Forum Sceptique

Curieux a écrit :Tu vois LiL'ShaO, la difference d'avec les gens instruits, c'est qu'eux ne formulent pas des idées en affirmant qu'ils sont capables de les mettre en application.

Qu'est ce que je viens faire la dedans pourquoi tu cites mon nom?
Les gens instruits... J'imagine que tu en fais partie et tout ceux qui partagent tes idées aussi, c'est ca? Vive les petites cases hein on se sent tellement bien dedans...
Effectivemment les zézés ne formulent pas des idées en affirmant qu'ils sont capables de les mettre en application, on peut meme raccourcir et dire que les zézés ne formulent tout simplement pas d'idées.
C'est clair que c'est la meilleure facon de ne jamais se tromper.

Mais pourquoi autant de dégout et de mépris envers ceux qui ont le courage d'affronter l'erreur et tentent d'émettre des idées, qu'elles soient vraies ou fausses, ce forum est fait pour trancher...

Si le postulat de base du forum est de dire que tout ceux qui émettent des idées sont des cons finis qui ne savent pas de quoi ils parlent, il y a un probleme quelquepart...

Enfin ca fait longtemps qu'on s'en est tous rendu compte...
Et que le changement semble vous etre une notion étrangere...

Sur ce, messieurs les instruits, passez une bonne journée, que votre imposant savoir sur la véritable nature du monde ne vous étouffe point.

Et orphée qui prétend que penser ne s'apprend pas.
Faut pas tout mélanger, l'imagination sans la connaissance ne sert pas la connaissance mais l'art.
Avec de l'imagination, mais en sachant que les elfs n'existent pas, celle ci ne perd pas son temps à en chercher la couleur, par exemple.

L'imagination sans le savoir, c'est se diriger vers les arts.
L'imagination avec le savoir c'est se diriger vers les sciences.
Tous les autres se dirigent vers leur Pastis du dimanche matin ou passent un temps fou sur les forums.
Et il y a les artistes ratés, les scientifiques du même acabit, ceux qui prétendaient avoir de l'imagination. (je vais me faire des amis, tiens.)
Faut de tout pour faire un monde.

LiL'ShaO a écrit : ...
Mais pourquoi autant de dégout et de mépris envers ceux qui ont le courage d'affronter l'erreur et tentent d'émettre des idées, qu'elles soient vraies ou fausses, ce forum est fait pour trancher...

ça, c'est d'un comique.

LiL'ShaO a écrit :Si le postulat de base du forum est de dire que tout ceux qui émettent des idées sont des cons finis qui ne savent pas de quoi ils parlent, il y a un probleme quelquepart...

Mémoire sélective, comme dab.

curieux a écrit :ça, c'est d'un comique.

Tu trouves?
Qu'est ce qui te fait rire?
Un forum sceptique n'est pas censé départager le vrai du faux?
Pour faire ca, il ne faut pas des zozos qui osent émettre des idées inverifiées pour qu'ensemble on tranche pour savoir si elles sont vraies ou fausses, ou si elles peuvent etre vraies ou fausses?

Surement encore une autre de mes illusions, j'ai du mal a accepter que votre seul but soit de ridiculiser les stupides zozos...
J'ai peux etre trop d'estime pour vous...

Mémoire sélective, comme dab.

Trouve moi un zézé qui a émit une idée invérifiée pour en débattre ici...
Vous n'osez pas vous aventurer dans l'inconnu, heureusement qu'on est la pour le faire... Et heureusement que vous etes la pour qu'on puisse tester la validité de ce qu'on ramene de l'inconnu grace a nos imaginations débordantes.

Lil'Shao qui preche pour la complementarité plutot que pour le conflit stupide. Surement trop en avance sur mon temps!

Orphée a écrit :Même de ces temps reculés on savait bien que la lumière était nécessaire aux plantes. En réalité, si vous regardez bien, la lumière est créée plusieurs fois: au "premier jour" (donc avant les plantes) ce qui permet par exemple de dire "il y eut un soir, il y eu un matin" et au "troisième jour" (donc après). Où donc est le véritable jour ?

