Forum Sceptique

JF a écrit :Avant d'affirmer que l'âme peut se décorporer, il faudrait encore prouver que l'âme existe réellement indépendamment du cerveau. Et le prouver solidement car c'est loin d'être évident (surtout maintenant que le rôle fondamental du cerveau dans l'expression de la conscience est démontré).

Qui a affirmer que l'ame pouvait se decorporer?
Moi j'affime que notre conscience, notre etre pensant, quoi que ce soit physiquement, peut sortir des contraintes qui lui sont imposées par son corps et qu'on appelle ca une projection de conscience.
Les milliers de témoignages du phenomene et les gens qui pratiquent régulierement plus ma propre experience m'empechent de croire que c'est impossible ou que c'est des banales hallucinations.
Quoi que ce soit, ce phenomene est tres réel meme si il se situe dans une réalité non palpable en temps normal...
Dois je prouver que je suis un etre pensant en plus d'avoir un corps ou ca tu en as conscience?

Tout indique que vous (votre organisme) êtes la réalité de vos sentiments.

Tu peux développer l'idée?

Vous ne retenez rien, vous, hein? Il y a des preuves bien plus concrètes en faveur de l'hypothèse hallucination qu'il y en a faveur de véritables décorporations: les expériences d'O. Blanke qui démontrent qu'une perturbation de l'activité cérébrale dans une aire précise provoque des impressions de décorporation. Et, ce n'est qu'un exemple parmi d'autres.

Ca tombe bien qu'il y ai d'autres exemples parce que celui la ne prouve rien. Oui une aire précise du cerveau est étroitement reliée au phenomene, comme une aire précise du cerveau est dédié et reliée a la vue, est ce que ca fait de la vue une maladie, ou l'image qu'elle nous renvoie une hallucination?
Et avant tout il faut se mettre d'accord une fois pour toute sur ce qu'on appelle réalité et hallucination...
Si la réalité est ce qu'on peut experimenter par nos sens physiques, alors non, le voyage astral n'est pas réel ca ne sert plus a rien qu'on discute.
Mais heureusement je ne suis pas le seul a m'etre apercu que la réalité était encore plus vaste que ce que nos sens nous en offraient.

Vous devriez prendre plus de temps pour réfléchir rationnellement plutôt que de réagir émotivement. Je sais que c'est difficile quand on défend une croyance, mais vous avez le droit d'essayer.

Je défend ce que je crois etre la vérité comme tu le fais, et je le fais avec autant d'émotion que je juge nécessaire.
Contente toi de répondre aux arguments je me débrouille pour ma facon de faire.

Tiens, à propos de manque de réflexion: vous l'avez trouvée, l'erreur de raisonnement dans votre petit scénario de transplantation de cerveau?

Non.

GHT a écrit :Vu que l'amour est tellement perçue de façon différente, est-ce que l'amour serait un mythe

Effectivement, le problème est que l'amour n'existe pas en soi; l'amour dans le sens d'une entité qui existe indépendamment de tout être vivant (avec un cerveau suffisamment complexe), c'est une forme de mythe. L'"amour", c'est une catégorie descriptive qui recouvre plein de sens différents et très variables selon les individus: quand on parle d'amour on ne parle, en quelque sorte, que de la perception assez superficielle (quoique basée sur certaines caractéristiques extérieures plus ou moins stéréotypées) qu'on peut avoir de la réalité. La réalité, c'est la réaction complexe de l'organisme dans une situation que l'on qualifierait d'"amoureuse".

La complexité de la réaction, ajoutée au fait qu'elle est grandement intérieure et involontaire/inconsciente peut faire en sorte qu'il soit difficile de départager différents sentiments ou émotions.

Peut-être employons-nous le terme réalité à outrance ?

Souvent, oui. Mais, c'est normal car d'être toujours très précis alourdirait les propos. Sauf qu'il faut rester conscient du problème. Ca évite de prendre trop au sérieux des propos qui ne sont que flous alors que leur auteur croit sans doute qu'ils veulent dire quelque chose de précis.

lilshao a écrit :Qui a affirmer que l'ame pouvait se decorporer?

Soit votr eparagraphe suivant se résume par: l'humain à la capacité de rêver, soit vous affirmez quelque chose de passablement similaire à "l'âme peut se décorporer" mais dans un langage abscon.

Oui une aire précise du cerveau est étroitement reliée au phenomene, comme une aire précise du cerveau est dédié et reliée a la vue, est ce que ca fait de la vue une maladie, ou l'image qu'elle nous renvoie une hallucination?

