Forum Sceptique

Tout comme: peux-tu me dire qu'est-ce qui fait que tu es attiré par le beau plutôt que par le laid et vis versa?

Peut être parce qu'on définit ce qui est beau comme étant ce vers quoi on est attiré ? On sait par exemple que la notion de beauté féminine varie fortement suivant les cultures et les époques.

Enfin, c'est juste une idée...

Adhémar

adhemar a écrit :

Tout comme: peux-tu me dire qu'est-ce qui fait que tu es attiré par le beau plutôt que par le laid et vis versa?

Peut être parce qu'on définit ce qui est beau comme étant ce vers quoi on est attiré ? On sait par exemple que la notion de beauté féminine varie fortement suivant les cultures et les époques.

Enfin, c'est juste une idée...

Adhémar

exact, pour moi la notion de beauté (art, personne, lieu etc..) est vraiment très très subjective....

Malk-Shur a écrit :Je me permettrais juste de revenir sur certains points

Dites, Malk-Shur, allez-vous répondre à ma question sur les patients callosotomisés ou allez-vous continuer à biaiser pour ne pas avouer que vous n'avez rien à proposer? La pseudo-explication de lilshao est un argument par l'ignorance. Si vous êtes de bonne foi, avouez donc cette ignorance.

Donc vous admettez ne pas pouvoir influer sur la structure de l'inconscient par une opération sur le cerveau ?

Non, je n'ai pas admis ça. Bien au contraire. Le gros problème tient certainement en la définition de ce qu'est l'inconscient (pour moi, c'est essentiellement ce qui n'atteint pas la conscience; et pour vous, c'est sans doute quelque chose comme une espèce de "réservoir" à on ne sait trop quoi et placé on ne sait trop où... inutile de faire du name dropping en citant Freud, car il n'a jamais démontré que sa vision de l'insconscient était autre chose qu'une métaphore; et une métaphore n'est pas la réalité).

Autre chose, vous me direz si je me trompe

Vous vous trompez, mais c'est à force de simplifier/déformer le problème.

A votre avis, se pourait-il qu'une structure cérébrale soit la source de nos maitient de croyance absurde ?

Je pense que c'est moins une question de structure(s) cérébrale(s) qu'une question d'apprentissage. tout le monde à des croyances, mais penser juste et en fonction de connaissances véritables nécessite un apprentissage. Ce n'est pas un "don inné" que chacun possède. Mon avis est que "l'ignorance est la mère de la superstition"... et ceux qui parlent péremptoirement de ce qu'ils ne connaissent pas me donnent raison*. Et, ce que "vous ne connaissez pas" inclut aussi, selon moi, ce que que vous croyez vrai sans être capable de le montrer autrement que par des affirmations basées sur votre intime conviction (i.e., l'argument par l'ignorance: "l'esprit existe, vous ne pouvez pas me montrer que j'ai tort") ou des pétitions de principe (i.e., des raisonnements circulaires: "l'esprit existe, la preuve c'est qu'il se manifeste au travers du cerveau. Un cerveau sans esprit ne pourrait pas manifester de pensée/désir/émotions/etc., donc l'esprit existe").

* A ce propos, il est notable de voir combien ceux qui n'ont aucune formation scientifiques sont prompts à dire "la science c'est ci, la science veut ça".

Quand vous vous persuadez que "seul" l'esprit (et non les gènes) peut expliquer le développement d'un individu, alors que vous ne connaissez strictement rien à la génétique du développement, vous basez votre croyance sur de l'ignorance. C'est cette ignorance qui conforte votre pétition de principe (l'esprit existe, la preuve est que seul l'esprit peut expliquer le développement...).

L'ignorance se manifeste aussi, parfois, par la négation de la réalité observable. Comme lorsque lilshao ou vous restez persuadés que les courants d'air ne sont pas une explication aux mouvements de vos mobiles, sans tenter sérieusement de le vérifier et/ou en niant les résultats négatifs (une manière de les nier est de les "excuser" par des hypothèses ad hoc).

Je rejoins parfaitement Einstein quand il écrit: "The concept of a soul without a body seems to me to be empty and devoid of meaning" (le concept d'une âme sans corps me semble creux et vide de sens"). L'ignorance permet de croire que ce concept recouvre réellement quelque chose, parce que l'ignorance permet facilement d'interpréter des concepts vide de sens comme s'ils recouvraient réellement du sens.

Dans le cas de l'âme/esprit, la seule manière de sortir du raisonnement circulaire serait de démontrer réellement (pas seulement dire que vous pourriez le faire, faire des allusions, ou tenir un discours dogmatique/gourouifiant*) qu'il existe des manifestations (objectives, observables, pas seulement oniriques et/ou subjectives) de l'esprit qui ne puissent être expliquées par le fonctionnement cérébral.