On savait, en ces temps, que la lumière était nécessaire aux plantes, dis-tu ? J'en doute. Sais-tu par exemple que, avant leur premiers contacts avec les européens, certains peuples primitifs ignoraient que les enfants sont le fruit de l'activité sexuelle de leurs parents ? Ce qui nous paraît évident ne l'est pas forcément dans toutes les cultures.

Sinon, pour la question de la double création de la lumière dans la bible, j'imagine que si tu sais cela tu dois aussi connaître la réponse à la question que tu poses (Où donc est le véritable jour ?) : pas de véritable jour puisque le récit de la genèse n'est qu'une compilation maladroite de deux légendes différentes, celle du yahviste et celle du document sacerdotal. Le résultats est forcément une histoire pleine de contradictions et de répétitions. Ca n'a rien à voire avec une éventuelle ancienne connaissance hébraïque du rôle de la lumière dans la vie des végétaux.

Après vérification, je corrige mon message précédent. La genèse telle que présentée dans la bible n'est pas la compilation de deux récits, mais de trois. communéments nommés Yahviste, document sacerdotal et elohiste.
Et en plus la double création de la lumière apparait déjà dans un seul des trois récits, donc plantage de ma part.

Ceux que ça intéresse peuvent lire "Naissance de Dieu" de Jean Bottéro.

GERARD Roland a écrit :L'extrait est sans doute concis, et il résume d'autant mieux la difficulté : Des espèces très voisines, dinosaures / oiseaux

Très voisines, très voisines... les oiseaux étaient :
1) nettement plus petits que les autres dinosaures de la fin du Crétacé. Or, de façon pas très étonnante, la taille a clairement été discriminante à la limite Crétacé/Tertiaire (les espèces de petite taille ont des effectifs supérieurs et se contentent de ressources alimentaires moindres)
2) si l'on se fie à leur régime alimentaire actuel, pour une bonne part insectivores. Ce n'était clairement pas le cas des autres dinos (qui formaient d'ailleurs un bloc très hétérogène).
3) Il ne faut pas commettre l'erreur de caser les oiseaux dans les groupes qui sont restés indifférents à la crise KT. Tout ce que prouve leur survie, c'est qu'ils ne sont pas tous morts (désolé pour la lapalissade). Malgré les récentes découvertes spectaculaires chinoises, c'est un groupe qui se fossilise mal et les données sont rares, en plus d'être d'interprétation très discutée (tester les hypothèses sans données, c'est de la haute voltige) : certains chercheurs estiment qu'ils se sont presque tous éteints, d'autres qu'ils ont presque tous survécu. En revanche, des groupes qui n'ont très clairement eu l'air de s'apercevoir de rien, il en existe, ce sont les crocodiles et les amphibiens... et ça cadre parfaitement avec l'explication par les chaînes alimentaires.

ammonites / nautiles

Des groupes proches, les ammonites et les nautiles ?? Ouhlàlà, non, ni taxonomiquement ni écologiquement. Les céphalopodes sont un univers à eux tout seuls, vous savez. Une vague allure générale commune, sans plus. Les nautiles n'avaient en rien le même régime alimentaire (pour ce qu'on en sait) : les nautiles sont des animaux plutôt indolents et occasionnellement charognards là où les ammonites semblent avoir été des prédatrices actives, ce qui encore une fois n'est pas incohérent avec les effets d'une météorite. Et là encore, c'est un groupe sur lequel on a peu de données. Aujourd'hui, les nautiles sont très peu diversifiés et plutôt discrets, et c'était déjà le cas à l'époque : leur heure de gloire était passée depuis belle lurette au Crétacé.

Si une météorite est la cause de l'extinction massive, les ravages causés auraient du avoir les mêmes conséquences sur des espèces voisines.

Pourquoi vous arrêter en si bon chemin ? Après tout, si des espèces occupant exactement les mêmes niches avaient vraiment réagi de façon radicalement différente à cette extinction, aucune cause ne serait à même d'expliquer une distinction aussi arbitraire. Conclusion : la crise KT n'a pas eu de cause.

J'ai fourni l'argument majeur, mais il y en a d'autres.
1 Le passage Crétacé - tertiaire s'accompagne d'un changement radical de climat : De chaud et humide sur toute la planète, il devient équivalent à celui d'aujourd'hui, avec des zones polaires, tempérées, tropicales et équatoriale aux température très différentes. La chute d'une météorite ne peut expliquer une modification aussi importante et définitive du climat du globe terrestre. Il y a donc eu un autre phénomène.

