Une physicienne formule mathématiquement ce qu’Einstein pressentait : la conscience précède la matière

[mathias]

Résumons : on sent ici , une certaine prudence du loup pour ne pas effrayer ses brebis. Et si le loup, animal intelligent se déguisait en brebis, à l’abreuvoir ?
La question de l’émergence de la vie reste à ce jour en suspend.

[Dominique18]

Nos analyses ne divergent pas, et se rejoignent sur plusieurs points.
J'ai passé des heures à essayer de comprendre ces questions de génétique (merci Stephen Jay Gould)
Je plussoie...

[mathias]

Nos analyses ne divergent pas, et se rejoignent sur plusieurs points.

Il convient d’attendre.

[Dominique18]

Nos analyses ne divergent pas, et se rejoignent sur plusieurs points.

Il convient d’attendre.

En attendant Godot?

[Dominique18]

Résumons : on sent ici , une certaine prudence du loup pour ne pas effrayer ses brebis. Et si le loup, animal intelligent se déguisait en brebis, à l’abreuvoir ?
La question de l’émergence de la vie reste à ce jour en suspend.

Le "passage" de l'inanimé au vivant...
ABC va se faire un plaisir de nous apporter un éclairage , si jamais l'envie lui chatouille les neurones...
Il me semble qu'il doit y avoir quelque chose sur le forum, de mémoire, je ne sais plus où.

https://acces.ens-lyon.fr/acces/themati ... des-etapes

Un résumé et une approche...

...Selon l'hypothèse d'Oparine (1924) et d'Haldane (1929), une lente évolution chimique aurait précédé l'évolution biologique. De petites molécules organiques se seraient formées dans l'atmosphère primitive dépourvue d'oxygène puis dissoutes dans les jeunes océans, donnant naissance à la soupe primordiale, lieu d'apparition des premières cellules vivantes. Des expériences en laboratoire qui tentent de reproduire les conditions de formations de cette matière organique dans l'atmosphère primitive ont été menées mais restent à ce jour inabouties : on obtient des aldéhydes, des acides carboxyliques, des acides aminés mais de nombreuses molécules organiques indispensables n'ont pu être synthétisées.

Une autre hypothèse repose sur l'origine extraterrestre des monomères. Actuellement les nuages interstellaires forment, grâce à la collision des atomes avec les particules du rayonnement cosmiques plus de soixante molécules organiques. D'autre part les météorites possèdent fréquemment des molécules riches en carbone, dont plus de 70 acides aminés présents dans la biosphère. Cette hypothèse est nommée panspermie.

Pour former les macromolécules du vivant, plusieurs hypothèses de polymérisation des petites molécules organiques de la soupe primordiale sont envisagées. Un monde à ARN a propriété autocatalytique, donc ne nécessitant pas en premier lieu la présence de protéines. La difficulté majeure pour expliquer l'apparition des macromolécules est la réalisation de la réaction en milieu aqueux. L'excès d'eau devant inverser la réaction car chaque liaison par polymérisation exige l'élimination d'une molécule d'eau. Pour résoudre ce problème, on essaie d'expliquer des réactions sur des substrats préférentiels qui auraient favorisés les réactions et l'élimination de l'eau. Les argiles pourraient jouer ce rôle en absorbant l'eau et en orientant spatialement la synthèse grâce à l'information, sous forme de densité de charges, contenue dans les feuillets argileux.

Les polymères apparus, un ensemble fonctionnel devait isoler physiquement l'ensemble du milieu grâce à une membrane. Oparine et Fox ont montré que la formation d'une membrane faite de polymères épaissis se produit spontanément dans les solutions aqueuses riches en molécules organiques. Ces gouttelettes microscopiques ont été nommées coacervats...

Expérimentalement, ça coince encore.
Les interrogations sont bien présentes mais les réponses, du moins des éléments de réponses, tardent, et ce n'est pas faute de prospecter.
C'est ainsi, il faut l'accepter et se montrer (très) patient.

Autre source, qui n'est pas contradictoire par rapport à la précédente....