La vue résulte d'une perturbation de l'activité des aires visuelles? Il y a pas mal de choses que vous en comprenez pas, hein.

lilshao a écrit :
JF a écrit :Tiens, à propos de manque de réflexion: vous l'avez trouvée, l'erreur de raisonnement dans votre petit scénario de transplantation de cerveau?
Non

Ca ne m'étonne pas

Je vous explique. Vous disiez::
Les idées sont crées par mon cerveau correct?
Donc quand je pense, c'est en fait mon cerveau qui pense correct?
"Je" n'existe pas il est juste mon cerveau alors, un tas de neurones visqueux?
Si on réussit une transplantation de cerveau entre toi et moi, je deviens toi et tu deviens moi tu crois?

Selon vos prémisses, comment voulez-vous qu'une transplantation de cerveau nous "échange" puisque le "je" se trouve dans le cerveau? Je suppose que vous désigniez le reste du corps par "toi" et "moi". Mais, telle que posée, votre question n'a aucun sens.

Jean-François

GinTonHic a écrit :Les concepts abstraits m'apparaissent difficile à prouver. Prenons cet autre exemple. Quelqu'un trouve que sa facture d'électricité "coûte trop cher". Mais qu'est-ce que trop cher ? Pour certains $30 c'est trop cher, pour d'autres c'est $4000. La réalité du Kwh est qu'il coûte X $. Ça c'est immuable. Par contre, la réalité de un est qu'il n'a pas deux cennes à frotter ensembles. La réalité de l'autre, c'est qu'il gagne $4000/heure !

Oui, c'est dans le genre;

Le coeur devient moins lououourd quand on est en amouourr, cha cha cha.

" P. N."

Bon bien....je vais arrêter mon questionnement ici avant de vous étourdir ben raide !

Bebye
GTH

Avec un p'tit verre de d'ayahuasca et tout s'arrange...

Soit votr eparagraphe suivant se résume par: l'humain à la capacité de rêver, soit vous affirmez quelque chose de passablement similaire à "l'âme peut se décorporer" mais dans un langage abscon.

Que ce soit une ame ou quoi que ce soit, la chose qui est nous peut sortir de notre corps et explorer une "autre dimension" de la réalité.
imagine une petite zone entre le monde physique et le monde des reves et tu trouveras le monde astral. Tu peux t'acharner a dire que ca n'existe pas mais quelquechose que je percois, pour moi il existe, ca change peu de choses que tu penses que c'est une hallucination ou un fantasme.

Code : Tout sélectionner

La vue résulte d'une perturbation de l'activité des aires visuelles? Il y a pas mal de choses que vous en comprenez pas, hein.

Au moins autant que toi, ce qui veut dire qu'il y a enormement de choses que je ne comprends pas.
La vue résulte d'une activité particuliere des aires visuelles, tout comme les "décorporations" dépendent d'une activité particuliere d'une partie du lobe temporal droit.
Tu appelles ca une perturbation, mais es tu bien sur qu'un mode de fonctionnement du cerveau qu'on peut obtenir volontairement a force de travail sur soi est une perturbation?
Moi je pense que c'est une capacité normale, prouve moi le contraire.

Je vous explique. Vous disiez::
Les idées sont crées par mon cerveau correct?
Donc quand je pense, c'est en fait mon cerveau qui pense correct?
"Je" n'existe pas il est juste mon cerveau alors, un tas de neurones visqueux?
Si on réussit une transplantation de cerveau entre toi et moi, je deviens toi et tu deviens moi tu crois?

Selon vos prémisses, comment voulez-vous qu'une transplantation de cerveau nous "échange" puisque le "je" se trouve dans le cerveau? Je suppose que vous désigniez le reste du corps par "toi" et "moi". Mais, telle que posée, votre question n'a aucun sens.

Brillante explication.

Si le "je" se trouve dans le cerveau comme tu dis, si on nous transplante, ton "je" sera dans mon corps vivant ma vie ici a paris, et "moi" je serais dans ton corps je ne sais ou. Tu vois t'es pas si con meme si ma question était mal posée t'as réussi a trouver ce que ca voulait dire.
Personnelement je n'ai aucune idée de ce qu'il se passerait si on réussissait une transplation de cerveaux.

Mais tu es bien parti, rappelle toi, avec cette question je t'en avais posé quelques autres, c'est pour quand les réponses?

Effectivement, le problème est que l'amour n'existe pas en soi

Ca c'est ce que disent les gens qui pensent que pour avoir une vision juste et objective de la vie il faut faire abstraction des émotions, mais les émotions font partie de la vie, en faire abstraction pour mieux comprendre, c'est comme se couper un oeil pour mieux voir.

Code : Tout sélectionner

La réalité, c'est la réaction complexe de l'organisme dans une situation que l'on qualifierait d'"amoureuse".

