Forum Sceptique

Encore un gros message ! Pour répéter les mêmes choses en plus, donc je ne m'étendrai pas sur ce qui trouve déjà sa réponse dans mes messages précédents, et me contenterai de l'essentiel.

Zwielicht a écrit :C'est Lorentz lui-même qui détruit ton "engouement communautaire". L'année est 1913, et il dit "rapid acceptation".

Tu répètes ça comme un perroquet depuis des lustres, tu n'as toujours pas compris que tu supposes arbitrairement que "acceptation = validation" pour Lorentz (et pour Walter, d'ailleurs). Dire ensuite que "acceptation != engouement" n'est qu'une pétition de principe, une de plus.

Zwielicht a écrit :

OneForm a écrit :Par contre, Lorentz reproche à Einstein d'avoir postulé ce que lui avait déduit.

Source ?

The theory of electrons and its applications to the phenomena of light and radiant heat. Bravo.

Zwielicht a écrit :Je ne connais pas ce Elie Zahar. Que dit-il ? Pourquoi est-ce controversé ? Voilà la plus beau sophisme que j'ai été donné de voir depuis longtemps.

Elie Zahar, philosophe des sciences. L'argument du footnote de Lorentz, c'est lui et ça vient de :

• Zahar, Elie (1978). "Einstein’s debt to Lorentz: a reply to Feyerabend and Miller." The British Journal for the Philosophy of Science 29: 49–60.

Cet argument, parmi d'autres, est fort critiqué par les autres historiens de la RR (dont Miller que j'apprécie pour d'autres travaux, le même qui est mentionné dans le titre de l'article), pour son manque de rigueur au vu de ce qu'on sait de Lorentz.

Le voilà, ton sophisme.

Du haut de mon amateurisme,je lis souvent que l'ether a été abandonné par Lorentz suite aux travaux d'Einstein très près de ceux de Lorentz-Poincaré.

C'est complètement faux et Einstein lui même en a parlé lors de sa conférence de Leyde soit 4 ans après la RG.

Tout ce qui semble les séparés est la structure fine de l'ether.

http://quanthomme.free.fr/energielibre/ ... nstein.htm

OneForm a écrit :

Zwielicht a écrit :C'est Lorentz lui-même qui détruit ton "engouement communautaire". L'année est 1913, et il dit "rapid acceptation".

Tu répètes ça comme un perroquet depuis des lustres, tu n'as toujours pas compris que tu supposes arbitrairement que "acceptation = validation" pour Lorentz (et pour Walter, d'ailleurs). Dire ensuite que "acceptation != engouement" n'est qu'une pétition de principe, une de plus.

On utilise acceptation et validation de façon interchangeable tous les deux depuis un certain temps. Ici tu as dit :

OneForm a écrit :Bien que le mot "acceptation", dont nous débattions, soit utilisé ici, je prétends que dans cet extrait, ce mot signifie plus "reconnaissance du caractère prometteur de la RR" plutôt que "validation de la RR, i.e. affirmation que la RR colle à la réalité

Bref, tu disais ici que acceptation pouvait signifier validation, mais pas dans le cas que j'amenais. Si le mot acceptation en soi était un problème, tu l'aurais dit (au lieu de dire que c'était une acceptation différente de notre contexte). Je parlerai plus tard de ce conflit entre acceptation et validation.

OneForm a écrit :

Zwielicht a écrit :

OneForm a écrit :Par contre, Lorentz reproche à Einstein d'avoir postulé ce que lui avait déduit.

Source ?

The theory of electrons and its applications to the phenomena of light and radiant heat. Bravo.

D'accord, mais il ne le reproche pas. Comme tu disais reproche, je pensais que tu référais à la lettre que tu as citée, et qui, en passant, est une réponse à une critique qu'Einstein avait faite à Lorentz. La réponse commence par :

Lorentz a écrit :That is what Poincaré also said, and I myself have agreed to that

(et je suis maintenant d'accord). Seulement ensuite, commence-t'il à parler au passé

Lorentz a écrit :I felt the need for a more general theory, as I tried to develop later, and as has actually been developed by you (and to a
lesser extent by Poincaré). However, my approach was not so terribly unsatisfactory.

Elle dit le contraire de ce que tu voulais lui faire dire quand tu la cites partiellement, et en ne tenant pas compte du passé.

Lorentz a écrit :

Zwielicht a écrit :Je ne connais pas ce Elie Zahar. Que dit-il ? Pourquoi est-ce controversé ? Voilà la plus beau sophisme que j'ai été donné de voir depuis longtemps.

Elie Zahar, philosophe des sciences. L'argument du footnote de Lorentz, c'est lui

Pourquoi footnote au singulier ? Il y a plusieurs notes de 1915 en bas de page et à la fin du texte, dans une sorte d'annexe à laquelle Lorentz renvoie constamment.

Zahar n'est pas le seul à avoir lu ces notes. Mentionner que des notes existent n'est pas un argument. Les citer non plus. Voici d'ailleurs un extrait

Lorentz, 1915 a écrit :If I had to write the last chapter now, I should certainly have given a more prominent place to Einstein's theory of relativity by which the theory of electromagnetic phenomena in moving systems gains a simplicity that I had not been able to attain. The chief cause of my failure was my clinging to the idea that the variable t can be considered as the true time and that my local time t' must be regarded as no more than an auxiliary mathematical quantity.

Parler d'échec de sa théorie (cause of my failure) en dit long, dans le même paragraphe qui dit que s'il pouvait ré-écrire son dernier chapitre, il donnerait une place plus proéminente à la RR. Ce commentaire fait partie d'une note à laquelle Lorentz réfère 6 fois dans son ouvrage ré-édité.