Et si oui, vous n'êtes légitimement pas en droit de nous le reprocher

Je vous reproche moins de croire que votre entêtement à essayer de nous convaincre sans argument rationnel que vos croyances sont vraies. Je reproche aussi à certains zozos de se complaire dans leur ignorance voire de faire la promotion de l'ignorance égocentrique comme mode de "raisonnement".

Jean-François

adhemar a écrit :

Tout comme: peux-tu me dire qu'est-ce qui fait que tu es attiré par le beau plutôt que par le laid et vis versa?

Peut être parce qu'on définit ce qui est beau comme étant ce vers quoi on est attiré ?

et qu'on est conditionné par la culture dans laquelle on vit et l'éducation qu'on a reçue à considérer certaines choses comme belles ou laides, ainsi qu'à faire l'amalgame (très souvent fallacieux) entre beau, bon et bien et laid, mauvais et mal ...

Jean-Francois a écrit : Le gros problème tient certainement en la définition de ce qu'est l'inconscient (pour moi, c'est essentiellement ce qui n'atteint pas la conscience; et pour vous, c'est sans doute quelque chose comme une espèce de "réservoir" à on ne sait trop quoi et placé on ne sait trop où...

l'inconscient représente toutes les notions, connaissances, sentiments refoulés que notre cerveau enregiste sans que nous nous en rendions compte, et qui peuvent influer notre comportement de tous les jours....

ex: une petite fille qui a subi des agressions sexuelles aura surement peur "inconsciemment" des hommes plus tard meme si elle ne se souvient plus de ces agressions durant son enfance..... On peut donc etre traumatisé inconsciemment sans donc s en rendre compte.....

l hypnose permet de "sonder" l inconscient, et ainsi le but de la thérapie en psychanalyse est dévoiler au patient lucide ses peurs, angoisses, désirs inconscients, refoulés et ainsi lui permettre de les surmonter!!!

L'abstract est un peu confus, non ? J'ai l'impression que l'auteur n'a pas saisi l'essence du débat sur la scientificité de la psychanalyse. L'existence de processus inconscients dans notre cerveau n'est plus à démontrer (par exemple, la respiration), mais il s'agit plutôt de savoir si cela se structure comme Freud l'a affirmé, et si les mécanismes de refoulement qu'il a décrit sont exacts.

... This work documents the most fundamental tenet of psychoanalysis--that much of mental life is unconscious, including cognitive, affective, and motivational processes. This body of research suggests some important revisions in the psychoanalytic understanding of unconscious processes, but it also points to the conclusion that, based on controlled scientific investigations alone (that is, without even considering clinical data), the repeated broadside attacks on psychoanalysis are no longer tenable.

Enfin, tant que les gens font de la psy(*n'importe quoi*) sur une base empirique, moi, je ne peux qu'applaudir..

adhemar a écrit : mais il s'agit plutôt de savoir si cela se structure comme Freud l'a affirmé, et si les mécanismes de refoulement qu'il a décrit sont exacts.
..

l inconscient pour moi c est une memoire cachée tout simplement......

adhemar a écrit :J'ai l'impression que l'auteur n'a pas saisi l'essence du débat sur la scientificité de la psychanalyse

J'ai plutôt l'impression que l'auteur essaie de réconcilier des inconciliables: qu'il tente de maintenir l'inconscient freudien alors qu'il s'est aperçu que les découvertes scientifiques ne l'appuyaient pas.

La question du "refoulement" en est une particulièrement délicate puisque sorti de cas de figure théoriques (comme l'exemple de bobiel), je ne crois pas qu'il y ait grand chose en sa faveur.

Jean-François

Jean-Francois a écrit :

adhemar a écrit :J'ai l'impression que l'auteur n'a pas saisi l'essence du débat sur la scientificité de la psychanalyse

J'ai plutôt l'impression que l'auteur essaie de réconcilier des inconciliables: qu'il tente de maintenir l'inconscient freudien alors qu'il s'est aperçu que les découvertes scientifiques ne l'appuyaient pas.

La question du "refoulement" en est une particulièrement délicate puisque sorti de cas de figure théoriques (comme l'exemple de bobiel), je ne crois pas qu'il y ait grand chose en sa faveur.

Jean-François

mais je comprends pas pourquoi vous n admettez pas que l inconscient Freudien existe????

ex: j aime une personne inconsciemment, je vais surement rever d elle...... dès que je vais me rendre compte que je l aime (au niveau de mon subconscient), les reves vont sans doute disparaitre....

ex: j ai une peur très forte de l eau.... une grosse phobie!! ptetre que tout petit, j ai été victime d une noyade qui m a failli etre fatale mais je m en souviens pas une fois adulte.... d où ma peur inconsciente.....

bobiel a écrit :x: j ai une peur très forte de l eau.... une grosse phobie!! ptetre que tout petit, j ai été victime d une noyade qui m a failli etre fatale mais je m en souviens pas une fois adulte.... d où ma peur inconsciente.....