Nan, ca c'est une facette de la réalité. Et tu oublies la réaction complexe de l'organisme dans une situation pere fils, mere fille, mere fils, grand pere petit fils, freres, soeurs, amis, amants etc...
Mais ce que tu oublies surtout c'est la cause premiere de ces réactions complexes de l'organisme, c'est le sentiment d'amour qui declenche les réactions de l'organisme pas l'inverse.
Tu crois que la chimie est la cause alors que c'est la conséquence.
Quelles sont tes preuves pour croire quelquechose comme ca?

Souvent, oui. Mais, c'est normal car d'être toujours très précis alourdirait les propos. Sauf qu'il faut rester conscient du problème. Ca évite de prendre trop au sérieux des propos qui ne sont que flous alors que leur auteur croit sans doute qu'ils veulent dire quelque chose de précis.

Un texte de physique nucléaire sera flou pour moi mais par pour un spécialiste. Ce que tu trouves flou d'autres le trouvent clair et vice versa...

LiL'ShaO a écrit :Que ce soit une ame ou quoi que ce soit, la chose qui est nous peut sortir de notre corps et explorer une "autre dimension" de la réalité.
imagine une petite zone entre le monde physique et le monde des reves et tu trouveras le monde astral

Il ne suffit pas d'affirmer des "vérités" pour que celles ci le soient réellement .
D'où ça sort encore cette zone entre le monde physique et le monde des rêves ?

LiL'ShaO a écrit : Tu peux t'acharner a dire que ca n'existe pas mais quelquechose que je percois, pour moi il existe, ca change peu de choses que tu penses que c'est une hallucination ou un fantasme.

Oui, ce que tu peux percevoir existe autant pour toi que le schizophrène qui perçoit cette petite fille à la jupe rouge qui flotte au dessus des airs et qui lui demande d'aller sauver le monde ou que quelqu'un qui se fait avoir par un prestidigitateur ou un pickpocket sans s'en rendre compte.
Preuve que nos sens peuvent nous tromper.

LiL'ShaO a écrit : La vue résulte d'une activité particuliere des aires visuelles, tout comme les "décorporations" dépendent d'une activité particuliere d'une partie du lobe temporal droit.

D'où tu tires ça encore ?

LiL'ShaO a écrit :Ca c'est ce que disent les gens qui pensent que pour avoir une vision juste et objective de la vie il faut faire abstraction des émotions, mais les émotions font partie de la vie, en faire abstraction pour mieux comprendre, c'est comme se couper un oeil pour mieux voir.

Non, ça c’est ce que disent les scientifiques qui travaillent sur le cerveau et qui sont plus aptes que toi à en parler.

LiL'ShaO a écrit : Nan, ca c'est une facette de la réalité. Et tu oublies la réaction complexe de l'organisme dans une situation pere fils, mere fille, mere fils, grand pere petit fils, freres, soeurs, amis, amants etc...

Strawman.

LiL'ShaO a écrit :Mais ce que tu oublies surtout c'est la cause premiere de ces réactions complexes de l'organisme, c'est le sentiment d'amour qui declenche les réactions de l'organisme pas l'inverse.
Tu crois que la chimie est la cause alors que c'est la conséquence.

Je pense que tu inverses cause et conséquence.

LiL'ShaO a écrit : Un texte de physique nucléaire sera flou pour moi mais par pour un spécialiste. Ce que tu trouves flou d'autres le trouvent clair et vice versa...

Je pense que lorsque J-F parlait de flou, il voulait faire réference à l'imprécision d'une déscription ou d'une explication.

LiL'ShaO a écrit :imagine une petite zone entre le monde physique et le monde des reves et tu trouveras le monde astral.

Erreur. Le monde astral ne se trouve pas entre le monde physique et le monde des rêves.

Le monde astral = le monde de rêves

C'est exactement la même réalité. C'est seulement l'acuité de la perception et l'état de conscience qui sont différents dans les deux cas.

Raphaël

Salut Raphy,

Tu dis :

Le monde astral = le monde de rêves

C'est exactement la même réalité. C'est seulement l'acuité de la perception et l'état de conscience qui sont différents dans les deux cas.

Raphaël

Je vois l'affaire pas mal comme toi.

Puisque le cerveau (c'est même son "métier") nous organise~bricole une présence au monde, modulée par les perceptions sensorielles, il peut très bien (et il le fait dans les rêves) nous organiser~bricoler des hallucinations pas mal réalistes.

Moi, je ne vois rien de paranormal à ce que quelqu'un rêve consciemment qu'il traverse le plafond et qu'il se retrouve dans la chambre de sa voisine du dessus. Mais ce qu'il y verra, c'est son imagination qui le lui fera voir.