Radical ? Tout ce qu'il y a de plus graduel et routinier, au contraire. Le climat, il n'y a pas moins stable à l'échelle géologique. La limite Crétacé-Tertiaire ne fait pas spécialement exception à la règle, mais pourquoi le devrait-elle ?

2 La période assite à une grande régression marine. Ainsi la France qui à la fin du secondaire était recouverte par la mer, excepté la Bretagne et le Massif central, se trrouvait à sec dès le début du tertiaire. Le reflux de l'océan ne peut être redevable de la chute d'un météorite. Donc il y a eu un autre phénomène.

Idem. Le niveau de la mer, ça fluctue par nature. Qu'il y ait eu une régression à la fin du Crétacé n'est un scoop pour personne.

3 Toujours à la même époque les volcans du deccan (ouest de l'inde) ont connu une phase très active et qui dura longtemps. Impossible d'incriminer une météorite. Donc il y a eu un autre phénomène.

Moui, ça aussi ça arrive. A quoi vous attendiez-vous ? A ce que la dynamique du globe s'interrompe miraculeusement pendant les dix millions d'années qui ont précédé la fin du Crétacé pour assister ébahie à la chute de la météorite ? Tous ces événements sont réels, mais, pour les deux premiers, ils n'ont rien d'exceptionnel. Un volcanisme aussi intense que celui qui a créé les trapps du Deccan est plutôt rare, mais ce n'est pas un cas unique et effectivement, la météorite n'y est certainement pour rien (on peut en revanche légitimement s'interroger sur la participation des volcans en question à l'extinction de masse, mais ce n'est pas du tout ce que vous nous dites). Et ensuite ?

4 Bien que constestée, l'étude récente qui fait tomber la météorite 300 000 ans avant la disparition de dinosaures n'est pas invalidée.

Il faut tout de même être très prudent avec cette étude, qui s'appuie sur des datations d'une extrême précision. C'est tout à fait le genre d'études pour lesquelles la probabilité d'une erreur est assez élevée : la plus subtile erreur d'interprétation peut radicalement fausser le résultat. Donc, prudence.

Changement de climat, régression marine, importantes éruptions volcaniques en Inde sont certainement liés

Allons bon. Pourquoi donc ? A bien y chercher, vous trouverez toujours une conjonction de phénomènes semblables à n'importe quelle période géologique. La Terre et le climat sont tout sauf des cadres immuables à l'échelle des millions d'années. D'ailleurs, quitte à chercher d'obscures causalités tentaculaires, vous auriez tout aussi bien pu inclure la météorite dans ce sombre complot. A ce degré de spéculation, inutile de se priver.

GERARD Roland a écrit :Merci pour les adresses de site. Après consultation, il me semble que le positionnement à l'horizontale des épines du stégosaure est encore une hypothèse de travail. De plus, sur les photos du département de paléontologie elles apparaissent effectivement à l'horizontale, mais parallèles à la queue, ce qui ne peut en aucun cas en faire une arme.

Ça, je ne tiendrais pas à le vérifier face à (ou plutôt derrière) un stégosaure en chair et en os

Celles qui figurent sur la statue de l'animal érigée devant le Muséum d'Histoire Naturelle sont horizontales et perpendiculaire à la queue. A mon sens toutes ces hésitations reflètent un mauvais choix de départ, celui de faire des épines une arme de combat.

Oh mais il n'y a aucune certitude sur ce rôle. Ne vous inquiétez pas, les spécialistes de la question (dont je ne suis pas) savent ce que l'interprétation de ce genre de structures a de délicat et les débats sont ouverts. C'est aussi vrai, en bien plus spectaculaire, pour les plaques portées par le dos des stégosaures dont la fonction reste d'une grande incertitude.

D'ailleurs, ce serait le seul vertébré à utiliser sa queue comme moyen de défense.

Je n'ai pas de contre-exemple en tête, hormis peut-être l'ankylosaure dont le renflement caudal massif semble fonctionnellement nettement moins ambigu. M'enfin, des vertébrés qui sont "les seuls à faire quelque chose", il y en a quelques-uns.