OneForm a écrit :Cet argument, parmi d'autres

Il faudrait voir quel argument Zahar construit avec ces notes.

OneForm a écrit :est fort critiqué par les autres historiens de la RR (dont Miller que j'apprécie pour d'autres travaux, le même qui est mentionné dans le titre de l'article), pour son manque de rigueur au vu de ce qu'on sait de Lorentz.

Encore une fois, il y a une différence entre ce qu'un scientifique (Lorentz) se voit forcé d'admettre dans ses travaux, et ses doutes personnels qui le tourmentent. Heureusement, sinon les scientifiques n'évolueraient pas. Et je ne suis pas surpris que Miller critiquât cet article de Zahar, juste à voir dans le titre que l'article lui-même est une rebuffade destinée à Miller et Feyerabend. Mais quoiqu'il en soit, je ne suis pas Zahar.

Supposons qu'on s'entende pour acceptation. Des critères non-expérimentaux ont joué dans l'acceptation de la RR chez un bon nombre de scientifiques, au profit d'une interprétation à la Lorentz.

Car si tu veux remettre la validation de la RR à plus tard en lui donnant un critère du type "enseigné dans les bouquins d'école", le sujet demeure sans réponse car la RG a suivi tellement rapidement qu'on doit tenir compte de l'effet de ses nouvelles prédictions dans la validation et des expériences qui ont suivies.

Je maintiens que cette acceptation massive de la RR au profit de la LF en moins de 10 ans montre que les scientifiques se tournent vers autre chose que les expériences, quand les expériences ne permettent pas, à elles seules, de déterminer laquelle de deux interprétations est vraie. L'historien des sciences Michael Janssen fait la constation suivante:

Michael Janssen a écrit :Special relativity is preferable to those parts of Lorentz's classical ether theory it replaced because it shows that various phenomena that were given a dynamical explanation in Lorentz's theory are actually kinematical.

(dans un article à paraître dans History and Philosophy of Science Part B: Studies In History and Philosophy of Modern Physics). Il ne se prononce pas si elle a été acceptée ou non avant ou après 1915, mais il avance que la préférence peut émaner simplement du fait qu'une approche est cinématique et l'autre est dynamique, ce qui n'est pas de l'ordre de l'expérimental.

Zwielicht a écrit :les scientifiques se tournent vers autre chose que les expériences, quand les expériences ne permettent pas, à elles seules, de déterminer laquelle de deux interprétations est vraie.

Ça, c'est normal.

Par analogie, en maths, en l'absence de preuve, il faut bien opter pour une hypothèse plutôt qu'une autre afin d'avancer. Mais opter pour une hypothèse, ce n'est pas admettre sa vérité. Un tel choix ne correspond pas à une démonstration, c'est un engouement.

De même, en physique, en l'absence de confirmation expérimentale, il faut bien opter pour une théorie candidate plutôt qu'une autre afin d'avancer. Mais opter pour une théorie, ce n'est pas admettre sa vérité. Un tel choix ne correspond pas à une validation, c'est un engouement.

La querelle entre toi et moi n'est pas exclusive, c'est une querelle existante en histoire de la RR. À ma connaissance, ma thèse est la plus répandue chez les historiens, et je la partage sincèrement, mais ce n'est pas un argument. Le traitement qui est apporté à cette question sur ce forum lui est indigne, je préfère me retirer de la lutte, et terminer par une approche plus globale.

Sachant que L-F et la RR étaient équivalentes expérimentalement, il y a toujours moyen d'interpréter l'acceptation de la RR comme une validation ou comme un engouement. En effet, on ne trouvera jamais une source qui dira "la RR (L-F) a été prouvée vraie (fausse)". On trouvera au mieux "je préfère la RR" ou "je ne crois plus en L-F", sans jamais trouver "je sais que L-F est fausse".

Comme on a suffisamment traîné là-dessus, je préfère tirer les conclusions de chacune des positions possibles, et voir ce que cela donne.

La question est de savoir si, pour la communauté scientifique de 1915, l'engouement pour la RR était une validation de la RR au détriment de L-F, ou pas. Deux réponses :

• Si oui, il y a deux thèses possibles :
  • La thèse idéaliste : on peut valider (sans se tromper !) une théorie qui parle de la nature, sans faire intervenir la nature. Ceci n'est possible que si la nature est une projection de nos constructions mentales théoriques.
  • La thèse relativiste : une théorie est vraie si et seulement si elle est partagée par la majorité de la communauté scientifique. Lors d'un changement de théorie, la théorie gagnante correspond métaphoriquement au vainqueur d'une élection politique.

Je rejette ces deux thèses. Par conséquent, j'opte pour :

• Si non, on peut maintenir une thèse réaliste, à savoir qu'une théorie vraie est une théorie dont le contenu correspond à la nature. En l'absence de test expérimental, une théorie n'est jamais validée, ni validée par rapport à une autre. Tout penchant pour une théorie en l'absence de test expérimental ne peut être qu'un engouement communautaire, fondé sur des critères non-expérimentaux choisis par la communauté elle-même et dont l'efficacité n'est pas prouvée, seulement constatée dans le passé, et susceptibles d'évoluer.

Merci Zwielicht de m'avoir appris beaucoup de choses, je rétablis le respect par défaut que tout jeune doit manifester à ses aînés. Je maintiens ma thèse que j'estime fondée, mais on n'en est plus à se rendre des comptes. [Et aussi, ayant fini mes examens, je n'ai plus le besoin de me divertir sur des forums entre deux problèmes à résoudre ]