Pour que je puisse voir du paranormal dans ce que LiL'ShaO appelle des projections de conscience (plutôt que des décorporations), il faudrait que ça recoupe de façon significative la réalité objectivo-concrète à laquelle le rêveur (conscient ou pas) n'a pas normalement accès.

Denis

Vous allez peut-être dire que je suis bouchée, mais je ne comprends toujours pas ce qu'est la "réalité". Est-ce quelque chose de tangible ? de mesurable ? de quantifiable ? de visible ? abstraite ou concrète ?

Pourriez-vous me donner des exemples de "réalité" ?

Dans mon exemple précédent (post précédent) je mentionne que le corps réagit de façon similaire à la violence et à l'amour. Comment déterminer la réalité de la situation ?

Si je comprends bien, les sentiments ne sont pas la réalité, ils sont des perceptions ????

Considérez vous les rêve comme étant réels ? D'après moi, le rêve, ou plutôt l'acte de rêver, est réel mais son contenu est subjectif. Suis-je dans les patates ?

Dernière question avant le dodo. Prenon l'exemple de la forme de la terre qui a été longtemps perçue comme étant plate jusqu'à ce que l'on puisse prouver autrement.

- La réalité était que la terre était ronde.S
- Pendant un bon bout de temps le monde était persuadé de vivre sur une planète plate. C'était leur réalité.
- Puis vint un jour où nos connaissances et nos ressources plus évoluées ont permis de prouver que la terre était ronde. Donc nouvelle réalité pour ces gens.

Alors je m'interoge à savoir si tel a été le cas pour la forme de la terre, pourquoi en serait-il autrement pour les phénomènes dits paranormaux. Aujourd'hui, vrai que nous ne pouvons pas les prouver. Mais, peut-être viendra-t-il un jour où nos connaissances et nos ressources nous permettrons enfin de le vérifier. Entre temps, ne serait-il pas juste de garder, au moins, une certaine ouverture face à la possibilité de l'existence de tels phénomènes.

Ma grand mère qui a connu le transport en voiture tirée par des cheveaux n'aurais jamais pu concevoir qu'aujourd'hui nous pourrions communiquer à travers le monde en l'espace de quelques secondes. À l'époque, elle nous aurait très certainement dit qu'on était un peu bizarre pour ne pas dire fucké. Pourtant, 116 ans après sa naissance, nous bavardons sur internet, à très peu de frais à travers le globe. Qui l'eut crû.

À la lumière de ceci, il est difficile de dire un NON catégorique aux phénomènes paranormaux, ne trouvez-vous pas ?

Bonne nuit

GinTonHic a écrit :Vous allez peut-être dire que je suis bouchée, mais je ne comprends toujours pas ce qu'est la "réalité". Est-ce quelque chose de tangible ? de mesurable ? de quantifiable ? de visible ? abstraite ou concrète ?

Pourriez-vous me donner des exemples de "réalité" ?

On prends normalement pour acquis que ce que nous observons "est" la réalité. Mais il est possible que nos capacités cognitives soient mal adaptées à la saisir.

Ces deux citations de physiciens résument bien la difficulté à percevoir ou comprendre l'univers :

"Ce que nous observons, ce n'est pas la Nature en soi, mais la Nature exposée à notre méthode d'investigation." ¨[Werner Heisenberg]

"With physicists disagreeing among themselves and many explicitly renouncing all reference to reality or even truth, every kind of mysticism and nonsense has rushed in to fill the explanatory vacuum." [David Deutsch]

I.

Denis a écrit :Puisque le cerveau (c'est même son "métier") nous organise~bricole une présence au monde, modulée par les perceptions sensorielles, il peut très bien (et il le fait dans les rêves) nous organiser~bricoler des hallucinations pas mal réalistes.

Bonjour Denis,

Tu parles du cerveau comme si c'était une entité distincte du soi. Si le cerveau nous organise~bricole une présence au monde, alors c'est qui le "nous"?

Moi, je ne vois rien de paranormal à ce que quelqu'un rêve consciemment qu'il traverse le plafond et qu'il se retrouve dans la chambre de sa voisine du dessus. Mais ce qu'il y verra, c'est son imagination qui le lui fera voir.

Faut s'entendre sur ce qu'on appelle imagination. Il y a l'imagination dans le sens de ce qu'on imagine... et il y a celle qui se génère par elle-même sans qu'on ait besoin de rien imaginer. Les deux sortes d"imaginations" sont présentes dans les rêves.

Pour que je puisse voir du paranormal dans ce que LiL'ShaO appelle des projections de conscience (plutôt que des décorporations), il faudrait que ça recoupe de façon significative la réalité objectivo-concrète à laquelle le rêveur (conscient ou pas) n'a pas normalement accès.

C'est très clairement exprimé. J'espère que LiL'ShaO va comprendre le message et nous révéler enfin des détails intimes sur sa voisine.