Gaël a écrit : ...j'imagine que si tu sais cela tu dois aussi connaître la réponse à la question que tu poses (Où donc est le véritable jour ?) : pas de véritable jour puisque le récit de la genèse n'est qu'une compilation maladroite de

Hé mon gars !
Désolé mais je n'ai jamais prétendu le contraire (il y a même des preuves sur le forum ... et sur ce même sujet )
Pareil pour le savoir des civilisations antérieures à la nôtre: les sumériens auraient pratiqué, par exemple, des opérations sur le cerveau entre autres. Pourtant, quelques millénaires après, certains médecins en étaient à faire des saignées systématiques pour soigner tout.
Dois-je en faire la conclusion parfaite que le monde moderne (ou pré-moderne) est un parfait exemple d'une civilisation qui tombe en miettes ?
C'est donc en considérant qu'on se servait des preuves de l'abhération de la pensée monothéiste que j'ai souligné l'inexactitude des observations faites.

Vous disiez donc docteur ?

curieux a écrit :
L'affirmation de Roland n'est-elle pas plutot la manifestation d'un esprit revanchard ou de nostalgie des privilèges perdus par le faste de l'autorité religieuse ?
N'est-ce pas une tentative à peine voilée de redonner du poil de la bête à la religion en présentant une façade scientifique ?

Je reconnais souscrire à l'affirmation de Claude Allègre, mais je tiens à ce que son auteur en garde la paternité, d'autant plus qu'il s'agit d'une éminence du monde scientifique, dont la ligne politique est connue puisqu'il a été ministre socialiste, et qui ne peut être soupçonné de vouloir donner du poil de la bête à la religion.

Orphée a écrit :Pareil pour le savoir des civilisations antérieures à la nôtre: les sumériens auraient pratiqué, par exemple, des opérations sur le cerveau entre autres. Pourtant, quelques millénaires après, certains médecins en étaient à faire des saignées systématiques pour soigner tout.
Dois-je en faire la conclusion parfaite que le monde moderne (ou pré-moderne) est un parfait exemple d'une civilisation qui tombe en miettes ?

"opérations du cerveau"... va donc savoir si ces opérations sumériennes étaient plus efficaces que celles de peuples plus anciens, par exemple, les trépanations couramment pratiquées pendant des millénaires par les populations préhistoriques ? Surtout sans outils en métal dur (au mieux les sumériens n'avaient que du cuivre, et encore, c'est à vérifier), j'imagine le massacre.

A condition d'avoir le coeur bien accroché, n'importe qui peut faire un trou dans un crâne, et ce n'est pas forcément une bonne chose.

Je veux bien que les sumériens aient été des pionniers dans de nombreux domaines, qu'ils aient développé des connaissances assez élaborées, mais dans l'ensemble on est quand même loin en dessous de ce que feront les grecs quelques millénaires plus tard. On est pas près d'inverser le sens de l'histoire et de considérer le progrès comme une décadence.

cllara a écrit : Je ne vois ici depuis le début du post que diverses interprétations qui ont le droit d'être, certes mais qui n'apportent pas grand chose sinon des points d'interrogaiton supplémentaires à propos même du doute ?

Aujourd'hui il est communément admis (même par des religieux - j'en connais) que le Déluge n'est pas un fait historique et que l'épopée de Noé est un mythe.

Si cette certitude est ébranlée, c'est un premier résultat.

Si en outre, partant d'un verset de la Genèse, il est fait valoir que
- Le Lac Victoria fut creusé par des trombes d'eau,
- Des anneaux de glace gravitaient autour de la Terre il y a 120 000, et tombant dans la zone équatoriale ont provoqué des refroidissements du globe qui se sont traduits par les quatre périodes glaciaire,
- Des anneaux de pierre gravitaient autour de la Terre durant le secondaire et tombant dans la zone équatoriale ont façonné les déserts du Sahara et d'Arabie,
c'est une avancée intéressante dans la connaissance de la géologie de la planète.

Si enfin en accord avec le récit biblique il est postulé que
- Un groupe de personnes réussit à échapper grâce à son chef au cataclysme diluvien,
- Les colonies humaines qui en découlèrent vouaient à ce chef une grande dévotion ce qui explique que sa mémoire fut perpétuées sur tous les continents,
- Le chef, d'un caractère inflexible, a inscrit dans les traditions des communautés l'interdiction de représenter l'homme, ce qui explique l'absence de figure humaine dans l'art périétal,
C'est une avancée intéressante en archéologie humaine

Vous êtes bien sévère en disant que ce n'est pas grand chose.

