Mouvement perpétuel!

[Denis]

Salut Claude,

Le mouvement perpétuel désigne l'idée d'un mouvement (généralement périodique), au sein d'un système, capable de durer indéfiniment sans apport extérieur d'énergie ou de matière, ni transformation irréversible du système.

(le souligné est de moi)

En ne tenant pas compte du "sans apport extérieur d'énergie", tu fausses les conditions du problème.

Si ton "candidat mouvement perpétuel" puise dans l'énergie cinétique de la Terre en rotation, c'est comme s'il l'obtenait du débit d'un ruisseau ou d'un moteur à essence. C'est de l'énergie tirée de l'extérieur.

Si j'avais suffisamment d'essence pour faire tourner le moteur de mon auto durant 1 milliard d'années, dirais-tu que c'est un mouvement perpétuel ?

Denis

[DanB]

Vous réfutez les propositions de mécanismes de mouvement perpétuel dans un premier temps et ensuite vous pouvez constater que tout ce qui nous entoure est constamment un mouvement perpétuel, de l'électron à la galaxie. Où voulez-vous en venir?

On vous proposerait un mécanisme indestructible qui capte et transforme la lumière en énergie que vous pourrez opposer que ce n'est pas un mouvement perpétuel parce qu'il n'y aura plus de soleil un jour (une nuit).

Pour la raison pratique on repassera.

Manifestement, vous n'êtes vraiment pas informé sur le sujet. C'est comme pour la religion : plus on la connaît, moins on risque d'y croire.

Informez-vous sur le sujet du mouvement perpétuel un peu avant de discuter du sujet.

Denis vous a donné des pistes et internet regorge d'informations.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mouvement_perpétuel

J'espère que vous ferez au moins l'effort de lire cet article.

[Claude]

Selon la définition stricte de Wikipedia on doit supposer que, sauf le Big Bang, rien n'émet de l'énergie, puisque tout l'univers y est conséquent. Et encore, il faudrait remonter le temps avant cet événement. On est bien avancé.

[Denis]

Salut Claude,

C'est un nouveau sujet ?

Avant de quitter celui qu'on avait (le mouvement perpétuel), il me semble qu'il faudrait conclure.

Ensuite seulement, on pourrait changer de sujet l'âme en paix.

Denis

[DanB]

Selon la définition stricte de Wikipedia on doit supposer que, sauf le Big Bang, rien n'émet de l'énergie, puisque tout l'univers y est conséquent. Et encore, il faudrait remonter le temps avant cet événement. On est bien avancé.

Oui, c'est la réalité. Ça fait partie de la base de la thermodynamique. L'entropie de l'univers augmente.

On remonte grosso modo la chaîne de réaction jusqu'à la fusion à l'intérieur des étoiles. Cette fusion consomme l'hydrogène de l'univers en le transformant principalement en hélium. Mais les autres éléments naturels en sont aussi issus, dont l'uranium, par exemple.

Sur terre, le pétrole provient de l'énergie solaire transformée par les plantes, l'hydroélectricité fonctionne grâce au soleil qui fait évaporer l'eau, le vent vient de différents facteurs, dont la rotation de la terre et encore une fois le rayonnement solaire, etc. Donc, tout cela est alimenté par la fusion de l'hydrogène dans le soleil. Et quand il n'y aura plus d'hydrogène à fusionner, plus de soleil et de ce qui en découle.

C'est comme ça, que voulez-vous... Le potentiel énergétique de l'univers diminue à chaque seconde.

Les moteurs à triple et quadruple expansion illustrent un peu l'augmentation d'entropie.

Bref, c'est ça, la thermodynamique. Rien de nouveau... sous le soleil.

Je vous recommande de lire les 1er et 2e principes de la thermodynamique (ce n'est que quelques lignes). Une fois qu'on sait ça, pas mal tout le reste en découle...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Thermodynamique#Principes

[MP57]

salut a tous ,j'aimerai avoir vos avis sur cette theorie,merci d'avance.

http://www.imagup.com/pics/1287657005.html [/IMG][/URL]

[MP57]

http://www.imagup.co...1287657005.html

http://www.imagup.com/pics/1287657005.html [/IMG][/URL]

[MP57]

VOICI LE LIEN DU SITE:
<a href="http://www.imagup.com/data/1287657005.html"><img src="http://data.imagup.com/1/1287657005.jpg" /></a>

desole je suis une grosse buse en informatique

[Denis]

Salut MP57,

On en a déjà parlé.