Raphaël

le fugitif a écrit :Non, ça c’est ce que disent les scientifiques qui travaillent sur le cerveau et qui sont plus aptes que toi à en parler.

Justement, l'un des plus grands neurologues et prix nobel sir John C. Eccles nous informe que c'est la conscience qui controle le cerveau.

" Avant l’accomplissement d’un acte volontaire, une zone définie du cortex commence à s’exciter. Qui l’incite à s’animer avant ? "
John Eccles, neurologue et Prix Nobel

La conscience indépendante

Invité a écrit :On prends normalement pour acquis que ce que nous observons "est" la réalité. Mais il est possible que nos capacités cognitives soient mal adaptées à la saisir.

"Ce que nous observons, ce n'est pas la Nature en soi, mais la Nature exposée à notre méthode d'investigation." ¨[Werner Heisenberg]

Justement, si nos capacités cognitives sont mal adaptées pour saisir la réalité, comment peut-on affirmer hors de tout doute que les phénomènes dits "paranormaux" n'existent pas ?

Merci
GTH

GinTonHic a écrit :Justement, si nos capacités cognitives sont mal adaptées pour saisir la réalité, comment peut-on affirmer hors de tout doute que les phénomènes dits "paranormaux" n'existent pas ?

Merci
GTH

Bonjour.

Je pense pas que la position des sceptiques soit d'affirmer que ces phénomènes n'existent pas. Ils demandent plutôt à ceux qui disent avoir des pouvoirs paranormaux d'en faire la démonstration.

Ce n'est pas aux sceptiques de démontrer que je ne peux pas léviter, c'est à moi de prouver que je peux le faire.

I.

Invité a écrit :
La position des sceptiques n'est pas d'affirmer que ces phénomènes n'existent pas, mais de demander à ceux qui disent avoir des pouvoirs paranormaux d'en faire la démonstration.

Ce n'est pas au sceptiques de démontrer que je ne peux pas léviter, c'est à moi de prouver que je peux le faire.

Oh la la ! On est loin d'être capable de faire cette preuve là ! Surtout si on dit que tous n'ont pas la capacité de voir la réalité pour ce qu'elle est !

Moi, c'est drôle, je ne crois pas que les phénomènes dits "paranormaux" existent. Je crois que ces phénomènes sont tout à fait normaux sauf que nous ne savons pas comment utiliser notre plein potentiel.

Après des milliers d'années, les Hommes ne savent toujours pas comment vivre les uns avec les autres, alors on est loin de comprendre "l'astral" !!!

Mais, c'est grâce à ceux qui y croient et à ceux qui les poussent à en faire la preuve (les sceptiques) qu'on finira bien par avancer dans cette voie. Il ne faut surtout pas lâcher !!!! On va y arriver.

Tourlou
GinTonHic

GTH a écrit :Justement, si nos capacités cognitives sont mal adaptées pour saisir la réalité, comment peut-on affirmer hors de tout doute que les phénomènes dits "paranormaux" n'existent pas ?

Pour renchérir sur ce que dit Invité, je ne connais personne qui affirme hors de tout doute que les phénomènes paranormaux n'existent pas. On ne peut se faire une opinion qu'en fonction de ce qui est avancé. On peut critiquer certaines allégations mais pas nier absolument ce que personne n'a jamais vu.

Votre analogie avec les progrès technologiques est un peu boîteuse: à ma connaissance aucune allégation réellement paranormale ou surnaturelle n'a jamais entraîné de découverte ou de progrès réel, même si elles entraînent des changement socio-culturels. Les croyances en la télépathie, en la réincarnation, en Dieu, etc. n'ont fait que se perpétuer culturellement sans avoir d'incidence pratique (sinon artistique, politique, etc.). Un croyant en la télépathie aujourd'hui en est au même point qu'un croyant en la télépathie à la fin du XIXe, pareil pour l'astrologie, ou pour dieu.

Même si de nombreuses croyances reposent à la base sur une forme d'observation, ces observations ne sont pas vraiment vérifiées (elles sont admises, plutôt que critiquées). La technologie se développe, au travers de la science, par la vérification des observations.

Pourriez-vous me donner des exemples de "réalité" ?

Si vous vous jetiez par la fenêtre d'un 15e étage vous finiriez en bouillie sur le sol. Nous sommes peut-être mal équipé pour connaître La Réalité Majuscule et Unique (en supposant qu'un tel machin existe), mais nous sommes bien équipé pour en connaître une portion. Et, s'en tenir au présupposé qu'il existe "autre chose", inatteignable en plus, n'a jamais servi qu'à alimenter des discussions oiseuses (et des séries télévisées

).

