peut observer et qui ouvrent la porte à d'autres interrogations, sans pour autant donner d'éléments de réponses nets et clairs.
C'est peut-être cela, la "beauté" de la recherche scientifique...
Pour revenir à cette expérience, et à d'autres du même type, il apparaît que la conscience/le conscient dépend d'une machinerie cérébrale en activité et repose sur des bases inconscientes, un fonctionnement qui résulte de différents processus, engrammations, automatisations, circuits neuronaux...
Inconscient qui n'a pas grand chose à voir avec de quelconques "freudaines".
Quant à l'expression de la conscience, elle reste toujours aussi mystérieuse, cependant, ce n'est pas pour cette raison qu'on peut se permettre à se laisser aller à prétendre tout et n'importe quoi.

Complément éventuel... échanges entre des neuroscientifiques...

https://www.radiofrance.fr/francecultur ... ce-2953534

où on apprend que la notion de libre-arbitre est plutôt caractéristique des sociétés occidentales, peu présente dans celles asiatiques et apparaît très surfaite quant aux dernières avancées scientifiques.

un document où sont traitées les notions de récompense et de punition, conduisant à d'éventuels choix d'options..
Il apparaît à la lecture de ces différentes sources que nous ne sommes pas ce que nous croyons être, et que ça fausse pas mal les prises de réflexion, ce qui conduit à des impasses rhétoriques. Quand on fait l'effort de se pencher sur la question, il devient plus aisé d'envisager les choses autrement.

https://www.academie-medecine.fr/wp-con ... 3-1296.pdf

jroche:

...Ce que j'essaie de soutenir, c'est que, globalement, il n'y a pas plus de raisons de réduire l'esprit à la matière (ce qui se fait majoritairement ici) que l'inverse (ce que fait le monothéisme : toute matière serait création d'un esprit d'ordre supérieur). Les deux aboutissent à des impasses.

Mais on ne sait pas comment ça se fait, donc, vu qu'on ne peut pas baser un pouvoir quelconque sur une ignorance, on va aux extrêmes simplistes...

Les scientifiques ne réduisent pas l'esprit à de la matière. Ils essaient de comprendre comment la machinerie cérébrale fonctionne, globalement, dans son ensemble. Seulement, c'est plutôt compliqué. Ce n'est pas pour cela qu'ils oeuvrent dans le simplisme. A noter que eux proposent, ils ne se contentent pas de mots et ne s'en gargarisent pas.

Dominique18 a écrit : 30 mai 2022, 08:07 Je n'ai pas réussi à remettre la main sur un article plus récent que j'ai lu, je ne sais plus où, où il était question de prises de décisions opérées par le cerveau, avec une observation, via un attirail technologique, de traces d'activité cérébrale. (revues: Pour la science? Psycho & cerveau?...)
Mais...

Et le libre-arbitre, là-dedans ? On connait encore mieux ces processus pour un ordinateur, et on n'est pas plus avancé sur la question de savoir s'il éprouve quelque chose ou pas, s'il a vraiment un libre-arbitre ou pas.

Comme le rappelle Jean-François, les scientifiques travaillent sur de l'observable, sur du contenu, principes de toute démarche scientifique, avec un sens critique en arrière-plan.

Les scientifiques, en tant que tels, font de la science, plutôt bien en général. La science a pour objet l'étude de la matière et de ses lois, quoi d'autre ? Dans un débat sur les rapports entre esprit et matière, postuler qu'absolument tout relève de la science revient à postuler que tout est matière, relevant des lois de la matière. Toujours la même pétition de principe et tautologie.

La conscience, le conscient ne sont peut-être pas ce que nous croyons savoir.

Ce que nous "croyons savoir" est pourtant tout au sommet de la pyramide des certitudes. Même notre corps, cerveau compris, vient un peu après.

jroche a écrit : 30 mai 2022, 08:43

Dominique18 a écrit : 30 mai 2022, 08:07 Je n'ai pas réussi à remettre la main sur un article plus récent que j'ai lu, je ne sais plus où, où il était question de prises de décisions opérées par le cerveau, avec une observation, via un attirail technologique, de traces d'activité cérébrale. (revues: Pour la science? Psycho & cerveau?...)
Mais...

Et le libre-arbitre, là-dedans ? On connait encore mieux ces processus pour un ordinateur, et on n'est pas plus avancé sur la question de savoir s'il éprouve quelque chose ou pas, s'il a vraiment un libre-arbitre ou pas.

Comme le rappelle Jean-François, les scientifiques travaillent sur de l'observable, sur du contenu, principes de toute démarche scientifique, avec un sens critique en arrière-plan.

Les scientifiques, en tant que tels, font de la science, plutôt bien en général. La science a pour objet l'étude de la matière et de ses lois, quoi d'autre ? Dans un débat sur les rapports entre esprit et matière, postuler qu'absolument tout relève de la science revient à postuler que tout est matière, relevant des lois de la matière. Toujours la même pétition de principe et tautologie.

La conscience, le conscient ne sont peut-être pas ce que nous croyons savoir.

Ce que nous "croyons savoir" est pourtant tout au sommet de la pyramide des certitudes. Même notre corps, cerveau compris, vient un peu après.

Toujours la même antienne avec les récurrences langagières: pétition de principe, tautologie...
C'est sûr qu'il y a du document à lire et à écouter.
Mais sans contenu, avec de l'information, la discussion repose sur quoi?
Sur du vent?
On reste rivé à ces certitudes, ou on produit l'effort de prendre connaissance et de se dire qu'il y a peut-être autre chose?
Tu fais comme tu l'entends, comme il te sied.
Ne viens pas te plaindre quand nous t'indiquons que tu tournes en rond.
Je propose, tu disposes.

Ce qui est sûr, c'est que tu n'as pas lu l'article concernant la prise de décision qui intervient avant qu'il n'y ait acte de conscience observé.

Ce que nous "croyons savoir" est pourtant tout au sommet de la pyramide des certitudes. Même notre corps, cerveau compris, vient un peu après.

C'est sûr qu'avec ce genre d'argument, nous risquons d'aller loin. Explicitation détaillée et compréhensible?
Sources?