Forum Sceptique

MaisBienSur a écrit :Quand on pense que le Quid était un ouvrage encyclopédique !
On en est loin avec celui-ci

Une encyclopédie de la couillonade, peut-être ...

Florence a écrit :Une encyclopédie de la couillonade, peut-être ...

Dans laquelle on apprendra que l'eau n'est pas de la matière. Car c'est bien ce que suggère son "[y]-a-t-il un impact également sur la matière ?" (je souligne).

Jean-François

Ses expériences ne sont pas reproductibles quand elles sont faites sérieusement. Ce ne sont pas vos "images" qui prouvent quoi que ce soit, sinon qu'on peut sélectionner des photographies de cristaux et mettre un sous-titre en dessous.

Qu'est ce qui n'est point reproductible ? Le fait d'obtenir des cristaux harmonieux ou obtenir exactement la même forme à chaque coup ?
Et si on était certain que ces images correspodent bien à ses expérimentations, on pourrait éventuellement en discuter ?

Connaissez-vous les travaux de Masaru Emoto ?

Oui: c'est un incompétent. Ses expériences ne sont pas reproductibles quand elles sont faites sérieusement. Ce ne sont pas vos "images" qui prouvent quoi que ce soit, sinon qu'on peut sélectionner des photographies de cristaux et mettre un sous-titre en dessous.

D'office, boum, incompétent ! Le ton est donné !

Pourquoi pas : "Etrange... je vais me renseigner correctement" ?

Ces études montrent pourtant des cristallisations différentes selon les mots, les sons donc l' "énergie" associée.

Il s'agit donc bien de montrer que la cristallisation est différente selon les cas et pas de façon désordonnée, incohérente ou illogique.
Tout ce qui est pur, amour et vérité provoque une cristallisation ordonnée et magnifique.
Tout ce qui est impur, violence, haine et mensonges provoque une cristallisation désordonnée.

J'imagine que la cristallisation ne doit pas être très belle à voir dans le corps des sceptiques fermés, bornés, incompétents, incohérents voire volontiers dictateurs et donneurs de leçon (je ne vise personne, je parle en général).

Ce qui donne bien une base possible et légitime à l'homéopathie

Expliquez-nous donc votre raisonnement en détail*, qu'on rigole

Connais-tu la dualité onde-corpuscule ?
La matière peut aussi bien se comporter comme une onde ou une particule selon les cas et selon les conditions de l'expérience.
Le simple fait d'observer, de vouloir mesurer ou de mesurer modifie l'expérience.

L'homéopathie s'intéresse à la mémoire de l'eau, la partie onde de la matière.

Il serait sans doute intéressant de faire ces expériences en donnant justement comme information divers remèdes homéopathiques à diverses "dilutions".

En réalité, plus c'est dilué et dynamisé plus l' "énergie-information" est puissante.
C'est d'ailleurs pour ça que les remèdes en France ne sont pas autorisés en France au delà de 30 CH. Ils le sont par exemple en Allemagne, mais sont à manier avec précaution.

Si cela t'intéresse, il y a le bouquin du Dr Janine fontaine "médecin des 3 corps 20 ans après", ici, qui parle de ça (théorie générale et résultat de ses recherches personnelles).

Comme tu étais intéressé par "la médecine du corps énergétique" et sa théorie, voilà la suite.
Je ne peux détailler ici, cela prendrait des pages et des pages.

MaisBienSur a écrit :Quand on pense que le Quid était un ouvrage encyclopédique !
On en est loin avec celui-ci

Ca y est, tu viens de comprendre.

julien99 a écrit :Qu'est ce qui n'est point reproductible ? Le fait d'obtenir des cristaux harmonieux ou obtenir exactement la même forme à chaque coup ?

De n'obtenir que (ou majoritairement, de manière significative) des formes "harmonieuses" en réponse à des "pensées (ou post-it) positives" et que des formes "non-harmonieuses" en réponse à des "pensées négatives". La notoriété d'Emoto repose sur de la sélection de données obtenues lors de protocoles fumeux basés sur des principes encore plus brumeux.

Cette notoriété est médiatique (surtout chez les zozos) et certainement pas scientifique puisqu'il n'a jamais rien publié de valable ni influencé le moindrement la recherche.

Et si on était certain que ces images correspodent bien à ses expérimentations, on pourrait éventuellement en discuter ?

Que veut dire "correspondent"? Si vous voulez dire "représentent objectivement les résultats de ses expériences", je n'y crois pas une seconde.