Peux etre meme que t'es mort noyé dans ta derniere vie.

JF a écrit :Ben voilà: trouvez mieux. Parce que j'ai très bien compris que les roues étaient le "cerveau" dans votre métaphore foireuse.

Si tu le dis.

Vous faites une belle bande d'allumés mes potes les zézés, partagez tous la meme folie vous donne l'illusion d'etre la norme, tant mieux pour vous, moi je passe le flambeau a Malk, apprendre a de vieux aigris ce qu'ils n'ont pas compris des lecons de la vie sans qu'ils comprennent rien, ca me lasse.
Le petit con prétentieux tire sa révérence, fausse sortie? Surement.

Et zwielicht, garde la peche mon pote!

Salut Ghost,

Tu dis :

En tout cas "eux" c'est au moins un super zézo qui se méconnait: Denis.

Misère! Qu'est-ce qui te fait supposer qu'il y ait un "zo" dans mon modèle du monde?

Il était question de l'âme.

Là-dessus, ma position ressemble à celle d'Einstein concernant Dieu : « Dites-moi ce que vous entendez par âme et je vous dirai si j'y crois ».

J'ai déjà proposé ma définition. Elle se trouve dans le post qui précède immédiatement celui que vient de fournir Hallu.

Denis a écrit :Je parle de l'espèce d'entité subjective, peuplée d'idées, d'images, de souvenirs, d'émotions, etc. qui enveloppe mon spasme de vivre.

Pour plus de précision, j'ajoute que :

1) On la perçoit~constate un peu mieux en fermant les yeux (et en se bouchant les oreilles) qu'en étant distrait par ce qu'on voit (et entend).

2) Je considère que l'âme (pensante, éprouvante, organisée) est mortelle (voir D1 et D2, à la fin de ce message).

Je ne vois strictement rien de zozo dans cette position. Peux tu m'indiquer où tu en vois?

Denis

Vous voulez une preuve de l'existance de l'inconscient ? Très facile. Faites un rêve lucide, ou entrez dans un certain état méditatif. Rentrer ensuite, par exemple, dans une bibliothèque, dans votre imagination, et ouvrez un livre sans aucune pensée sur son contenu, une neutralité, et pour ainsi dire, une objectivité. Vous verrez qu'en ouvrant le livre, des mots vont apparaitre. Des phrases même, et souvent une certaine cohérence. Vous êtes ainsi parvenu à créer un lien direct avec votre inconscient. Cette expérience montre également l'illusion de l'objectivité.

Jean-François a écrit :Quand vous vous persuadez que "seul" l'esprit (et non les gènes) peut expliquer le développement d'un individu, alors que vous ne connaissez strictement rien à la génétique du développement, vous basez votre croyance sur de l'ignorance.

Si ce n'était que ca, aucun spécialiste du domaine ne croirait en l'existance de l'esprit.

Jean-François a écrit :Dans le cas de l'âme/esprit, la seule manière de sortir du raisonnement circulaire serait de démontrer réellement (pas seulement dire que vous pourriez le faire, faire des allusions, ou tenir un discours dogmatique/gourouifiant*) qu'il existe des manifestations (objectives, observables, pas seulement oniriques et/ou subjectives) de l'esprit qui ne puissent être expliquées par le fonctionnement cérébral.

La possibilité de prendre conscience de son cerveau est une manifestation que ne peut pas expliquer le fonctionnement cérébral. La possibilité de conscience, la capacité de ressentir, et la notion de libre arbitre sont trois choses que vous ne pourrez jamais expliquer avec une théorie purement matérialiste.

Florence a écrit :et qu'on est conditionné par la culture dans laquelle on vit et l'éducation qu'on a reçue à considérer certaines choses comme belles ou laides, ainsi qu'à faire l'amalgame (très souvent fallacieux) entre beau, bon et bien et laid, mauvais et mal ...

N'a t-on vraiment aucun choix personnel, donc aucune responsabilité réelle ?

Dites, Malk-Shur, allez-vous répondre à ma question sur les patients callosotomisés ou allez-vous continuer à biaiser pour ne pas avouer que vous n'avez rien à proposer? La pseudo-explication de lilshao est un argument par l'ignorance. Si vous êtes de bonne foi, avouez donc cette ignorance.