Si je comprends bien, les sentiments ne sont pas la réalité, ils sont des perceptions

Plutôt un niveau supérieur d'analyse des perceptions, une sorte de réactions suite aux perceptions. Mais, c'est interactif puisque les processus de genèse des sentiments peuvent entraîner des modifications des perceptions.

D'après moi, le rêve, ou plutôt l'acte de rêver, est réel mais son contenu est subjectif

Je suis plutôt d'accord. J'ajoute que le "contenu" n'est pas seulement subjectif, il n'a aucune réalité par lui-même. D'ailleurs, il est même difficile de savoir à quel point il y a un contenu (visuel, par exemple).

Comment déterminer la réalité de la situation ?

Est-ce que vous attendez une réponse tranchée? De toute façon, à quel point savez-vous que le corps réagit de manière similaire? Les comportements peuvent paraître similaires (mais, à mon avis, ils ne le sont pas vraiment) sans pour autant que les réactions physiologiques le soit vraiment. Vous avez une liste de syptômes "similitudes" mais croyez-vous qu'il n'existe pas une liste "différences"?

LiL'ShaO a écrit :Que ce soit une ame ou quoi que ce soit, la chose qui est nous peut sortir de notre corps

Donc, vous aviez la réponse à votre question sur "qui prétend que l'âme peut se décorporer". Vous auriez pu réfléchir avant de la poser.

Fugitif a écrit :Je pense que lorsque J-F parlait de flou, il voulait faire réference à l'imprécision d'une déscription ou d'une explication

Oui, je pensais par exemple à certaines grandes phrases de lilshao, qui ne veulent pas dire grand choses à force de n'être qu'accumulation de mots sans substance

Jean-François

Jean-Francois a écrit :Pour renchérir sur ce que dit Invité, je ne connais personne qui affirme hors de tout doute que les phénomènes paranormaux n'existent pas. On ne peut se faire une opinion qu'en fonction de ce qui est avancé. On peut critiquer certaines allégations mais pas nier absolument ce que personne n'a jamais vu.

Finalement, on n'est pas en désaccord. Ça me fait plaisir d'entendre que les sceptiques ne sont pas bornés. C'est moi qui disait : De l'ouverture !!
Tant mieux si on en a tous.

Jean-Francois a écrit :Même si de nombreuses croyances reposent à la base sur une forme d'observation, ces observations ne sont pas vraiment vérifiées (elles sont admises, plutôt que critiquées). La technologie se développe, au travers de la science, par la vérification des observations..

Je suis persuadée que si les phénomènes dits "paranormaux" existent, on finira bien par le prouver un de ces jours grâce justement à la technologie.

Jean-Francois a écrit :Nous sommes peut-être mal équipé pour connaître La Réalité Majuscule et Unique (en supposant qu'un tel machin existe), mais nous sommes bien équipé pour en connaître une portion. Et, s'en tenir au présupposé qu'il existe "autre chose", inatteignable en plus, n'a jamais servi qu'à alimenter des discussions oiseuses (et des séries télévisées).

Je ne peux pas vous donner tort là-dessus.

Jean-Francois a écrit :
Si je comprends bien, les sentiments ne sont pas la réalité, ils sont des perceptions
Plutôt un niveau supérieur d'analyse des perceptions, une sorte de réactions suite aux perceptions. Mais, c'est interactif puisque les processus de genèse des sentiments peuvent entraîner des modifications des perceptions.

Maintenant, je comprends pourquoi j'en arrache avec l'amour....c'est si compliqué !!!!

Jean-Francois a écrit :
Comment déterminer la réalité de la situation ?
Est-ce que vous attendez une réponse tranchée? De toute façon, à quel point savez-vous que le corps réagit de manière similaire? Les comportements peuvent paraître similaires (mais, à mon avis, ils ne le sont pas vraiment) sans pour autant que les réactions physiologiques le soit vraiment. Vous avez une liste de syptômes "similitudes" mais croyez-vous qu'il n'existe pas une liste "différences"?

C'est certain que dans les études que nous avons regardés on n'a pas fait le tour de la question.... faudrait voir. Il y a beaucoup d'éléments à prendre en compte. Et puis, comme dirait une grande sage, MOI !!!, si c'était si facile que ça à trouver, ça ferait longtemps que ce serait fait !!!!

Bonne soirée
GTH

GinTonHic a écrit :Je suis persuadée que si les phénomènes dits "paranormaux" existent, on finira bien par le prouver un de ces jours grâce justement à la technologie.

La science ne sert qu'a confirmer le phenomene pour des gens ne l'ayant vecus.D'apres mes experiences sur ce, la science n'a rien eu a voir sur le valadite du phenomene, au plaisir.