Jean-François

julien99 a écrit :

Ses expériences ne sont pas reproductibles quand elles sont faites sérieusement. Ce ne sont pas vos "images" qui prouvent quoi que ce soit, sinon qu'on peut sélectionner des photographies de cristaux et mettre un sous-titre en dessous.

Qu'est ce qui n'est point reproductible ? Le fait d'obtenir des cristaux harmonieux ou obtenir exactement la même forme à chaque coup ?
Et si on était certain que ces images correspodent bien à ses expérimentations, on pourrait éventuellement en discuter ?

Pourquoi perdre son temps avec ce genre de charlatans ? Emoto est l'archétype du gourou qui surfe sur la soif de merveilleux de tout un tas de gens avides de réponses simplistes et de prétendues solutions miraculeuses à des questions et des problèmes compliqués.

Il a par exemple prétendu il y a quelques années avoir réussi à rendre cristalline l'eau d'un lac très pollué au Japon (dans un de ses bouquins en Japonais qui m'avait été offert à l'époque) grâce à ses prières et celles de ses adeptes. Petit problème, ces prières ont curieusement coincidé avec la mise en service d'une station d'épuration, dont il a bien entendu nié ou minimisé l'impact, ce que les moutons décervelés qui le suivent ont avalé tout cru.

Je ne vois pas pourquoi on apporterait le moindre crédit aux dires de ce genre d'individus.

Quid a écrit :D'office, boum, incompétent ! Le ton est donné !

Pourquoi pas : "Etrange... je vais me renseigner correctement" ?

Quid, ton message a été mis à la suite d'une enfilade de plus de 250 posts. Peut-être pourrais-tu avoir l'humilité de penser que d'autres personnes se sont renseignées avant toi sur le cas de ce charlot ?...

Salut à tous.

Puisqu'il est question de remèdes...

Quid a écrit :En réalité, plus c'est dilué et dynamisé plus l' "énergie-information" est puissante.
C'est d'ailleurs pour ça que les remèdes en France ne sont pas autorisés en France au delà de 30 CH.

J'aimerais assez lire la source de cette affirmation pour le moins surprenante, en complète contradiction avec le code de santé publique français.

Le rédacteur de l'article [url=http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?cidTexte=LEGITEXT000006072665&idArticle=LEGIARTI000006689904&dateTexte=&categorieLien=cid]L5121-13[/url] du code de la santé publique a écrit :Ne sont pas soumis à l'autorisation de mise sur le marché prévue à l'article L. 5121-8, les médicaments homéopathiques qui satisfont à toutes les conditions énumérées ci-dessous : [...]
3° Degré de dilution garantissant l'innocuité du médicament ; en particulier, le médicament ne peut contenir ni plus d'une partie par 10 000 de la teinture mère, ni plus d'un centième de la plus petite dose utilisée éventuellement en allopathie, pour les principes actifs dont la présence dans un médicament allopathique entraîne l'obligation de présenter une prescription médicale.

C'est moi qui souligne.

Quid a écrit :Pourquoi pas : "Etrange... je vais me renseigner correctement" ?

Parce que je me suis renseigné correctement, et depuis longtemps. Contrairement à vous, qui n'êtes ni intéressé à le faire (et probablement incompétent pour le faire).

Ces études montrent pourtant des cristallisations différentes selon les mots, les sons donc l' "énergie" associée

Ces études ne "montrent" quelque chose que pour les gogos dans votre genre qui pensent que si on leur présente des photos ou une vidéos youtube, c'est la Vérité.

JF a écrit :

Ce qui donne bien une base possible et légitime à l'homéopathie

Expliquez-nous donc votre raisonnement en détail*, qu'on rigole

Connais-tu la dualité onde-corpuscule ?

Comme je le prévoyais, vous êtes incapable de structurer une argumentation. Vous n'expliquez rien, ne faites aucun lien avec l'homéopathie, aucun lien avec Emoto... vous ne raisonnez même pas. Vous vous contentez de balancer des termes et concepts de manière extrêmement superficielle.

C'est d'ailleurs pour ça que les remèdes en France ne sont pas autorisés en France au delà de 30 CH. Ils le sont par exemple en Allemagne, mais sont à manier avec précaution

Ouhlala, c'est vrai que de l'eau sans aucun principe actif c'est "à manier avec précaution". Faites attention en ouvrant le robinet, d'un coup que l'eau soit "dynamisée".

Si cela t'intéresse, il y a le bouquin du Dr Janine fontaine

Ça vous arrive de ne pas aduler des zozos marginaux qui disent n'importe quoi? Faut croire que non.

Jean-François

Ptoufle a écrit :Quid, ton message a été mis à la suite d'une enfilade de plus de 250 posts. Peut-être pourrais-tu avoir l'humilité de penser que d'autres personnes se sont renseignées avant toi sur le cas de ce charlot ?...