On dirait que, contrairement à ta roue, on tourne en rond.

Denis

[MP57]

oui c'est presque le meme dessin,seulement ce qui a changer,c'est que mon erreur était d'immerger totalement mon systeme,a present il ya que l'hémisphère sud qui est sous l'eau.j'aimerai avoir votre avis sur ce qui pourrait clocher.

[Wooden Ali]

oui c'est presque le meme dessin,seulement ce qui a changer,c'est que mon erreur était d'immerger totalement mon systeme,a present il ya que l'hémisphère sud qui est sous l'eau.j'aimerai avoir votre avis sur ce qui pourrait clocher.

Tout !

[MP57]

merci beaucoup je comprend mieux a present.je me coucherai moins bete ce soir.

[Jean-Francois]

oui c'est presque le meme dessin,seulement ce qui a changer,c'est que mon erreur était d'immerger totalement mon systeme

À mon avis, c'est pire car vous augmentez les problèmes au niveau de l'interface liquide-air. Si votre système était totalement émergé vous réduiriez au moins une partie des problèmes de friction dus à la viscosité du milieu. Mais, quelque soit la configuration que vous adoptez, un équilibre se créera entre un côté de la roue et l'autre (que ce soit entre le haut et le bas ou entre le gauche et le droit). Votre dessin vous donne faussement l'impression d'une asymétrie mais l'inspiration pifométrique est souvent trompeuse (surtout quand on veut lutter contre les lois de la physique).

Le mieux pour vous en rendre compte serait de calculer les vecteurs de force agissant aux différents niveaux du modules. Vous pouvez aussi construire un modèle et l'immerger plus ou moins...

Jean-François

[MP57]

je suis en trin de realiser un petit proto avec les moyens du bord,je vous donne mes resultat des que possible,en attendant n'hésiter pas a donner vos avis.

[Denis]

Salut MP57,

Vers les 60% de cette page (sur la trisection de l'angle), on dit :

En 1775, l'Académie Royale des Sciences prit la résolution « de ne plus examiner aucune solution des problèmes de la duplication du cube, de la trisection de l'angle, ou de la quadrature du cercle, ni aucune machine annoncée comme un mouvement perpétuel. [...] Une expérience de plus de soixante-dix ans a montré à l'Académie qu'aucun de ceux qui lui envoyaient des solutions de ces problèmes n'en connaissaient ni la nature ni les difficultés, qu'aucune des méthodes qu'ils employaient n'auraient pu les conduire à la solution, quand même elle serait possible. Cette longue expérience a suffi pour convaincre l'Académie du peu d'utilité qui résulterait pour les Sciences, de l'examen de toutes ces prétendues solutions. [...] »

Tu dis :

je suis en trin de realiser un petit proto avec les moyens du bord,je vous donne mes resultat des que possible...

Ne perds pas trop de temps à peaufiner ton bricolage.

Tu pourrais utiliser ce temps à faire autre chose, qui aurait une probabilité non-nulle de succès.

Denis

[DanB]

je suis en trin de realiser un petit proto avec les moyens du bord,je vous donne mes resultat des que possible,en attendant n'hésiter pas a donner vos avis.

Tu pourrais commencer par mettre les vecteurs de force sur papier et calculer la résultante.

Vaut mieux ne pas aller trop loin avant de te rendre compte que tu perds ton temps.

Mais libre à toi de le perdre.

Pour les résultats, tu n'as pas besoin de faire l'effort de nous les donner, on les connait déjà...

[Claude]

C'est un nouveau sujet ? Avant de quitter celui qu'on avait (le mouvement perpétuel), il me semble qu'il faudrait conclure.

Pas du tout, c'est directement en lien avec la définition contenue dans Wikipedia, là où on m'a gentiment dirigé.

Questions : L'univers expand et se contracte, le vide qu'il occupe et qu'il délaisse a quelle température ? Le différentiel dans ce mouvement n'est-il pas une variation énergétique?

[Denis]

Salut Claude,

Tu dis :

Pas du tout, c'est directement en lien avec la définition contenue dans Wikipedia, là où on m'a gentiment dirigé.