Les théories sur l'origine de la vie sont traditionnellement divisées en différents courants de pensée : hétérotrophique ou autotrophique. La première suppose que les briques du vivant ont été apportées sur Terre par des sources extérieures comme des comètes ou des météorites qui ont ainsi "ensemencé" notre planète. A l'inverse, les théories autotrophiques soutiennent que la chimie aux conditions initiales a permis de construire directement les briques du vivant jusqu'à l'émergence de la vie directement sur Terre, dans des environnements favorables tels que les évents hydrothermaux ou les zones côtières. Au sein de ce courant de pensée existent des débats quant à la primauté du métabolisme ou de l'information (monde ARN...). L'observation de l'utilisation de cofacteurs inorganiques tels que les centres fer-soufre dans tous les organismes a permis la proposition du développement d'un métabolisme primordial catalysé ou favorisé par des surfaces minérales de type pyrite ou marcassite. Les centres FeS actuels seraient les descendants de ces surfaces minérales. Etudier le rôle des métaux de transitions et des surfaces minérales dans l'enrichissement métabolique, en se focalisant sur la chimie des thiols, permettra de tester cetraines hypothèses ayant pu conduire à l'apparition de vie.

Nous nous intéressons à l'origine des processus chimiques impliquant des cofacteurs clés du métabolisme moderne et nous commencerons cette analyse en nous concentrant sur le rôle des thiols...

https://origin-life.univ-grenoble-alpes ... ale-vivant

Nous découvrons quelque chose de très sympathique , les thiols.
Euh....

https://fr.wikipedia.org/wiki/Thiol

Leur rôle en biologie est très complexe et pas à la portée du premier venu. Je jette l'éponge.

Le loup dans la bergerie.
Pourquoi cette métaphore , avec des allers et retours sybillins?

J'ai commis une erreur...
Ce n'était pas "outre papale" mais "outre pontificale", ce qui ne change rien à la teneur de mon commentaire.

[Gwanelle]

J'entendais "émergence" comme commencement d'existence de quelque chose qui n'existait pas du tout avant un instant t.

C'est très insuffisant.
Avec une aussi large définition , aussi bien les galaxies ont émergé, les étoiles ont émergé, les planètes ont émergé, tout ce qui existe sur ces planètes ont émergé, puis sur la notre, la vie, puis la conscience, etc ...

[richard]

Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve. L’univers, le temps, l’espace, la matière, la vie, ont toujours existés.

[jroche]

C'est très insuffisant.
Avec une aussi large définition , aussi bien les galaxies ont émergé, les étoiles ont émergé, les planètes ont émergé, tout ce qui existe sur ces planètes ont émergé, puis sur la notre, la vie, puis la conscience, etc ...

Tu voudras bien me préciser le terme adéquat, alors. Après, tout ça, je ne prétend pas le savoir (sauf que je suis sceptique sur le Big Bang, mais autre sujet). Bref, on ne sait pas, mais on décide quand même que la conscience doit se réduire à la matière ou l'inverse. Et dans les deux cas ça aboutit à des absurdités, et au même genre de dérives pour peu qu'on ajoute des compléments.

Après, toutes sortes de traditions, notamment religieuses mais pas seulement, nous préviennent que nos décisions et choix sont en grande partie conditionnées... mais notamment, bien ou mal, par nos décisions et choix antérieurs, que les grandes décisions qui chamboulent le cours de toute une vie sont aussi conditionnées, bien ou mal, par une foule de décisions a priori insignifiantes, qu'on oublie au fur et à mesure et que personne d'autre ne remarque. Il est possible de monter des expériences pour étudier ça (sauf que... attention aux questions éthiques).

Les expériences comme celles de Benjamin Libet éventuellement complétées, et surtout ce qu'en tirent certains (mais pas Libet lui-même si j'ai bien compris), tournent en somme le dos à ça, au moins en théorie. Mais alors ça aboutit à quoi en pratique ?

[Gwanelle]

Certains aiment imaginer un réglage fin

J'aurais plutôt dit : certains acceptent de reconnaître l'extrême étroitesse des plages dans lesquelles doivent se trouver les constantes de l'univers pour permettre l'émergence de la vie et le fait que cela pose question. D'autres tentent de se convaincre que cette extrême étroitesse n'appelle pas un questionnement légitime par crainte que ce questionnement puisse servir de rampe de lancement à ceux qui tiennent à tout prix à y voir

un grand ordonnateur aux manettes.

ce dont je suis assez d'accord c'est sur le fait que les grandes constates n'ont pas encore dévoilés tous leurs mystères, qu'on a encore à apprendre d'elles .

mais par contre, si on ne me m' avait parlé de théories de "réglage fin" je ne n'y aurais en fait jamais pensé par moi-même, je crois qu'elles correspondent à une façon de réfléchir que je n'ai jamais entrainée, ce sont des idées qui ne me viennent pas en tête spontanément.