Maintenant, je comprends pourquoi j'en arrache avec l'amour....c'est si compliqué !!!!
GTH

Bah, pas tres complique l'amour,il suffit de desir,respect et d'etre bien avec l'autre. Bref, je crois que l'amour n'est pas si complique compare aux attentes de certaines personnes.

GinTonHic a écrit :Je suis persuadée que si les phénomènes dits "paranormaux" existent, on finira bien par le prouver un de ces jours grâce justement à la technologie.

La science ne sert qu'a confirmer le phenomene pour des gens ne l'ayant vecus.D'apres mes experiences sur ce, la science n'a rien eu a voir sur le valadite du phenomene, au plaisir.

Maintenant, je comprends pourquoi j'en arrache avec l'amour....c'est si compliqué !!!!
GTH

Bah, pas tres complique l'amour,il suffit de desir,respect et d'etre bien avec l'autre. Bref, je crois que l'amour n'est pas si complique compare aux attentes de certaines personnes.

GinTonHic a écrit :Je suis persuadée que si les phénomènes dits "paranormaux" existent, on finira bien par le prouver un de ces jours grâce justement à la technologie

Jusqu'à présent, l'histoire vous donne tort: plus la technologie se développe plus l'expression des phénomènes paranormaux qui étaient allégués régresse.

Mais, la technologie - surtout quand elle est mal comprise de ses utilisateurs - a fait naître pas mal de croyances paranormales. L'instrumental transcommunication (ou electronic voice phenomena), par exemple: la croyance que les morts essaient de communiquer au travers d'appareils électroniques, qui procède d'une incompréhension de l'électronique, et de diverses formes d'illusions auditives ou visuelles.

Maintenant, je comprends pourquoi j'en arrache avec l'amour....c'est si compliqué !!!!

Ca serait aussi intéressant si c'était vraiment simple?

Jean-François

Jean-Francois a écrit : Les croyances en la télépathie, en la réincarnation, en Dieu, etc. n'ont fait que se perpétuer culturellement sans avoir d'incidence pratique (sinon artistique, politique, etc.).

remarque, il suffit de voir ce qu'on entend par les parenthèses ou "etc"

Justement, puisqu'on y est voici la question du jour:

QU'EST-CE QUI FAIT L'HOMME ?

C'est une question, pas une tentative (ça c'est pour les non-voyants

)

Et pourquoi donc cette question ? ben qu'on va vous expliquer.
Si on prend la version scientifique nous sommes l'aboutissement de l'évolution et notamment la génération post-singe (enfin, pas tous puisqu'il y a nous, les zozos

)

Donc bref, supposons que cela soit vrai.
Dans ce cas pourquoi le singe, le kangourou ou le dauphin ne suivent-ils pas les traces de l'homme ?
Contrairement ce qui était avancé il y a un certain temps, l'homme n'est pas le seul à utiliser des outils. Ce n'est donc pas la Raison de la Mutation.
De même il n'est pas le seul à communiquer, à se retrouver coincé par des obstacles majeurs...

Et donc j'en étais à imaginer pas tout à fait impossible que, contrairement à l'avis de sieur JF, l'homme était peut être le résultat de "la foi" grandiose non ?

Notez encore une fois que je ne soutiens pas un Dieu mais plutôt une théorie placébotique et que j'attends de vous, chers zezes, un développement. Même si le raisonnement vous paraît stupide (désolé je ne pense pas avec des livres) citez moi UN SEUL exemple d'animal auquel on aurait appris à être "un homme"

Orphée a écrit :Si on prend la version scientifique nous sommes l'aboutissement de l'évolution et notamment la génération post-singe (enfin, pas tous puisqu'il y a nous, les zozos Mr. Green )

C'est une vieille vision de l'évolution passablement périmée cela.

Orphée a écrit : Et donc j'en étais à imaginer pas tout à fait impossible que, contrairement à l'avis de sieur JF, l'homme était peut être le résultat de "la foi" grandiose non ? Mr. Green
Notez encore une fois que je ne soutiens pas un Dieu mais plutôt une théorie placébotique et que j'attends de vous, chers zezes, un développement.

C'est à toi d'aporter la preuve de ce que tu avances, pas à nous. N'inverse pas les rôles.

Orphée a écrit :Même si le raisonnement vous paraît stupide (désolé je ne pense pas avec des livres) citez moi UN SEUL exemple d'animal auquel on aurait appris à être "un homme" Mr. Green

Orphée.

Non, je plaisante. Va voir du côté de koko, ce gorille qui appris quelque mille mots par le langage des signes.
http://info.france3.fr/insolite/16277410-fr.php
http://funnynews.free.fr/actus.php?n=1682#1682

Un petit lien vers un site traitant de l'intelligence des grands singes :
http://perso.wanadoo.fr/daruc/intanim/intanim.htm

Non !