Moi, il me semble que la théorie du Big Bang et les (prétendus) bricolages à mouvement perpétuel sont deux sujets radicalement différents.

À moins de considérer que, poétiquement, toute idée X est liée à toute idée Y.

Denis

[Claude]

Pas du tout. Le mot "perpétuel" est considéré ici dans sa définition la plus stricte et par conséquent il est question du principe de conservation d'énergie. Je suis d'accord si vous voulez parlez d'un système fonctionnant sur une très longue période mais on me parle d'infini et que tout système qui ne cadre pas avec cet infini est irrecevable, alors il faut bien regarder ce qui peut perdurer dans le GRAND système, c'est à dire l'univers.

[Denis]

Salut Claude,

Je vous parle technologie-bricolage (plus précisément technologie-fiction) et vous me répondez philosophie.

Nous aurons du mal à nous entendre.

Denis

[Claude]

Ce n'est pas philosophique puisque n'importe laquelle technologie ne peut pas soutenir votre définition du mot "perpétuel". Quand je vous parle de technologie utile pour l'homme on m'oppose que la durée d'une civilisation n'est pas perpétuelle pcq perpétuel c'est perpétuel. Je ne demande pas mieux de réduire ce temps d'espérance de vie d'une tecnologie.

[DanB]

Je crois que l'entropie de l'univers est à considérer. Il faut savoir que l'univers perd de son potentiel énergétique à chaque seconde et que l'augmentation du potentiel d'un système se fait au coût d'une diminution égale ou supérieure du potentiel d'un autre système.

Toutefois, un système qui ne sera pas perpétuel perd de l'énergie, à chaque seconde. Le temps requis pour épuiser sa réserve n'importe pas.

Si une machine cesse de tourner après 10 000 ans au lieu de 1000, il demeure qu'elle a un bilan énergétique négatif. Une machine qui a un mouvement perpétuel ne doit rien perdre. Pas un peu tou ti peu. Rien.

De plus, implicitement, on parle plutôt que ces machines seraient en mesure de produire de l'énergie à partir de rien. La définition commune de ces machines implique non pas un conservation perpétuelle de l'énergie, mais une augmentation de celle-ci!

[Claude]

Je crois que l'entropie de l'univers est à considérer. Il faut savoir que l'univers perd de son potentiel énergétique à chaque seconde et que l'augmentation du potentiel d'un système se fait au coût d'une diminution égale ou supérieure du potentiel d'un autre système.

Selon la compréhesion du moment on crois que l'univers se dilate ou se contracte, actuellement il se dilate. Si le non univers est un autre système il a aussi des caractéristiques mais le problème c'est qu'on ne sait pas lesquelles ni le potentiel énergétique de cet espace additionnel. À l'inverse, dans un Big crunch il y a une augmentation du potentiel énergétique. Dans les 2 cas on ne peut pas prétendre que nous sommes dans un système. Si l'univers s'aggrandit ou rétrécit, ce n'est pas seulement sur les bords mais partout et localement. Ce qui rend possible un surplus d'énergie et pourquoi pas dans une machine.

[DanB]

Plus l'univers s'agrandit, plus il se refroidit, i.e. son entropie augmente.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fond_diffus_cosmologique

[alainbcergy]

bonjour,

je vais vous livrer le grand secret ..
un disque rotatif sur lequel sont disposés des aimants .. he oui toujours et encore !!!
on va dire que le pole + est exterieur

sur un coté un seul aimant avec le pole + dirigé vers la circonference du disque pas besoin d'un deuxieme disque.

Il ne se passe rien ...

on imagine que le disque tourne lentement :
l'aimant du disque arrive au voisinage de l'aimant fixe et est repoussé , le mouvement est contrarié
.. et l'aimant qui vient de passer l'aimant fixe est propulsé et le pouvement est accéléré ..
bilan toujours nul .. (force de frottemment negligeable va t'on postuler )

MAIS SI l'on trouve le moyen d'intercaler un matériaux ou de trouver le moyen que le pole + arrivant , ne se heurte pas au pole + fixe .. suel le mouvement "propulsif " reste et le mouvement va s'accceler à chaque aimant ..