Pour moi, Nous comprendrons pourquoi G a la valeur qu'elle a lorsque nous comprendrons fondamentalement la gravitation , ce qui n'est pas encore le cas (nous savons calculer/prédire les effets gravitationnels, mais nous ne la comprenons pas fondamentalement)

[mathias]

J'entendais "émergence" comme commencement d'existence de quelque chose qui n'existait pas du tout avant un instant t.

C'est très insuffisant.
Avec une aussi large définition , aussi bien les galaxies ont émergé, les étoiles ont émergé, les planètes ont émergé, tout ce qui existe sur ces planètes ont émergé, puis sur la notre, la vie, puis la conscience, etc ...

Si vous permettez, cette définition me semble pertinente, cela en éliminant l'instant T.

Donc "que dalle", rien en vue.

-Préliminaire:
Puisque Univers n'existe qu'en fonction de notre regard, et de plus nous l'imaginons ainsi:
- pour le scientifique avec des x, des z, etc,
- pour le simplet , l'univers peut exister en nombres. C'est en effet pratique, les nombres n'existent pas d'une manière tangible.

- Mise en œuvre
Le simplet verra le-avant-début de l'Univers (avant l'instant T,) comme un sac où s'agite ou ne s'agitent pas les nombres (un espèce de tohu bohu), dans lequel par un hasard fortuit les chiffres et le nombres vont formés un suite cohérente à son esprit, et dont il dira: voilà c'est cela: cette chose .

Extrait du Mémoire de Fins d'Etudes Primaires d'un simplet de base.

[Gwanelle]

C'est très insuffisant.
Avec une aussi large définition , aussi bien les galaxies ont émergé, les étoiles ont émergé, les planètes ont émergé, tout ce qui existe sur ces planètes ont émergé, puis sur la notre, la vie, puis la conscience, etc ...

Tu voudras bien me préciser le terme adéquat, alors.

émergence est bien le terme adéquat.

C'est juste que lorsqu'un scientifique parle (et fait des recherches) sur l'émergence de la conscience, il ne s'agit pas simplement de juste son apparition à un instant t de l'histoire, ça ne suffit pas (et puis ils savent très bien que c'est apparu à un instant t de l'histoire)

je t'ai plusieurs fois répondu, à ma manière, avec mes mots, et avec mes analogies, de ce qu'est l'émergence, et ma façon d'expliquer ne fonctionne pas avec toi , et peut être avec d'autres, je n'en sais rien, et matthias dit que ma pensée est chaotique, j'aime bien cette critique parce que ça me retourne comment ma façon de pensée est reçue. moi j'ai l'impression d'aider, et de donner quelque chose plus simple que le langage (souvent) trop technique des scientifiques, et qui puisse être utile, et en fait pas du tout, c'est perçu d'une manière dont je ne me rend pas compte

[Dominique18]

@ Gwanelle

Tout à fait d'accord.
Au sujet du "réglage fin", il existe des "écoles de pensée" telle l’UIP fondée par Jean Staune *(université interdisciplinaire de Paris), qui n'a d'universitaire que le nom, mais qui draine cependant des esprits brillants, vouie très brillants, à l’instar de feu Bernard d'Espagnat, ce qui n'est pas rien.
Qu'allait-il faire dans cette galère ? Je n'en sais rien.
Jean Staune est un très habile séducteur, et il a un public acquis.
Sur ce forum, avec le moteur de recherche indexé, tu peux retrouver différentes indications à son sujet.
C'est un grand "ami" de Guillaume Lecointre et de l’Afis .
"Réglage fin", créativisme,... rien que du bonheur !
Il y a également Trinh Xuan Thuan qui fait partie de l'équipe, ainsi qu'Ilya Prigogine...

Ajout...
Ta pensée n'est pas chaotique, elle peut être difficile, et elle ouvre des perspectives non réductionnistes, ce que j'apprécie.
Ce n'est pas une pensée immédiate, consommable, sans se poser de questions. C'est tout l'inverse.
Pour prévenir les critiques, certains en sont spécialistes émérites, ce n'est pas un cirage de pompes, mais un constat.
C'est un vieil instituteur en blouse grise (individu forcément passéiste, aux pensées et méthodes surannées) qui te le dit ** .

* l'une des plus anciennes traces sur ce forum. C'était déjà problématique en 2006, et ça ne s'est pas arrangé par la suite .
** j'adore !