Je n'ai pas suffisament étudié le sujet pour donner une explication satisfante. Néanmoins, ce n'est pas pour ca qu'une explication "en ma faveur" n'existe pas. Pour vous aider à comprendre ma position, je vais vous citer un extrait de Science et Pouvoirs d'Isabelle Stengers :

Isabelle Stengers a écrit :En effet, il y a beaucoup de cas, dans l'histoire de la physique et de la chimie, par exemple, où des scientifiques ont concervé leur hypothèse ou leur théorie, alors qu'ils n'avaient même pas besoin de chercher très loin une situation inédite où une contradiction pouvait apparaître entre une prédiction de leur théorie et un fait. Ils connaissent certains "faits" qui la contredisaient. Ils ont fait confiance à la possibilité que, dans l'avenir, on puisse comprendre ces faits autrements et supprimer la contradiction. Et très souvent, ils ont eu raison. Imre Lakatos, un élève de Popper, a même écrit que toute théorie innovante naît "réfutée" par de multiples faits. Il faut donc la protéger contre un monde cruel. Si les scientifiques ne protégaient pas leur jeunes théories, il n'y aurait jamais eu aucune théorie scientifique capable de survivre le temps et de permettre de mesurer sa fécondité.

Je vais également vous dire ce qui me gène dans la science actuelle, avec une citation du même auteur et du même livre :

Isabelle Stengers a écrit :Et c'est sans doute le plus grand danger de la science que de nous faire oublier ces différences, de nous faire rêver - rêve ou cauchemard - d'un avenir possible où l'on connaîtra le cerveau humain comme on connaît un électron, c'est-à-dire où l'on saura à quoi "obéit" le comportement d'un humain comme on sait à quoi obéit celui d'un électron.

Bien à vous,

Malk-Shur

Ghost a écrit :
OK. Je suppose que tu inclues également la réflexion? Et après avoir réfléchi, c'est quoi selon toi qui décide si tes pensées, ton intellectualisme et ton intelligence doivent être utilisés pour le bien ou pour le mal?

Oui, mais je ne vois pas aucun rapport entre le notre façon de "juger" le monde selon les critères humains de bien ou de beau, et une discussion sur la nature de l'âme et la façon dont on la définit.

Salut Malk-Shur,

Vous voulez une preuve de l'existance de l'inconscient ?

Pas besoin... Je ne pense pas qu'il y aie grand monde pour nier l'existence de l'inconscient. Ce que certains sceptiques contestent, c'est que cet inconscient est organisé comme Freud et les psychanalystes le croient.

Très facile. Faites un rêve lucide, ou entrez dans un certain état méditatif. Rentrer ensuite, par exemple, dans une bibliothèque, dans votre imagination, et ouvrez un livre sans aucune pensée sur son contenu, une neutralité, et pour ainsi dire, une objectivité. Vous verrez qu'en ouvrant le livre, des mots vont apparaitre. Des phrases même, et souvent une certaine cohérence. Vous êtes ainsi parvenu à créer un lien direct avec votre inconscient. Cette expérience montre également l'illusion de l'objectivité.

C'est de l'humour, ou tu as définitivement abandonné l'idée de ne pas passer pour le crédule de service ?

Plus sérieusement, ton expérience ne prouve rien. Tu te met dans un état qui dépend complètement de ta subjectivité, et là, tu observes quelque chose de complètement subjectif. Bref, rien d'anormal.

La possibilité de prendre conscience de son cerveau est une manifestation que ne peut pas expliquer le fonctionnement cérébral. La possibilité de conscience, la capacité de ressentir, et la notion de libre arbitre sont trois choses que vous ne pourrez jamais expliquer avec une théorie purement matérialiste.

Ici encore, je t'ai déjà dit que je ne pensais pas que le libre-arbitre soit nécessairement incompatible avec le déterminisme. Le libre arbitre peut très bien n'être une illusion très commode pour vivre, mais qui s'effondre quand on regarde un univers composé uniquement de quarks, leptons et bosons de jauges interagissant entre eux.

Je suis d'accord avec toi pour dire que pour l'instant, nous n'avons pas d'explication scientifique convenable de la notion de conscience. Peut être qu'une telle explication existe, ou peut être qu'elle n'existe pas. Mais cela ne devrait pas nous empêcher de réutiliser la bonne vieille méthode scientifique qui a déjà fait ses preuves: matérialisme méthodologique, formulation de théories, expériences, analyse critique des données et cie...

Les notions dont tu parles sont peut-être des notions émergentes, c'est à dire qui apparaissent parce que le cerveau est composé d'un très grand nombre de neurones interagissant entre eux. C'est, pour l'instant, la seule hypothèse qu'on puisse formuler en accord avec les expériences effectuées. N'en déplaisent à tes a priori philosophiques sur la question, une théorie quantique de l'esprit n'est pas encore à l'ordre du jour.

Isabelle Stengers a écrit :En effet, il y a beaucoup de cas, dans l'histoire de la physique et de la chimie, par exemple, où des scientifiques ont concervé leur hypothèse ou leur théorie, alors qu'ils n'avaient même pas besoin de chercher très loin une situation inédite où une contradiction pouvait apparaître entre une prédiction de leur théorie et un fait. Ils connaissent certains "faits" qui la contredisaient.