Dans ce cas-ci, c'est plutôt que Quid tient à démontrer hors de tout doute sa crédulité sans fond puisque sa seule source d'"information" est auprès de charlots: "Emoto + homéopathie + J. Fontaine". À force de se faire enyoutuber, il finit par vivre dans un monde féerique sans lien avec la réalité.

Jean-François

Pour l'homéopathie, je referais bien le calcul de la pisse de Brontosaure, mais j'ai l'impression que ça n'intéresserait que les gens qui le connaissent déjà.

Jean-Francois a écrit :

Ptoufle a écrit :Quid, ton message a été mis à la suite d'une enfilade de plus de 250 posts. Peut-être pourrais-tu avoir l'humilité de penser que d'autres personnes se sont renseignées avant toi sur le cas de ce charlot ?...

Dans ce cas-ci, c'est plutôt que Quid tient à démontrer hors de tout doute sa crédulité sans fond puisque sa seule source d'"information" est auprès de charlots: "Emoto + homéopathie + J. Fontaine". À force de se faire enyoutuber, il finit par vivre dans un monde féerique sans lien avec la réalité.

Jean-François

Il serait donc intéressant qu'on reprenne ses travaux avec un protocole, qui satisfasse monde scientifique.
Mais je suppose qu'il n'y a pas d'argent pour ça, et surtout pas de patente au bout de l'étude.

julien99 a écrit :Il serait donc intéressant qu'on reprenne ses travaux avec un protocole, qui satisfasse monde scientifique

Sur un plan similaire, il serait intéressant qu'on fasse une étude sur l'anatomie des petites fées invisibles qui satisfasse le monde scientifique. Cette recherche commencerait par la capture de spécimens aux endroits où elles ont été aperçues. Ce ne sont pas les scientifiques qui perdront beaucoup de temps sur un pareil programme de recherche.

Les allégations d'Emoto tiennent du cul-de-sac autant théorique - car cela contrevient à pas mal de connaissances mieux établies - que pratique car tout repose pas mal sur du flou: l'"esthétisme" des flocons, l'incapacité à mesurer la pensée, etc. Ce genre d'allégations pseudo-scientifiques basées sur du flou génère peut-être une certaine polémique - sur internet, pas dans les milieux scientifiques - mais c'est bien tout ce qui est produit. Le flou, surtout saupoudré de concepts rendus pseudoscientifiques car sortis de leur domaine de validité (dualité onde-corpuscule, non localisation, collapse, etc.), ça fascine beaucoup d'amateurs mais laisse totalement indifférent les pros (qui, eux, savent reconnaitre de sérieux problèmes méthodologiques quand ils en voient). Cela fait que la polémique ne s'éteindra que parce que des amateurs enthousiastes deviendront moins enthousiastes, se jetteront moins sur les produits proposés à la vente (l'eau hexagonale serait d'ailleurs un plus dans la bassine magique de Quid*), et relayeront moins les allégations.

Remarquez que le truc d'Emoto a été repris avec succès (mitigé) et sans succès dans d'autres études. (Voyez la page Wikipedia et celle-ci pour des détails.) Ça alimente la polémique, mais le fait que cela ait zéro influence sur la science en général - malgré le fait que cela peut être assez aisément vérifié - est un assez bon signe que c'est passablement creux.

Mais je suppose qu'il n'y a pas d'argent pour ça, et surtout pas de patente au bout de l'étude

On peut breveter n'importe quoi tant que cela ne l'est pas déjà. Et vous pourriez encombrer un peu plus les sections ésotériques des librairies avec un bouquin relatant votre expérience. Mais, effectivement, je doute que vous arriviez à vous faire financer ce genre de trucs. Les meilleures sources potentielles seraient les mécènes privés (style Fondation Odier).

Si vous êtes aussi peu qualifié que M. Emoto pour faire de la recherche scientifique... c'est un bon point pour vous

Jean-François

* Cela car: "Similar to the dihydrogen monoxide hoax, the scam takes advantage of the consumer's limited knowledge of chemistry, physics, and physiology".

Sujet connexe: l'émission "La Facture" de Radio-Canada parle ce soir de l'eau kangen, qui fait des miracles (mais plus pour ceux qui la vendent que ceux qui la consomment). C'est à 19 h 30.