[jroche]

(et puis ils savent très bien que c'est apparu à un instant t de l'histoire)

La conscience ? Et tous les scientifiques seraient d'accord là-dessus ? Tiens donc ! Tu es en pleine pétition de principe. Il y en aussi, des scientifiques, qui vont vers le panpsychisme (je ne dis pas que c'est forcément la solution).

[Dominique18]

Qui sont donc ces scientifiques ?
À ajouter à la liste de mes précédentes demandes (noms, sources,...) toujours pas satisfaites...
Aaaahhhh, cette fameuse pétition de principe... si elle n'existait pas...
Ce tas de scientifiques adeptes du raisonnement circulaire, quel scandale !

[Gwanelle]

Et tous les scientifiques seraient d'accord là-dessus ?

Non .
On parle de recherche. L éventuel consensus n est pas le sujet.
Et quand bien même consensus il y avait. En quoi c est important, pour toi, pour comprendre les recherches sur l émergence de la conscience de la part de ceux qui pensent que c est une bonne piste de recherche.

[mathias]

Et tous les scientifiques seraient d'accord là-dessus ?

Non .
On parle de recherche. L éventuel consensus n est pas le sujet.
Et quand bien même consensus il y avait. En quoi c est important, pour toi, pour comprendre les recherches sur l émergence de la conscience de la part de ceux qui pensent que c est une bonne piste de recherche.

Le phénomène d’émergence , est en soit, compliqué tout en étant simple à appréhender. Mozart semblait présenter l’effet ainsi: quand deux notes s’aiment, elles produisent un effet. Pour moi, ce serait une manifestation secondaire et semble t’il pour lui aussi.
Il s’agirait d’un phénomène de résonance, d’ailleurs pointé par les musi- archeologues des cavernes. La perception de ce phénomène serait agréable à l’entendement.

Ps. L’idée d’émergence est fort ancienne. Elle apparaît dans les Textes des Pyramides, vers - 2450 ans av. notre ère.
Je reviendrai un jour sur cette idée , de manière grammaticale quand j’aurai retrouvé mon clavier PC hébreu.

[richard]

Émergence implique naissance. Le contraire de naissance c’est non-naissance, donc éternité. Et il est plus facile pour l’esprit de penser naissance, donc finitude que éternité donc infini.

[Dominique18]

Je reviens à Stéphane Debove, et à son ouvrage que je relis.
Un extrait, page 57.

...C'est une idée reçue malheureusement très répandue de croire que biologie = gènes= négation du rôle de l'environnement.
Les biologistes ont toujours donné une grand importance à l'environnement, et pour cause, c'est un concept central dans la sélection naturelle.
Quand un biologiste cherche à savoir si un comportement est adapté, il veut toujours savoir s'il est adapté dans un environnement donné.
Un gène favorisé par la sélection naturelle est favorisé parce qu'il a été performant dans un environnement donné.
Etre adapté tout court ne veut pas dire grand-chose...

Dans un environnement donné signifie qu'il faut prendre en considération l'espace-temps donné, avec la culture, sur le plan de l'historicité, ce qui constitue une somme de paramètres d'importance.
Une autre façon de dire qu'un être vivant forme un "tout" en résonance (les interactions sont dans les deux sens) avec son environnement, (sa niche écologique), à un moment donné, et que considérer uniquement cet être vivant ex-nihilo n'a pas grand sens ni n'est très porteur sur le plan scientifique.

Edit...
Quand on se donne les moyens de chercher, on peut trouver.

L’année 2024 a été riche en évènements autour de la question de la conscience. La "déclaration de New York sur la conscience animale", signée en avril par plus de 300 chercheurs, a proposé qu’une possibilité de conscience existe chez la plupart des animaux.

En juin, toujours à New York, a eu lieu la première présentation des résultats de la collaboration adversariale Cogitate, qui organise une collaboration entre des équipes qui s’opposent autour de deux théories de la conscience. Le but étant qu’ils définissent entre eux les expériences à mener pour prouver l’une ou l’autre des conceptions qu’ils défendent.

Cette confrontation regroupe des experts de neurosciences et des philosophes cherchant un consensus entre : la théorie de l’espace de travail global (GNWT), portée par Stanislas Dehaene, et la théorie de l’information intégrée (IIT), proposée par Giulio Tononi. La GNWT propose que l’interaction entre plusieurs régions et processus spécifiques du cerveau soit nécessaire à la conscience, celle-ci n’émergeant suite à un premier traitement automatique que si l’information est amplifiée par différents réseaux de neurones spécialisés. L’IIT propose que la conscience émerge d’un système qui génère et confronte des informations. Dans cette proposition la possibilité de conscience n’est pas réduite au cerveau.