Mais comment crois tu que la science se fait ? Le processus de création scientifique est souvent entaché d'irrationalité profonde (critères ésthétiques, personnels, religieux, etc..). Mais après la création, il y a le filtrage de l'expérience, ou le gourdin de la réalité (pour Florence). Ce gourdin va éliminer les théories les moins aptes à décrire la réalité, pour ne garder que les théories empiriquement acceptables.

Maintenant, il arrive qu'un scientifique s'attache à sa théorie, en dépit des apparances. Cela aussi, ça fait partie du processus scientifique. Parfois, cela amène de nouvelles idées qui révolutionnent le monde, souvent, ça finit dans la poubelle de l'histoire des sciences.

Tout ce processus sociologique/humain n'enlève rien à la puissance de la démarche scientifique, il lui est même nécessaire, pour amener en permanence de nouvelles idées à confronter.

Et c'est sans doute le plus grand danger de la science que de nous faire oublier ces différences, de nous faire rêver - rêve ou cauchemard - d'un avenir possible où l'on connaîtra le cerveau humain comme on connaît un électron, c'est-à-dire où l'on saura à quoi "obéit" le comportement d'un humain comme on sait à quoi obéit celui d'un électron.

Cette affirmation est ridicule. Personne ne pense qu'on arrivera un jour à comprendre le cerveau humain comme on comprend un électron. Le cerveau fait intervenir tellement de particules qu'il est impossible, sauf avec des moyens de calculs infinis, d'avoir une vision totalement déterministe comme celle que Stengers semble craindre.

Amicalement,

Adhémar

LiL'ShaO a écrit :

Ce que moi, je démontre, c'est que les manifestations de l'esprit sont proportionnelle à l'intégrité du fonctionnement du cerveau et que le fonctionnement du cerveau explique la totalité des manifestation de l'esprit.

Oui mais qui a dit le contraire? Nous ce qu'on attend, c'est que tu prouves que le cerveau crée de lui meme les pensées, crée de lui meme le sentiment d'etre un etre unique doté d'une personnalité propre qui peut faire des choix selon son libre arbitre.
Que la manifestation de ces pensées ou sentiments soient endommagés quand le cerveau est endommagé ne prouve en rien du tout que c'est lui qui les crée, ca prouve juste qu'il est indispensable a leur manifestation dans la matiere, ce que personne ne nie.
Ce n'est pas parce que ma voiture a les roues crevées et qu'elle n'avance plus que le moteur est cassé ou que c'est les roues qui créaient son mouvement...

Ton analogie automobile n'est pas pertinente : le moteur, on sait très bien ce que c'est, et on peut l'étudier scientifiquement (comprendre : on peut l'observer, l'analyser, faire des prédictions sur son comportement, etc.). En est-il de même pour l'esprit ? Je crains que non. Est-ce que ça prouve que l'esprit n'existe pas ? Bien sûr que non, mais - et c'est cela que toi, ghost, malk shur, etc. - ne semblent pas comprendre : c'est que cela interdit, du même coup, toute possibilité de prouver scientifiquement que l'esprit existe.

Si tu crois en l'esprit, parce que ça correspond à un appel intuitif chez toi et d'autres, parce que tu as eu une révélation personnelle, etc. pas de problème. Mais si tu veux convaincre quelqu'un qui base ses croyances sur la raison et l'expérience objective uniquement, il va te falloir autre chose, sinon tu perds ton temps et le sien.

PS : MiKael, ton exemple de la lune en fromage est aussi nul que celui des licornes invisibles a pois rouges, pourquoi? Parce que personne ne défend ca. Les idées que nous défendons sont des intuitions soufflées par notre esprit

Eh bien dis-toi que les sceptiques n'ont tout simplement pas les mêmes intuitions. En quoi les leurs seraient-elles moins justes ?

notre reflexion, esprit crée par celui qui a tout crée, alors moi je lui fais confiance. 8) Vous n'avez pas appris a l'écouter ou a le comprendre, tant pis pour vous.

Quelle méthode appliques-tu pour l'écouter et le comprendre ? Qu'est-ce qui te dit qu'utiliser uniquement sa raison et sa perception pour découvrir le réel n'est pas le message que cherche à nous insuffler un hypothétique Dieu, quitte à ce que cela ne nous fasse pas croire en lui ? Mais qu'est-ce qui te dit que Dieu, s'il existe, veut forcément que l'on croit en lui ? Peut-être qu'on le sert mieux en étant athée ? Es-tu Dieu pour prétendre le comprendre ?

adhemar a écrit :Je ne pense pas qu'il y aie grand monde pour nier l'existence de l'inconscient. Ce que certains sceptiques contestent, c'est que cet inconscient est organisé comme Freud et les psychanalystes le croient

Je ne sais pas pourquoi exactement*, mais son exercice me fait penser à la "synchronicité" jungienne... et donc à l'inconscient collectif, sans doute la forme la moins crédible d'inconscient.