Jean-Francois a écrit :

julien99 a écrit :Il serait donc intéressant qu'on reprenne ses travaux avec un protocole, qui satisfasse monde scientifique

Sur un plan similaire, il serait intéressant qu'on fasse une étude sur l'anatomie des petites fées invisibles qui satisfasse le monde scientifique. Cette recherche commencerait par la capture de spécimens aux endroits où elles ont été aperçues. Ce ne sont pas les scientifiques qui perdront beaucoup de temps sur un pareil programme de recherche.

Les allégations d'Emoto tiennent du cul-de-sac autant théorique - car cela contrevient à pas mal de connaissances mieux établies - que pratique car tout repose pas mal sur du flou: l'"esthétisme" des flocons, l'incapacité à mesurer la pensée, etc. Ce genre d'allégations pseudo-scientifiques basées sur du flou génère peut-être une certaine polémique - sur internet, pas dans les milieux scientifiques - mais c'est bien tout ce qui est produit. Le flou, surtout saupoudré de concepts rendus pseudoscientifiques car sortis de leur domaine de validité (dualité onde-corpuscule, non localisation, collapse, etc.), ça fascine beaucoup d'amateurs mais laisse totalement indifférent les pros (qui, eux, savent reconnaitre de sérieux problèmes méthodologiques quand ils en voient). Cela fait que la polémique ne s'éteindra que parce que des amateurs enthousiastes deviendront moins enthousiastes, se jetteront moins sur les produits proposés à la vente (l'eau hexagonale serait d'ailleurs un plus dans la bassine magique de Quid*), et relayeront moins les allégations.

Remarquez que le truc d'Emoto a été repris avec succès (mitigé) et sans succès dans d'autres études. (Voyez la page Wikipedia et celle-ci pour des détails.) Ça alimente la polémique, mais le fait que cela ait zéro influence sur la science en général - malgré le fait que cela peut être assez aisément vérifié - est un assez bon signe que c'est passablement creux.

Mais je suppose qu'il n'y a pas d'argent pour ça, et surtout pas de patente au bout de l'étude

On peut breveter n'importe quoi tant que cela ne l'est pas déjà. Et vous pourriez encombrer un peu plus les sections ésotériques des librairies avec un bouquin relatant votre expérience. Mais, effectivement, je doute que vous arriviez à vous faire financer ce genre de trucs. Les meilleures sources potentielles seraient les mécènes privés (style Fondation Odier).

Si vous êtes aussi peu qualifié que M. Emoto pour faire de la recherche scientifique... c'est un bon point pour vous

Jean-François

* Cela car: "Similar to the dihydrogen monoxide hoax, the scam takes advantage of the consumer's limited knowledge of chemistry, physics, and physiology".

Toute cette tartine pour nous dire :
On s'en fout !

Au fait, que reproche t-on concrètement à son protocole ?

En bon céhoenne, julien99 a écrit :Au fait, que reproche t-on concrètement à son protocole ?

Pourquoi demander puisque vous vous en foutez? Au cas où vous changeriez d'avis, les informations sont disponibles dans le message que vous n'avez pas pris le temps de lire..

Jean-François

Jean-Francois a écrit :

En bon céhoenne, julien99 a écrit :Au fait, que reproche t-on concrètement à son protocole ?

Pourquoi demander puisque vous vous en foutez? Au cas où vous changeriez d'avis, les informations sont disponibles dans le message que vous n'avez pas pris le temps de lire..

Jean-François

En fait, le "ON" ne s'adressait pas à moi même. Peut-être qu'au Canada on a pas la même manière de s'exclamer.
J'ai effectivement zappé le liens vers Wiki, où on lui reproche d'avoir ignoré les cristaux qui ne l’arrangeait pas.
Si Emoto avait falsifié les résultats de son étude, il ne l'aurait certainement annoncé. Il n'y a que des insiders qui peuvent s'en rendre compte. Je ne sais pas sur quoi sont basées ces accusations.
Concernant le reproche qu'il aurait refusé un protocole en double aveugle, j'aurais bien voulu connaitre la version de la personne concernée en indiquant lui même le motif de son refus, qui peut-être autre que celui mis en avant.
Je préfère deux sons de cloches.

Moi je veux bien tester

je vais mettre 6 pots de riz, 3 avec amour et 3 avec connard , et vais essayer d'envoyer le genre de penser qui correspond aux mots écris, et je vous enverrai des photos

julien99 a écrit :En fait, le "ON" ne s'adressait pas à moi même. Peut-être qu'au Canada on a pas la même manière de s'exclamer.

J'avais très bien compris. Simplement votre manière de réduire mon message à "on s'en fout?" montrait votre peu d'intérêt sur ce que je disais... Vous avez le zapping facile.

D'ailleurs, il y a plein d'autres choses que vous avez "zappées".