J'ai moi même des enregistrements d'emissions sur le thème.
Ce n'est pas ce que je veux dire.

On peut effectivement communiquer par un langage (sourds muets pour les singes mais bien d'autres, plus ou moins scientifiques, pour les autres animaux) et il n'y a pas eu besoin d'attendre ces cent dernières années pour le savoir (autrement que scientifiquement).
Ce qu eje veux dire c'est qu'un singe qui apprend un langage par exemple pourra le transmettre à ses enfants mais n'aura JAMAIS le comportement de l'homme: il se limite à l'indispensable. Si le singe était un candidat probable à "l'homminisation" alors nous devrions pouvoir l'orienter vers les premières structures connues des tribus et lui donner ce potentiel à évoluer qui fait de l'homme un être à part.

Orphée a écrit : Ce qu eje veux dire c'est qu'un singe qui apprend un langage par exemple pourra le transmettre à ses enfants mais n'aura JAMAIS le comportement de l'homme: il se limite à l'indispensable. Si le singe était un candidat probable à "l'homminisation" alors nous devrions pouvoir l'orienter vers les premières structures connues des tribus et lui donner ce potentiel à évoluer qui fait de l'homme un être à part.

Pourquoi devrions nous orienter les singes vers "les premières structures connues des tribus et lui donner ce potentiel à évoluer qui fait de l'homme un être à part." ?
Ne serait-ce pas une attitude de colonisateurs voulant apporter la civilisation aux petits sauvages ?
De plus, ne comprends tu pas les émissions animalières à la télé pour ne pas savoir que certains animaux (singes, lions,etc.) ou insectes (fourmis, abeilles) vivent pour la plupart en tribu hiérarchisée qui se font même parfois la guerre et qui ont leur propre culture (je pense notamment aux grands singes)?

Orphée a écrit : Ce qu eje veux dire c'est qu'un singe qui apprend un langage par exemple pourra le transmettre à ses enfants mais n'aura JAMAIS le comportement de l'homme: il se limite à l'indispensable.

Au lieu de dire "non", tu aurais dû lire les liens que je t'avais donné et tu aurais sans doute lu les choses suivantes :
"Dans tout ce qu'ils font ils nous ressemblent. Pour se plaindre, un jeune prend l'air triste et boudeur d'un enfant malheureux, ou tend la main pour quémander de la nourriture. Lors d'un rapport sexuel, une femelle pousse des cris de plaisir. Et lorsqu'ils jouent, les bonobos ont de gros rires si leurs partenaires leur chatouillent le ventre ou les aisselles."

le fugitif a écrit : Pourquoi devrions nous orienter les singes vers "les premières structures connues des tribus et lui donner ce potentiel à évoluer qui fait de l'homme un être à part." ?
Ne serait-ce pas une attitude de colonisateurs voulant apporter la civilisation aux petits sauvages ?

Hélas l'argument n'est PAS recevable: le jour où l'on respectera assez les animaux pour en arriver à cette observation les poules auront des dentiers. Je ne parle donc pas de DEVOIR mais d'IMPOSSIBILITE car il est bien évident que cela a DEJA été envisagé depuis au moins quelques cinquante années.

le fugitif a écrit : De plus, ne comprends tu pas les émissions animalières à la télé pour ne pas savoir que certains animaux (singes, lions,etc.) ou insectes (fourmis, abeilles) vivent pour la plupart en tribu hiérarchisée qui se font même parfois la guerre et qui ont leur propre culture (je pense notamment aux grands singes)? ...

Moi je comprends très bien mais nous ne vivons visiblement toujours pas sur la même planête

Ceci étant dit je t'invite plutôt à lire sur le thème général qui sera peut être plus clair pour toi

Orphée a écrit :Hélas l'argument n'est PAS recevable: le jour où l'on respectera assez les animaux pour en arriver à cette observation les poules auront des dentiers.

Je ne te comprends pas trop bien.
De quel argument veux tu parler ?
De quelle observation veux tu parler ?

Orphée a écrit :Je ne parle donc pas de DEVOIR mais d'IMPOSSIBILITE car il est bien évident que cela a DEJA été envisagé depuis au moins quelques cinquante années.

De quoi veux tu parler quand tu parles de "cela" ?
Je sais que l'on a domestiqué le loup pour en faire des chiens, que l'on fait des expériences comportementales avec les animaux, mais je ne vois pas trop en quoi on a essayé de les orienter volontairement vers les " premières structures connues des tribus" !

Orphée a écrit :Moi je comprends très bien mais nous ne vivons visiblement toujours pas sur la même planête

Ceci étant dit je t'invite plutôt à lire sur le thème général qui sera peut être plus clair pour toi

C'est une réponse, ça ?

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