* Peut-être parce que l'histoire du "livre ouvert au hasard et qui donne la réponse à une question qu'on se posait" est un exemple couramment utilisé en ce qui concerne la synchronicité.

Ca, c'est vraiment attendrissant de naïveté: "Vous verrez qu'en ouvrant le livre, des mots vont apparaitre. Des phrases même, et souvent une certaine cohérence."

C'est de l'humour, ou tu as définitivement abandonné l'idée de ne pas passer pour le crédule de service ?

La place est solidement tenue par Gatti et Ghost, mais le retrait de lilshao (parti en colonie de vacances?) offre une ouverture en terme d'éternel challenger

Cette affirmation est ridicule

Le but de cet "argument" - surtout de la manière dont Malk-Shur tronque la citation - me semble être d'inspirer de la crainte ou du dégoût, pas d'être rationnel.

A croire que l'alternative souhaitable est l'ignorance, l'obscurantisme, la "rassurante" stérilité des "vérités" ésotériques. Comme s'il ne pourrait jamais y avoir de bons côtés à la connaissances du fonctionnement du cerveau.

Jean-François

Malk-Shur a écrit :Vous voulez une preuve de l'existance de l'inconscient ? Très facile. Faites un rêve lucide, ou entrez dans un certain état méditatif. Rentrer ensuite, par exemple, dans une bibliothèque, dans votre imagination, et ouvrez un livre sans aucune pensée sur son contenu, une neutralité, et pour ainsi dire, une objectivité. Vous verrez qu'en ouvrant le livre, des mots vont apparaitre. Des phrases même, et souvent une certaine cohérence.

Malk, je suis sûr que tu ne vas pas me croire, j'ai fait ce que tu as écrit et devine ce que j'ai lu dans ce livre...

laisse tomber!

Sans blague!

Ghost

Adhemar a écrit :Pas besoin... Je ne pense pas qu'il y aie grand monde pour nier l'existence de l'inconscient. Ce que certains sceptiques contestent, c'est que cet inconscient est organisé comme Freud et les psychanalystes le croient.

Oh croyez moi, je le conteste aussi. Freud est loin d'être ma référence.

Adhemar a écrit :Plus sérieusement, ton expérience ne prouve rien. Tu te met dans un état qui dépend complètement de ta subjectivité, et là, tu observes quelque chose de complètement subjectif. Bref, rien d'anormal.

Tu lis surtout une histoire que tu n'a pas écrite. C'est très différent. As tu déjà tenté l'expérience ? Parce que, sans vouloir te vexer, vu comment tu en parle, je dirais que tu n'a jamais testé.

Adhémar a écrit :Bref, rien d'anormal.

Effectivement. Mais je n'ai jamais voulu montrer qu'il existait quelque chose d'anormal là dedans. C'est juste "puissant" du point de vue créatif.

Adhémar a écrit :Cette affirmation est ridicule. Personne ne pense qu'on arrivera un jour à comprendre le cerveau humain comme on comprend un électron. Le cerveau fait intervenir tellement de particules qu'il est impossible, sauf avec des moyens de calculs infinis, d'avoir une vision totalement déterministe comme celle que Stengers semble craindre.

Vous croyez ? Pourtant, ca semble être d'une certaine manière le cas. Non que l'on comprennne parfaitement le fonctionnement du cerveau, mais qu'on est loin, très loin, de comprendre le fonctionnement exact d'un électron.


Bien à vous,

Malk-Shur

adhemar a écrit :

Tout comme: peux-tu me dire qu'est-ce qui fait que tu es attiré par le beau plutôt que par le laid et vis versa?

Peut être parce qu'on définit ce qui est beau comme étant ce vers quoi on est attiré ? On sait par exemple que la notion de beauté féminine varie fortement suivant les cultures et les époques.

Enfin, c'est juste une idée...

Adhémar

T'as pas tout à fait saisi, Adhémar. Ce que tu ne comprends pas c'est que certains sont attirés par l'horreur et le laid. Ce qui détermine notre attirance en ce qui concerne le bien et le mal ou le beau et le laid est un sentiment qui nous vient de l'intérieur. C'est ce sentiment qui est la composante essentielle de l'âme et qui est sensé évoluer de vie en vie. La capacité à toujours mieux aimer et l'affinement du sens du discernement du beau sont les principales aptitudes que l'âme/esprit est sensée acquérir. Selon le niveau de ton potentiel inné cela ne peut se faire en une seule vie.