Jean-François

Cartaphilus a écrit :Salut à tous.

Puisqu'il est question de remèdes...

Quid a écrit :En réalité, plus c'est dilué et dynamisé plus l' "énergie-information" est puissante.
C'est d'ailleurs pour ça que les remèdes en France ne sont pas autorisés en France au delà de 30 CH.

J'aimerais assez lire la source de cette affirmation pour le moins surprenante, en complète contradiction avec le code de santé publique français.

Le rédacteur de l'article [url=http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?cidTexte=LEGITEXT000006072665&idArticle=LEGIARTI000006689904&dateTexte=&categorieLien=cid]L5121-13[/url] du code de la santé publique a écrit :Ne sont pas soumis à l'autorisation de mise sur le marché prévue à l'article L. 5121-8, les médicaments homéopathiques qui satisfont à toutes les conditions énumérées ci-dessous : [...]
3° Degré de dilution garantissant l'innocuité du médicament ; en particulier, le médicament ne peut contenir ni plus d'une partie par 10 000 de la teinture mère, ni plus d'un centième de la plus petite dose utilisée éventuellement en allopathie, pour les principes actifs dont la présence dans un médicament allopathique entraîne l'obligation de présenter une prescription médicale.

C'est moi qui souligne.

Bonsoir Cartaphilus,

en fait de mémoire, j'avais déjà lu que c'était bien limité à 30 CH en France, sauf en ce qui concerne l'oscillotruc, qui a une dérogation pour une dilution K je ne sais combien.

En cherchant, je trouve ceci (Ordre National des Pharmaciens)

http://webcache.googleusercontent.com/s ... =firefox-a

la 30 CH représentant la limite supérieure de dilutions autorisée a la délivrance en France et remboursées par la sécurité sociale

Il n'y a pas de raison indiquée, mais ça arrange surement tout le monde au fond (les pharmaciens préparateurs comme les labos...), parce que se farcir des dilutions 30 CH quand on sait déjà que ça ne fera aucune différence avec un dilution 10 CH, ça ne doit pas donner pas envie d'aller plus loin...

Julie

Salut à tous, bonjour JulieB.

Merci pour votre recherche ; dans le lien que vous donnez, il est noté (c'est moi qui souligne) :
— « En France, la déconcentration maximale autorisée à la délivrance est la 30 CH ».

Il s'agit donc de la limite à laquelle une substance, considérée comme « remède homéopathique », peut être autorisée à la vente par des pharmaciens et remboursée par la sécurité sociale, comme le confirme votre citation concernant les gouttes complexes (sic).

Il est va sans dire que cette limite n'a rien à voir avec la prétendue puissance d'un « remède » qui serait à manier avec précaution, compte tenu d'effrayants effets secondaires ou indésirables.

Le seul risque avec de telles « déconcentrations » (ah ! qu'en termes galants ces choses-là sont mises !)*, c'est la noyade... dans la crédulité.

Comme quoi... Quid aurait mieux fait de diluer ses commentaires à 30CH, car "plus c'est dilué plus l'énergie-information est puissante"

HarryCauvert a écrit :Comme quoi... Quid aurait mieux fait de diluer ses commentaires à 30CH, car "plus c'est dilué plus l'énergie-information est puissante"

En fait, vous diluez très bien sans moi. Merci.

A remarquer que les remèdes homéopathiques doivent être "dynamisés" entre chaque "dilution". Et il vaut mieux le faire de façon "physique" par un humain que de façon "mécanique" (comme cela se fait généralement en ce moment).

Mes écrits auraient alors plus de puissance de cette façon ?

En tous cas, vous diluez et secouez bien...

Quid a écrit :A remarquer que les remèdes homéopathiques doivent être "dynamisés" entre chaque "dilution". Et il vaut mieux le faire de façon "physique" par un humain que de façon "mécanique" (comme cela se fait généralement en ce moment)

"Dynamiser" (par "sucussion"), c'est un terme exotique pour "secouer". Que ce soit par une machin ou un humain importe peu car lorsqu'on secoue de l'eau on ne change pas grand-chose à son "énergie". En fait, la "sucussion" pouvait paraitre importante du temps d'Hahneman (au XIXe siècle) parce que c'est une manière de rendre la solution homogène. De nos jours, c'est juste de la superstition. Et c'est encore plus de la superstition si on croit que cela ajoute une "énergie" non-mesurable qui augmente avec la dilution.

À part ça, êtes-vous toujours aussi incapable d'expliquer en quoi les allégations d'Emoto valideraient l'homéopathie? Vous n'avez vraiment pas réfléchi à vos affirmations?

Jean-François