Seul pb ce matériaux ne semble pas exister .. Le moteur perpétuel magnétique n'eixstera que lorsque on saura realiser un deséquilibre entre aimant "arrivant" et aimant "partant.

le moindre déséquilibre serai bienvenu et suffirai à valider le concept , , à la limite des forces de friction..que l'on peut théoriquement réduire à Zéro (vide, substention magnétique des axes)

on peut chercher à créer un electro aimant qui va couper le pole + à l'arrivée et se retablir après le passage de l'aimant mais le bilan sera encore une fois entre nul et negatif (effets joules ) ..

La piste des matériaux (ceramique a temparature azote liquide ) supra conducteur est intéressante puisqu'ils vont isoler mais ces matéiraux repousseront l'aimant .. en "retournant" le champ magnétique arrivant. (c'est ce que j'ai compris )

il reste une petite toute ,petite ouverture .. pour un moteur "thermique"
l'aimant perd son animantion à une certaine température..
mettons 700 degrés pour du fer aimanté .. 2000 pour du nickel ..on reste au fer .

on chauffe tout le systéme à 699 ° ..
rien ne se passe .. les imants restent en équilibre ..
on cherche comment rajouter un degré et un seul sur l'aimant qui arrive ..
il se desaimante et passe tranquillement devant l'aimant fixe ..
on le refroidit d'un degré .. il redevient aimanté .. et est repoussé ..

le moteur est créé .!

On imagine bien entendu que l'on sait garder tout le systeme au chaud sans deperdition ..
on imagine que l'on sait rajouter ou enlever un degré ..(on peut faire avec 2 degré mais cela est plus compliqué ?)

monter à 700 degré demandera un apport externe , ensuite il suffira de maintenir avec la simpe radiation solaire d'une quelconque façon ..

PS: si par hasard j'avais dans mon tiroir un projet de mouvement perpétuel, je ne le ferai pas breveter, je prierai pour vivre assez longtemps pour avoir le temps de le diffuser à la planete entière. cE serai la chance de le voir un jour être utlisé (et encore !! )

ET pourquoi chercher le mouvement perpétuel alors que nous baignons dans un bain d'énergie collosale !

la simple température de l'air, la simple différence de t° entre jour et nuit , entre la t° de l'air et du sol , je ne parle pas des volcans, des moteurs auto que l'on est obligé de refroidir (ce qui est un comble quand on sait l'energie gaspillée ainsi.
Il y a mille pistes, aucune n'est industrialisée.. moteur sterling .. c'est géant sur le principe..

POurquoi cherhce t"on à fair un reacteur à fusion thermo nucleeaire avec le mur des matéiraux resitant à plusieurs dizaines de milliers de degré si 'lon ne sait pas faire des matéiraux qui plonge dans de la lave en fusion de 2 ou 3 000 degrés .. Le challenge est plus simple et l'on ne sait pas faire .. vraiment ?

Quel besoin de plonger alors que la chaleur ne demande qu'a remonter .. il suffit de la récuperer . On réouvre les volcans d'auvergne ? la lave est elle si loin ? on fore, un balance de l'eau qui va refroidir les matériaux au fur et a mesure de l'enfoncement du forage et des tuayx en acier , inox , beton . On s'arrête quand c'est trop chaud , on envoie de l'au par gravité sur la moitié du forage , , on récupere de la vapeur , pas besoin de grosse pression . puis on récupère la chaleur de la vapeur . Je ne parle pas de vapeur sous pression , juste la chaleur de la vapeur..

Si je dis une annerie , c'est possible , mais expliquez moi en quoi svp , ne m'enguelez pas !

Il est curieux que suels les systèmes consommant de l'electricité étaient commercialisé et aucun ..aucun n'en produisant. SI oui je suis preneur.

On (une personne du CNRS) m'a raconté que les pétroliers , les loobings nucleaires s'adressaient au CNRS et leur demandait de faire une recherche sur la meilleure carburation , le meilleur melange ethanol /fuel etc .. et evidemement finançaient cette recherche . DU coup le CRNS ne peut cherhcer que dans ce cadre fixé par un client . Le tour est joué la recherhce publique , finacée par le privé est limitée par les objectifs des clients (pétroliers notamment ) .. Cela est il vrai ? (En tout cas c'est terriblement crédible)

bon lecture et au plaisir de vous lire .. !