A mon avis c'est l'argument essentiel qui démontre l'existence de quelque chose en nous qui va déterminer comment nous allons utiliser ce que nous offre l'expérience dans la matière.

Pour certains l'argument est anodin et pour d'autres (moi, sic) il est pratiquement déterminant.

Ghost

Denis a écrit : Salut Ghost,

Tu dis :

En tout cas "eux" c'est au moins un super zézo qui se méconnait: Denis.

Misère! Qu'est-ce qui te fait supposer qu'il y ait un "zo" dans mon modèle du monde?

Il était question de l'âme.

On en a suffisamment discuté les deux pour que je sache à peu près la définition que tu donnes à l'âme.

T'es un zézo parce que tu es le seul qui est capable d'observer les aptitudes/dons mentaux. Je pense notamment à ma signature. Aucun zézé sur ce forum n'aurait pu écrire une "horreur pareille".

Cependant, le seul détail que tu n'as pas saisi, c'est que tes comparaisons avec ta chatte ont une limite bien précise: le discernement du bien et du mal, le discernement du beau et du laid ainsi que l'amour de l'âme de son prochain. Non seulement il s'agit de le discerner intellectuellement, mais il s'agit également d'en appliquer les principes pratiquement. Tu es coincé pour la bonne raison que tu ne peux pas me répondre que c'est une question d'intelligence. On a largement vu (et je sais qu'à toi ça ne t'échappe pas) que l'intelligence n'a rien à voir avec l'adhésion au bien ou au mal ou avec l'amour animique.

Avoue-le une bonne fois pour toute, Denis, cette fois-ci, toi et ta chatte, vous êtes coincés comme un rat.

Ghost

Mikael a écrit :Ton analogie automobile n'est pas pertinente : le moteur, on sait très bien ce que c'est, et on peut l'étudier scientifiquement (comprendre : on peut l'observer, l'analyser, faire des prédictions sur son comportement, etc.). En est-il de même pour l'esprit ? Je crains que non. Est-ce que ça prouve que l'esprit n'existe pas ? Bien sûr que non, mais - et c'est cela que toi, ghost, malk shur, etc. - ne semblent pas comprendre : c'est que cela interdit, du même coup, toute possibilité de prouver scientifiquement que l'esprit existe.

J'ai deja reconnu que l'analogie que j'ai utilisé n'était pas la meilleure, on va pas en faire tout un plat, c'était juste pour illustrer l'idée que JF peinait a comprendre ( pas la peine de faire un message pour expliquer que tu avais tres bien compris mais que l'idée était stupide JF, ca servira a rien, et je te l'ai deja dit, tu es trop prévisible. )

Je n'ai pas du tout la prétention de prouver scientifiquement que l'esprit existe. et je crois qu'aucun autre zozo ici ne l'a, nous avons juste des arguments et des intuitions qui font que l'idée d'un esprit maitre de la pensée est loin d'etre stupide a nos yeux.
Et on aimerait que les zézés acceptent que c'est loin d'etre stupide, pas spécialement que eux y croient ou y adherent!
Se faire traiter d'idiot arrieré parce qu'on croit a l'esprit sans preuves scientifiques, c'est marrant un moment, mais ca devient vite lourd...

Si tu crois en l'esprit, parce que ça correspond à un appel intuitif chez toi et d'autres, parce que tu as eu une révélation personnelle, etc. pas de problème. Mais si tu veux convaincre quelqu'un qui base ses croyances sur la raison et l'expérience objective uniquement, il va te falloir autre chose, sinon tu perds ton temps et le sien.

J'attends rien de plus qu'une réponse comparable a la tienne : Pas de probleme! Ca n'a rien d'idiot etc... on est d'accord?
Et Denis je te sens venir avec ton " si tu crois au pere noel parce que ca correspond a un appel intuitif chez toi, pas de probleme", épargne moi ca merci.

Eh bien dis-toi que les sceptiques n'ont tout simplement pas les mêmes intuitions. En quoi les leurs seraient-elles moins justes ?

Je ne dis pas que l'une ou l'autre est plus ou moins juste, je dis que les 2 sont raisonnablement acceptables et défendables... La supériorité supposée des zézés parce qu'ils ne se mouillent jamais dans l'inconnu, c'est ca qui m'enerve.
Mais je comprends parfaitement qu'on puisse ne pas croire a l'esprit et respecte sans probleme ce point de vue si on comprend et accepte le mien en retour... Si on veut jouer dans la caricature de l'autre, je peux aussi le faire, meme si ca ammene pas grand chose d'autre qu'une gueguerre virtuel débile de plus...

Quelle méthode appliques-tu pour l'écouter et le comprendre ?