Il est erroné de tirer des phrases d'une Bible quelconque sans y apporter les commentaires qui y sont adjoints par les exégètes qu'ils soient scientifiques ou non

J'ai posé la question à un religieux qui m'a répondu que tout le monde a le droit d'interpréter la Bible, dans la mesure où cela n'engage pas l'Eglise.

exemple...dans la Génèse de n'importe quelle Bible française ou autre on peut lire que la lumière fut créée après les végétaux. Comment peut-on accepter l'idée qu'un végétal dont l'essence vitale est rendue possible par l'action de la lumière dans le processus de la photosynthèse puisse donc exister snas lumière.

Le processus de formation du système solaire est loin d'être défini.

Je pense qu'il faudrait d'abord apprendre à penser aux gens avant que de leur donner la possibilité de dire ou d'écrire "je pense que..."

C'est avec des pensées comme ça qu'on enferme les gens dans la pensée unique. Votre grand-mère était plus tolérante quand elle donnait à Darwin le droit de penser que l'homme descend du singe.

Gaël a écrit :
"opérations du cerveau"... va donc savoir si ces opérations sumériennes étaient plus efficaces que celles de peuples plus anciens, par exemple, les trépanations couramment pratiquées pendant des millénaires par les populations préhistoriques ? Surtout sans outils en métal dur (au mieux les sumériens n'avaient que du cuivre, et encore, c'est à vérifier), j'imagine le massacre.

Re-faux
- ils n'avaient pas que le cuivre
- on a eu la surprise de découvrir que les gens survivaient aux opérations (si, si, c'est prouvé !) et qu'en plus en cas de problème le docteur en question pouvait payer de son corps (lois écrites régissant les erreurs médicales).
Après, juger de ce qu'on faisait avant ... on n'en a aucune trace écrite et donc la subjectivité risquerait d'être douteuse

Orphée The Troll

Si enfin en accord avec le récit biblique il est postulé que
- Un groupe de personnes réussit à échapper grâce à son chef au cataclysme diluvien,

Comment allez-vous établir le caractère unique de ce genre d'évènement : un seul cataclysme diluvien, un seul groupe de personnes ayant échappé à cela, un seul chef?

cllara a écrit : Je ne vois ici depuis le début du post que diverses interprétations qui ont le droit d'être, certes mais qui n'apportent pas grand chose sinon des points d'interrogaiton supplémentaires à propos même du doute ?

GERARD Roland a écrit :Aujourd'hui il est communément admis (même par des religieux - j'en connais) que le Déluge n'est pas un fait historique et que l'épopée de Noé est un mythe.

Si cette certitude est ébranlée, c'est un premier résultat.

Tu marches à reculons Gérard, plus personne aujourd'hui ne met en doute que c'est une légende. Ceux qui le font sont issus de sectes fondamentalistes qui n'ont rien à faire de la science, leur but étant de propager l'obscurantisme religieux et l'infaillibilité Biblique.

GERARD Roland a écrit :Si en outre, partant d'un verset de la Genèse, il est fait valoir que
- Le Lac Victoria fut creusé par des trombes d'eau,
- Des anneaux de glace gravitaient autour de la Terre il y a 120 000, et tombant dans la zone équatoriale ont provoqué des refroidissements du globe qui se sont traduits par les quatre périodes glaciaire,
- Des anneaux de pierre gravitaient autour de la Terre durant le secondaire et tombant dans la zone équatoriale ont façonné les déserts du Sahara et d'Arabie,
c'est une avancée intéressante dans la connaissance de la géologie de la planète.

Si enfin en accord avec le récit biblique il est postulé que
- Un groupe de personnes réussit à échapper grâce à son chef au cataclysme diluvien,
- Les colonies humaines qui en découlèrent vouaient à ce chef une grande dévotion ce qui explique que sa mémoire fut perpétuées sur tous les continents,
- Le chef, d'un caractère inflexible, a inscrit dans les traditions des communautés l'interdiction de représenter l'homme, ce qui explique l'absence de figure humaine dans l'art périétal,
C'est une avancée intéressante en archéologie humaine

Vous êtes bien sévère en disant que ce n'est pas grand chose.