La revue Neuron, une des revues scientifiques les plus influentes dans la communauté des neurosciences, a proposé en mai 2024 un numéro spécial sur la conscience. Les articles montrent que si les substrats neurobiologiques de la conscience ont suscité de nombreux efforts de recherche au cours des dernières décennies, il n’en demeure pas moins que les neuroscientifiques ne sont pas d’accord. Ils analysent cinq théories différentes de la conscience. Malgré l’absence de définition commune du terme "conscience", utilisé à la fois comme une "expérience", incluant les perceptions sensibles du monde extérieur (vision des couleurs), et comme une expérience subjective, qui se construit a posteriori en intégrant différentes sources d’informations, le groupe élabore des convergences entre ces théories concurrentes et apparemment contradictoires...

https://www.echosciences-normandie.fr/a ... conscients

La suite de l'article est riche d'interrogations et les questions ne sont pas tranchées.
Mesure et prudence...

[Gwanelle]

On parle parfois d’« émergence synchronique » dans le contexte des relations entre les niveaux micro et macro d'un système. Dans ce cas, l'émergence implique une irréductibilité conceptuelle : les propriétés et lois émergentes sont des caractéristiques systémiques de systèmes complexes régis par des lois qui ne sont pas réductibles à celles qui qualifient les rapports entre des composants de plus petite échelle. On l’oppose à l’« émergence diachronique », qui se définit comme une relation temporelle qui voit l'apparition d'une propriété nouvelle à un moment donné (évolution, embryogenèse, abiogenèse...).

jroche parle de l'émergence diachronique, alors que (concernant la conscience) la recherche porte plutôt sur l'émergence synchronique

[jroche]

Qui sont donc ces scientifiques ?

Tu n'as qu'à voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Panpsychisme qui en cite plusieurs.

Et cela n'empêche pas que choisir ou parier sur l'impossibilité de choisir ou parier sur quoi que ce soit, quelque chose cloche.

[Dominique18]

Qui sont donc ces scientifiques ?

Tu n'as qu'à voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Panpsychisme qui en cite plusieurs.

Et cela n'empêche pas que choisir ou parier sur l'impossibilité de choisir ou parier sur quoi que ce soit, quelque chose cloche.

Réponse insuffisante à mes demandes.
Tu balances du Wikipedia en te disant que ça ira bien comme ça.
Le dernier article que j'ai cité est beaucoup plus satisfaisant, et scientifique.
Il y a aussi Trinh Xhuan Tuan qui en a proposé un, documenté, et évidemment argumenté.

[richard]

Jean E. Charon est également partisan de ce concept, cf. L’esprit cet inconnu que j’avais trouvé zozo à l’époque mais qu’il faudrait que je relise à la lumière de ce qui vient d’être dit.

[mathias]

Mise au point, concernant les neurosciences

"Ainsi, nous faut-il donc envisager que ce que nous raconte la science puisse également relever d’une mythologie, d‘une croyance explicative du monde engageant quelque chose qui relève de la spiritualité (avec la raison et l’objectivité comme déesses) et bien souvent de la pratique quasi ritualisée comme, nous le montrent tous les congrès et colloques auxquels scientifiques du monde entier participent et pour lesquels ils font le sacrifice de leur temps, de leur énergie et de l’argent public. N’oublions pas qu’Auguste Comte créa l’église positiviste (avec son catéchisme positiviste) et construisit, dans le quartier du Marais, à Paris, la « Chapelle de l’humanité » ! La question n’est donc pas de critiquer l’activité scientifique en tant que telle, ni de refuser les zones de validité dans lesquelles elle se meut, mais de regarder, en spectateur désintéressé, c'est-à-dire en phénoménologue, si par hasard elle serait aussi bien placée qu’elle ne le pense pour aborder sans préjugés et avec une totale rigueur la problématique de la vie mentale et plus précisément de celle qui intéresse la création artistique. "

https://hal.science/hal-01814205/document

[mathias]

La conscience semble exister de façons //:
- la conscience réfléchie.
- la prise de conscience non réfléchie, « naturelle », ex. Cligner des yeux quand la lumière devient trop intense. Et cette dernière mérite d’être explorée, à partir de son origine lointaine.

[jroche]

Réponse insuffisante à mes demandes.

Je suis supposé à ton service ?