La méthode est qu'il n'y a pas de méthode, je cherche simplement la réponse aux questions en réflechissant par moi meme et parfois des intuitions venues de nulle part s'imposent a moi et d'un coup je vois clair mais malheureusement seuls ceux qui ont vécu les memes "illuminations" peuvent comprendre ce que j'aimerai exprimer.
Voila pourquoi les zozos se comprennent entre eux et pareil pour les zézés. Avant de juger l'autre, il faut essayer de le comprendre, et pour le comprendre, rien de mieux que d'essayer de se mettre a sa place et d'essayer de voir a travers ses yeux pour voir ou il veut en venir...
Peu de zézés font cet effort, ils partent avec leur caricature du zozo et l'applique a tout les gens qui sortent un peu ou beaucoup de leur norme...

Qu'est-ce qui te dit qu'utiliser uniquement sa raison et sa perception pour découvrir le réel n'est pas le message que cherche à nous insuffler un hypothétique Dieu, quitte à ce que cela ne nous fasse pas croire en lui ? Mais qu'est-ce qui te dit que Dieu, s'il existe, veut forcément que l'on croit en lui ? Peut-être qu'on le sert mieux en étant athée ? Es-tu Dieu pour prétendre le comprendre ?

Je ne prétends pas mieux comprendre Dieu que qui que ce soit, chacun le sert a sa maniere, encore une fois, je n'ai rien contre la maniere d'aborder le réel des zézés si ce n'est qu'elle ne me convient pas a moi et a beaucoup d'autres.
Ca ne veut pas dire que certains sont supérieurs et d'autres inférieurs, ca veut juste dire qu'on est tous différents et un peu de respect et de tolérance ne ferait pas de mal.

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Fausse joie, je suis toujours la pour ton plus grand plaisir. Tu sais bien que les fausses sorties c'est notre spécialité a nous zozos. 8)
D'ailleurs ou est ti poil?

Mickaël a écrit :Si tu crois en l'esprit, parce que ça correspond à un appel intuitif chez toi et d'autres, parce que tu as eu une révélation personnelle, etc. pas de problème. Mais si tu veux convaincre quelqu'un qui base ses croyances sur la raison et l'expérience objective uniquement, il va te falloir autre chose, sinon tu perds ton temps et le sien.

Je suis du même avis que LiL'ShaO. J'ai trouvé ce paragraphe très respectueux et en parfait accord avec nos attentes.

Quelle méthode appliques-tu pour l'écouter et le comprendre ? Qu'est-ce qui te dit qu'utiliser uniquement sa raison et sa perception pour découvrir le réel n'est pas le message que cherche à nous insuffler un hypothétique Dieu, quitte à ce que cela ne nous fasse pas croire en lui ? Mais qu'est-ce qui te dit que Dieu, s'il existe, veut forcément que l'on croit en lui ? Peut-être qu'on le sert mieux en étant athée ? Es-tu Dieu pour prétendre le comprendre ?

Je ne suis pas entièrement d'accord avec les idées que tu énnonce, mais dans l'absolu, tu es loin d'avoir tort ! Ton sens du discernement semble parficulièrement aiguisé, et c'est un plaisir de lire tes raisonnements !

Bien à vous,

Malk-Shur

Mikaël a écrit :... Qu'est-ce qui te dit qu'utiliser uniquement sa raison et sa perception pour découvrir le réel n'est pas le message que cherche à nous insuffler un hypothétique Dieu, quitte à ce que cela ne nous fasse pas croire en lui ? Mais qu'est-ce qui te dit que Dieu, s'il existe, veut forcément que l'on croit en lui ? Peut-être qu'on le sert mieux en étant athée ? Es-tu Dieu pour prétendre le comprendre ?

Tu as toujours tendance à lier la raison et la perception à la matière. Pourquoi voudrais-tu que la perception ne vienne que de l'extérieur? Avec quoi perçois-tu* une phrase lorsque ton cerveau l'a analysée et en a compris le sens? Il faudra bien que tu aies une perception intérieure indépendante des sens extérieurs, non? Ce n'est pas évident ça pour toi?

C'est ce niveau de perception intérieure qui fait partie de l'intuition et qui va déterminer quelle émotion va générer en nous une information qui nous vient de l'extérieur. Pourquoi veux-tu limiter le réel à l'extérieur? Le réel intérieur (l'âme et ton esprit d'essence divine) tu ne peux les découvrir qu'avec ta perception intérieure.

Ghost
*Percevoir dans le sens générer en soi un sentiment (joie, peur, amour. haine) , une émotion, un désir, une attirance, une répulsion, etc...

Salut LiL'ShaO,

Si tu crois au Père Noël parce que ca correspond a un appel intuitif chez toi, pas de problème.

Denis

Denis a écrit : Salut LiL'ShaO,

Si tu crois au Père Noël parce que ca correspond a un appel intuitif chez toi, pas de problème.

Denis

Je te connais comme si je t'avais fait mon Denis.