Cllara n'est pas sévère mais réaliste, ce ne sont pas des avancées, mais de simples hypothèses sans fondements. Là je suis donc d'accord, tes hypothèses sont sans intérêt pratique.

Il est erroné de tirer des phrases d'une Bible quelconque sans y apporter les commentaires qui y sont adjoints par les exégètes qu'ils soient scientifiques ou non

GERARD Roland a écrit :J'ai posé la question à un religieux qui m'a répondu que tout le monde a le droit d'interpréter la Bible, dans la mesure où cela n'engage pas l'Eglise.

C'est ça l'église catholique, t'as le droit de délirer mais pas de la contredire en l'enseignant.

exemple...dans la Génèse de n'importe quelle Bible française ou autre on peut lire que la lumière fut créée après les végétaux. Comment peut-on accepter l'idée qu'un végétal dont l'essence vitale est rendue possible par l'action de la lumière dans le processus de la photosynthèse puisse donc exister snas lumière.

GERARD Roland a écrit :Le processus de formation du système solaire est loin d'être défini.

Bein voyons, il y a un doute que les plantes terrestres sont apparues avant le soleil.

Je pense qu'il faudrait d'abord apprendre à penser aux gens avant que de leur donner la possibilité de dire ou d'écrire "je pense que..."

GERARD Roland a écrit :C'est avec des pensées comme ça qu'on enferme les gens dans la pensée unique. Votre grand-mère était plus tolérante quand elle donnait à Darwin le droit de penser que l'homme descend du singe.

L'art et la manière de prononcer des sentences totalement hors contexte. Avec tout le respect due aux grand-mères, je verrais ça comme de l'ignorance plutot que de la tolérance.
Gérard va bientot nous faire croire que ses "théories" sont à ranger sur le même pied d'égalité que la théorie de Darwin.
Tu marches de nouveau à reculons Gérard, cela fait des siècles que la religion a donné les preuves de sa compétence en matière d'idées fixes à propos d'interprétations bibliques pour expliquer le monde.

Les résultats sont encore visibles de nos jours, certains fondamentalistes adorateurs de la Bible prétendent toujours que le système solaire n'a pas plus de 100 000 ans, d'autres font encore plus court.

Ce sont les avancées de la science qui ont fait reculer l'ignorance à ce sujet et certainement pas l'inspiration divine, la méditation biblique ou l'imagination chère aux zozos de ce forum. (De la chimie et de la physique nucléaire à propos du Technecium 43 entre autres, dont la période de demi-vie du plus lent de ses isotopes a plus de 4 millions d'années et qui est introuvable dans notre système solaire. Les créationnistes de la Terre Jeune zappent ce genre d'infos parce que la Bible laisse penser que la terre a été créée il y a 48000 ans, pour eux.)

Ce sont des faits précis qui permettent cela, rien d'autre. Tu fais comme eux Gérard, tu brodes autour des trous de la connaissance pour faire croire que la Bible est une source de science : donc Dieu existe.

Arrivé à ce stade, je suis en mesure de prétendre que le livre 'Moby Dick' est capable d'en faire autant, de prédire l'avenir donc de montrer que son auteur était un prophète envoyé par Dieu et je peux le prouver avec des arguments aussi 'scientifiques' que les tiens.
A l'inverse, je peux aussi montrer que la Bible contient des insultes vis à vis de Jésus et de Dieu. Des mathématiciens ont fait des études très sérieuses à ce sujet, ce qui démontre qu'on fait dire ce qu'on veut à ce livre, et ça vaut autant pour le coran, ne soyons pas chauvin.

curieux a écrit :Quand Roland associe étroitement le christianisme à l'expansion scientifique

Il est possible que le christianisme ait eu une importance historique dans l'essor de la science telle qu'on la comprend aujourd'hui. Mais, ça n'a certainement rien à voir avec la Bible en soi, sinon très indirectement. L'idée d'un Dieu unique responsable de l'établissement de Lois Universelles a probablement eu une influence sur l'adoption des axiomes scientifiques et d'une méthodologie visant à reconnaître ses lois. Et, on ne peut nier un rôle hégémonique, au moins en Europe, du christianisme; rôle associé avec le développement de centres d'enseignements.

Par contre, il est tout aussi vrai que la science s'est graduellement détachée des liens (tenus) l'unissant à la religion au fur et à mesure de son développement. Quant aux prétendus liens avec la Bible, ils sont encore plus tenus et largement question d'interprétation.

Platecarpus a écrit :

Gérard a écrit :D'ailleurs, ce serait le seul vertébré à utiliser sa queue comme moyen de défense

Je n'ai pas de contre-exemple en tête

Le porc-épic peut utiliser les piquants de sa queue comme arme de défense "offensive". Mais, je suppose qu'on peut dire qu'il s'agit d'une arme d'attaque.

Gaël a écrit :opérations du cerveau"... va donc savoir si ces opérations sumériennes étaient plus efficaces que celles de peuples plus anciens, par exemple, les trépanations couramment pratiquées pendant des millénaires par les populations préhistoriques ?

Tu sais bien que lilshao s'appuie sur de vagues souvenirs de lectures superficielles (parfois "rafraichis" par la lecture de sites zozos), ce n'est généralement pas une référence sérieuse. D'après le Kandel et al. (Principles of Neural Science), la première allusion claire au cerveau dans des textes antiques date de -1700 et est égyptienne. Mais, ce n'est pas un ouvrage d'histoire de la médecine. Rien ne dit que les trépanations en ces temps ou antérieurement étaient des "opérations" au cerveau, ni étaient vraiment efficaces.

Jean-François

Platecarpus a écrit :

GERARD Roland a écrit :

D'ailleurs, ce serait le seul vertébré à utiliser sa queue comme moyen de défense.

Je n'ai pas de contre-exemple en tête.

Que faites-vous du marsupilami ?

André

Jean-Francois a écrit : ...opérations du cerveau"... va donc savoir si ces opérations sumériennes étaient plus efficaces que celles de peuples plus anciens, par exemple, les trépanations couramment pratiquées pendant des millénaires par les populations préhistoriques ?

Tu sais bien que lilshao ..."

[/quote]

Un petit correctif, une "mise au point":
j'ai peut-être commis une erreur en ce qui concerne les opérations au cerveau. Mon intention n'était pas de situer un point précis (le cerveau) mais de signaler que des opérations chirugicales avancées avaient bien eu lieu avant des périodes scientifiques bien moins brillantes: la bible (ou d'autres textes) peut très bien refléter des vérités "exactes" et l'apparente contradiction comme celle de la lumière, contradiction un peu trop facile à mon sens, ne pas en être.

Il s'agissait donc simplement d'invalider l'échelle de temps comme facteur déterminant d'une réalité plus "conforme".


Un petit exemple de ce que je voulais avancer
http://www.snof.org/histoire/sumer.html

Orphée a écrit :

Jean-Francois a écrit : ...opérations du cerveau"... va donc savoir si ces opérations sumériennes étaient plus efficaces que celles de peuples plus anciens, par exemple, les trépanations couramment pratiquées pendant des millénaires par les populations préhistoriques ?

Tu sais bien que lilshao ..."

Un petit correctif, une "mise au point":
j'ai peut-être commis une erreur en ce qui concerne les opérations au cerveau. http://www.snof.org/histoire/sumer.html

Pour une fois que JF comprend quelquechose, il a capté que toi ou moi, c'était la meme personne! 8)

Sinon je confirme, la trépanation est une technique bien ancienne et on a retrouvé des cranes qui avaient parfaitement cicatricés et meme certains qui avaient été "ouverts" 2 fois, ce qui témoigne d'une certaine dexterité dans la pratique.
Maintenant déterminer si c'était a des fins médicales ou mystiques, c'est une autre histoire. Perso je verrai bien ca comme un rite comparable a la circonsicion ( desolé pour l'orthographe! ), mais ce n'est qu'une interpretation personnelle, une "intuition".

Pat a écrit :

Si enfin en accord avec le récit biblique il est postulé que
- Un groupe de personnes réussit à échapper grâce à son chef au cataclysme diluvien,

Comment allez-vous établir le caractère unique de ce genre d'évènement : un seul cataclysme diluvien, un seul groupe de personnes ayant échappé à cela, un seul chef?

On dit que l'animal a un instinct, l'homme a une histoire. De même, l'animal obéit au chef qui s'est imposé, et généralement l'homme obéit aux lois définies par la communauté. D'où l'expression "le roi est mort, vive le roi", qui traduit le fait que la fonction consacrée par la loi prime sur la personne.
Si au paléolithique une loi interdisait aux artistes de représenter l'humain, cette règle, appliquée sur tous les continents, n'a pu être inscrite que par un homme, un seul, lequel l'aura imposée alors qu'il était le chef de l'unique commuauté humaine vivant sur la Terre.
Ce sujet est plus amplement développé dans la page
http://perso.wanadoo.fr/rm.gerard/a10_art_parietal.htm

Bonjour Gérard Rolland,

il est marrant ce site, à quand un article sur les aventures comiques des 3 mousquetaires ?
C'est franchement pas sérieux, poser des questions sur le déroulement d'événements qui n'ont pas existés...
'Noé et la vie artistique au paléolithique', ça reléve de la psychanalyse, et pourquoi pas 'Ma date de naissance dans les horaires de la SNCF' tant qu'on y est. C'est du même style que 'onnouscachetout.com', moi ça va, ça me suffit, bon amusement.

Désolé pour lilshao, la différence entre vous deux n'est pas grande c'est vrai... mais elle existe.

Orphée a écrit :Mon intention n'était pas de situer un point précis (le cerveau) mais de signaler que des opérations chirugicales avancées avaient bien eu lieu avant des périodes scientifiques bien moins brillantes

Faire un trou dans le crâne n'est pas une "opération chirurgicale avancée" en soi. Vous n'avez aucun moyen de quantifier le succès de telles opérations.

Jean-François

Jean-Francois a écrit :Désolé pour lilshao, la différence entre vous deux n'est pas grande c'est vrai... mais elle existe.

Orphée a écrit :Mon intention n'était pas de situer un point précis (le cerveau) mais de signaler que des opérations chirugicales avancées avaient bien eu lieu avant des périodes scientifiques bien moins brillantes

Faire un trou dans le crâne n'est pas une "opération chirurgicale avancée" en soi. Vous n'avez aucun moyen de quantifier le succès de telles opérations.

Jean-François

C'est sûr ... quand on a votre cerveau et vous voulez démontrer quoi au juste ? qu'on a 100 ans de technologie et 6000 ans de post-age-de-pierre ? ... ici vous prouvez surtout que le savoir n'est pas vraiment la clef de l'intelligence ...
Pour info -je ne m'étais pas trompé- il a été prouvé que des opérations délicates (dont certaines au cerveau) n'ont pas provoqué de décés rapide. Certes, cela ne prouve en aucune manière qu'on avait un taux de réussite de 90% mais cela prouve au moins:
- qu'on en avait l'expérience donc un certain résultat positif
- qu'on n'était pas si ignare que cela, même si les laboratoires de l'époque auraient fait pisser de rire des savants tels que vous
- que 4000 à 6000 ans n'auront pas permis d'établir un espace suffisant pour que l'homme, tant sur le plan intellectuel que scientifique, puisse s'enorgueillir d'être devenu un dieu.

COmprenne qui pourra

Orphée a écrit :vous voulez démontrer quoi au juste ?

Rien de plus que ce que j'ai dit: que des trépanations, même si réalisées à peu près proprement, ne sont pas le signe d'"opérations chirurgicales avancées". Pour qu'il s'agisse d'opération "avancées", cela prend plus que la réalisation des trépanations: ça prend une connaissance réelle de ce qu'on fait et de pourquoi on le fait.

De plus, vous perdez de vu l'argument par l'ignorance que vous tentiez de faire avec la Bible.

Jean-François

Orphée, voyons donc !

Ton interprétation est ridicule.

Le fait qu'on ait trouvé deux ou trois crânes perforés qui laissent voir un début de cicatrisation ne démontre pas grand-chose, si ce n'est que
-une telle blessure ne tue pas immédiatement, à tout coup.
-on cherchait peut-être à soigner des troubles neurologiques ou psychiatriques. (On tentait sans doute de "faire sortir le méchant" comme lorsqu'on effectuait des saignées à répétition au dix-huitième siècle sans tuer le patient à chaque fois et avec aussi peu d'efficacité).

André